Маятник

[guest00]

Ефремов

По этим и другим причинам мы исследуем (в общем случае) не реальный мир, а наше представление о мире – модель.

Т.е. строя образы (модели) на носителе информации, анализируя поведение модели при различных воздействиях

многое нам необходимо перевести в другой вид для осознания

Т.е. соразмерить согласно критериям, передать обществу свою меру понимания и ждать принятие/отказ. Некоторых трясет.

Можно представить несколько адекватных моделей мира!

Т.е. многоОБРАЗие

Отличие в аксиоматике – основных кирпичиках заложенных в основании модели.

А модель матрешки как основы Вами не рассматривается? Русская народная игрушка с намеком. Как те курочки на диске.

Реальный мир столь огромен и необъятен, во многом не познан, а информационные каналы человека ограничены по скорости приема информации, объемам, видам – многое нам необходимо перевести в другой вид для осознания.

А не тут ли сам ответ?

Сейчас объемы информации возросли неимоверно, а информационные каналы как были ограниченными так и остались! Иногда даже стрелочки на приборах не помогают принять верное решение из-за объема получаемой информации и воздействий. Нужно что-нибудь новое вводить. СоразМЕРять информационные потоки.
А как соразмерять? Где критерии? Кто будет мерить? Кто будет выставлять критерии истинности тем, кто мерит?

КОБ дает базовые навыки. А чтобы было понятно, то и язык такой выбран. Простой и прямой. И жрецов вспомнили, потому что Меру никто никогда всерьез не рассматривал. Отмахивались в стиле "шестое чувство подсказало". Вот многие шестым чувством и тянутся к КОБ.

Будет опыт, и подтвердится, что опыт - критерий истины

Будет новая матрешка.

Вот я и предлагаю разговор о конкретных вещах: что видим и Вы и я.

Уже вступил. Дайте время.

[sshaf]

Сообщение от guest00

КОБ дает базовые навыки. А чтобы было понятно, то и язык такой выбран. Простой и прямой. И жрецов вспомнили, потому что Меру никто никогда всерьез не рассматривал. Отмахивались в стиле "шестое чувство подсказало". Вот многие шестым чувством и тянутся к КОБ.

Присоединяюсь

[guest00]

Ефремов

Естественно, что наука в принципе не может развиваться на мифической аксиоматике.
Да, что хотел сказать? Сравнить модели не получится. Как сравнивать холодное с высоким – то и то относительно, - только это и общее для них.

Это не равнозначные модели. Мне действительно видится матрешка.
В качестве аргумента наличия меры и триединства хотел привести следующий очень простой житейский пример из триединства
"Слово - образ - событие".

На слово "петух" образ у дяди Васи будет один, а у маленького мальчика Пети совсем другим.

За слово "петух" дядя Вася может и зарезать, если он кое-где побывал, а маленький мальчик Петя начнет изображать птичку.

Слово одно, образы разные и события тоже.
Слово одно, разМЕРены по разному и события тоже разные

[Ефремов]

Здравствуйте.

guest00.

«А модель матрешки как основы Вами не рассматривается? Русская народная игрушка с намеком.»
Я говорил о построении в сознании модели самого объекта, а не об аналогии.

«И жрецов вспомнили, потому что Меру никто никогда всерьез не рассматривал. Отмахивались в стиле "шестое чувство подсказало".»
Боюсь, что это очередной миф придуманный идеологами КОБ. Для примера приведу статью из Большой Советской энциклопедии (БСЭ):
«Мера, философская категория, выражающая диалектическое единство качественных и количественных характеристик объекта. Качество любого объекта органически связано с определённым количеством (свойств, сторон, признаков, размеров, числа компонентов данной системы и т.п.). В рамках данной М. количественной характеристики могут меняться за счёт изменения числа, размеров, порядка связи элементов, скорости движения, степени развития и т.п. М. указывает предел, за которым изменение количества влечёт за собой изменение качества объекта и наоборот. Следовательно, М. — это своего рода зона, в пределах которой данное качество может модифицироваться, сохраняя при этом свои существенные характеристики. М. выступает и как соразмерность; например, грация — как соразмерность, гармония в движении тела. Соблюдение М. лежит в основе ритма, гармонии, мелодии в музыке, ансамбля в архитектуре и т.п. М. употребляется также при измерении как определённая единица, с которой соотносят, сравнивают измеряемый объект.
Категория М. имеет существенное теоретическое и практическое значение: нахождение М. в любой форме деятельности служит предпосылкой её успеха. Нельзя познать предмет, не выявив его качественных и количественных характеристик в их единстве.»
Аналогичные статьи есть и в философских словарях, естественно, философы пользовались категорией «мера».

«В качестве аргумента наличия меры и триединства хотел привести следующий очень простой житейский пример из триединства
"Слово - образ - событие".
На слово "петух" образ у дяди Васи будет один, а у маленького мальчика Пети совсем другим.»
Я бы это назвал не «триединством», а элементарным недостатком информации. Стоит ввести избыточность в информационный поток и восприятие информации будет однозначным. Например, «соседский петух»...
Таким образом запутать можно кого угодно, например, словом: "коса". И выдавать путаницу за особую философию не совсем верно.

Ефремов.

[guest00]

Здравствуйте,

Ефремов.

Я говорил о построении в сознании модели самого объекта, а не об аналогии.

А я имел в виду несколько иное.
Вы, насколько я знаю, программы пишете. В одной ветке видел, как Вы программу по расчетам представляли.

Я опишу свою меру понимания.

Вначале дам словарь системы и упрощенное описание терминов.

Термины: объект, класс объекта (или его тип), модель, метамодель

Есть объект типа "Рыбка", т.е. объект класса "Рыбка". Для начинающих программистов обычно дают аналогии с детскими формочками для игры в песочнице.
Формочка (в виде рыбки) - это тип (класс объектов типа "Рыбка"),
Песок, засыпаемый в формочку - это данные, наполняющие объект,
Готовая фигурка - объект, т.е. конкретная Рыбка.

Т.е. уже есть два уровня абстракции - смотрим на сам объект и на формочки по которым его изготовили. Данные тоже важны, но пока для простоты их опустим.

Но есть же еще множество других объектов других типов. Хочется же возле Рыбки еще и Ракушку, а под ними и Крабика. И все они взаимодействуют, появляются, исчезают и т.д. Для описания взаимодействия объектов используют диаграммы на унифицированном языке моделирования UML. Самая простая - диаграмма классов, т.е диаграмма связей между объектами. Эту диаграмму иногда называют Модель. Модель предметной области. Это уже третий уровень абстракции.

Причем все уровни вложены в более объемлющий. Даже если какой-нибудь из объектов возомнит, что он Рыбка-Нео, то для более высокого уровня абстракции это абслоютно никак. Но если поведение объекта будет нарушать основные правила, принятые в самой Модели, то это уже плохо и может привести всю Модель к краху. Что-то было пропущено или при учете взаимодействий объектов, либо неправильная формочка, либо наполнитель (данные). Т.е. у Модели своя зона ответственности и полные права на формочки, объекты и типы взаимодействий между объектами.
Матрешка. Обыкновенная матрешка в матрешке. Теперь берем матрешку покрупнее - Метамодель. Она объемлет Модель. В Метамодели идет описание характеристик самой модели. Ну, например, характер связи между объектом Рыбка и Раковина одного типа, а между объектом Крабик и Раковина совсем другого. Метамодель описывает характеры сущностей Модели - типы связей между объектами в Модели (структурные сущности), поведенческие сущности и т.д. Вот в нашей Модели используются два характера связей. Модель даже и не догадывается, что есть другие типы связей и в другой Модели разрешены взаимодействия между Крабиком и Рыбкой.

Матрешка. Надеюсь, что описал свою меру понимания, что я вкладываю в понятие "построение в сознании модели". Не только объект, но и связи между объектами, типы поведенческих и структурных сущностей и т.д.

Прошу прощения за столь простецкий стиль описания.

Боюсь, что это очередной миф придуманный идеологами КОБ.

Не миф. Вполне имеющий право на жизнь метод познания с использованием чувства меры. А вдруг это Метамодель? Путь к истине лежит через пробы и ошибки. Попробуйте это шестое чувство использовать.

...М. выступает и как соразмерность...Соблюдение М. лежит в основе ритма, гармонии, мелодии в музыке, ансамбля в архитектуре и т.п.

У меня одни положительные ассоциации - ритм, гармония...

Стоит ввести избыточность в информационный поток и восприятие информации будет однозначным...И выдавать путаницу за особую философию не совсем верно

Опа! И тут она раскрылась... Из старого анекдота про боксера.

Идем от противного. Стоит убрать избыточность из информационного потока и восприятие информации будет неоднозначным. Т.е. ОБРАЗЫ в головах будут рисоваться совсем другие. Правильно? А люди совершают поступки соОБРАЗно своим МЕРАМ понимания передаваемой им информации. И вот тут у наблюдательного человека возникает вопрос - а кто и с какой целью создает недостаток информации, вносит искажения или совсем ее скрывает? А как создавать правильные образы? А что это за тайный код такой на форуме по КОБ "повысь свою меру понимания"?

Еще раз благодарю Вас, Ефремов за очень содержательную беседу. Буду рад ее продолжить. Вы мне помогаете осваивать КОБ. Спасибо!



P.S. Еще раз про Матрешку. Метамодель - обычный файл, таких миллион на диске. Диск в компьютере. Компьютеров - великое множество. За компьютером - человек. Людей много. Матрешка

[Ефремов]

Здравствуйте.

guest00.

«Матрешка. Надеюсь, что описал свою меру понимания, что я вкладываю в понятие "построение в сознании модели". Не только объект, но и связи между объектами, типы поведенческих и структурных сущностей и т.д.»
Если мы считаем мир взаимозависимый, распространение взаимодействий всего на се с различным коэффициентом влияния, то причем тут «матрешка»? Cвязи как вертикальные, так и горизонтальные имеют место быть. В том числе и через «слои». Можно увидеть и структуры аналогичные сложной кристаллической решетке.
Но, еще раз скажу: не следует подыскивать аналогий общему, т.к. любая аналогия – это частное. В Мире мы можем встретить и «матрешку» и кристаллическую решетку, и аморфное вещество... Короче, все, что мы исследовали, познали – существует в нашем Мире и выхватывать часть, считать это общим - нет оснований.

«А вдруг это Метамодель? Путь к истине лежит через пробы и ошибки. Попробуйте это шестое чувство использовать.»
А вдруг не «Метамодель»? – не серьезно...
Вы можете использовать хоть десятое чувство пока это касается лично Вас. Но если Вы берете ответственность еще за кого-то, то такой подход называется авантюрой, преступной самонадеянностью и т.п. Лучше меньше – но на более веских основаниях, чем «шестое чувство».

«И вот тут у наблюдательного человека возникает вопрос - а кто и с какой целью создает недостаток информации, вносит искажения или совсем ее скрывает?»
На пустой вопрос есть пустой ответ: Вы, я, модератор – все принявшие участие в обсуждении и даже читатели темы... Т.е. все кто участвовал в распространении этой и связанной с ней информации.
Ну, получили ответ? Много пользы он Вам принес? Что надо сделать для изменения ситуации? Я изменить понимание и подачу информации могу в незначительном диапазоне – сами же сказали: опираясь на заложенные образы...
В социологии из одного частного случая не сделать общих выводов: объективное прокладывает себе путь через субъективное.
«Единственная сила, связывающая их вместе, это —стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес.» (Маркс «Капитал», т.1. с.187)
Но из множества частных случаев уже выводятся общие законы общественных отношений. Слушать фантазии Петрова и других «ясно понимающих» (слова Зазнобина) интересно, забавно, но бесполезно – нет объективно необходимых закономерностей, нет возможности управления.

«А как создавать правильные образы?»
Издавать энциклопедические словари...

Ефремов.

[Evlanov]

Ефремов, скажите, пожалуйста, чтобы вы изменили в КОБ, чтобы КОБ соответствовала вашим взглядам?