Маятник

[Kvark]

Сообщение от Ефремов

Силовик
«Горазды Вы спорить на ровном месте»

Спорите Вы. Я пока привожу только бесспорные утверждения и задаю вопросы.

Ефремов, так Вы претендуете на "истину в последней инстанции", априори объявляя понравившиеся Вам суждения "безспорными" ?
От этого до мракобесия - один шаг...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Kvark

«Ефремов, так Вы претендуете на "истину в последней инстанции", априори объявляя понравившиеся Вам суждения "безспорными" ?»
Не выдумывайте.
Я бы Вам рекомендовал перечитать внимательно эту тему. Я говорил: научная истина относительна ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=132331&postcount=119 ), в том числе и относительна уровня научного развития. Например, не имея микроскопа о микронах можно было только догадываться. Т.е. научная истина заведомо неполна – дополняется по мере развития.

«От этого до мракобесия - один шаг...»
Все «знают» только религиозные учения, что и требовалось доказать...

Ефремов.

[guest00]

Здравствуйте,

Два дня готовил ответы, цитировал. Находил аргументы. А потом остановился и посмотрел на название ветки. Маятник. Туда-обратно, туда-обратно. Может быть попробуем его остановить? И у Вас, Ефремов и у Вас, Enemy Of The People и у меня свое личное мнение, основанное на личном опыте и различное понимание происходящих процессов. Но встретились мы на форуме КОБ.

В течении обсуждения я пытался выявить что-нибудь общее у нас. Вот что получилось.

1. Ефремов за научно обоснованный подход при изучении процессов, за метод проб и ошибок, за логику. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
2. Enemy Of The People за изучение теорий управления процессами на научной основе с применением мат.аппарата. Поправьте меня, если я ошибаюсь
3. guest00 за процессно-ориентированный подход. Знал и применял до КОБ. После КОБ переосмысливаю.

Общее слово - процесс

Теперь опишу свою меру понимания процессно-ориентированного подхода:

Имеется система в состоянии С1. Цель системы - достигнуть состояния С2. По мере достижения состояния С2 в системе накапливаются ошибки, выраженные в цифровом виде. Ошибки - это так называемые (КПИ) Ключевые Показатели Изменения процесса (грубый перевод термина KPI - Key Performance Indicator - специально для одинакового произношения на двух языках). Если ошибки в системе нарастают, то выбранная цель, т.е. С2 не является таковой и необходимо произвести корректировку цели. КПИ - основа управления. КПИ должны быть простыми для понимания всеми участниками процесса, должны иметь простую формулу расчета. Периодичность замера КПИ зависит от процесса.
Пример. Руководство компании приняло решение сократить расходы на определенную сумму в связи с "экономическим кризисом". В качестве КПИ К1 была принята простая формула суммирования всех затрат. В один из отделов, занимающийся обслуживанием клиентов был установлен следующий КПИ К2 - количество обслуженных клиентов одним работником. К2 расчитывается на основании деления общего количества обращений клиентов на количество работников отдела. К2 понятен и принят всеми работниками отдела. К1 требует, чтобы снижались расходы, т.е. один из путей - сокращать работников отдела обслуживания. Но тогда растет К2. До определенного предела, пока не начнется отток работников из-за невыносимых нагрузок. Теперь руководство вынуждено увеличивать расходы, чтобы удержать работников. Т.е. меняются цели у руководителей процессом. Страдает К1. Работники по сарафанному радио быстро передали информацию и теперь требуют моральной компенсации. Про К1 уже никто не вспоминает. Идет корректировка цели.
Вывод - при правильном выборе КПИ возможно моделировать поведение процессов, решать прогнозные задачи, анализировать последствия воздействий. Согласен, что существуют нюансы - приписки, покрывание и т.п. Но при создании мат. моделей процессов можно учитывать и их.

Пожалуйста, только не пишите, что этим подходом пользовался прадедушка в Первую Мировую.
При общении с людьми я заметил, что многие даже не понимают, что участвуют в процессах. Что процессы могут быть взаимовложенными, взаимозависимыми. Что показатели процесса можно измерить и по ним определить вектор внешних сил и произвести корректировку выбора цели. И мерить можно даже в попугаях. И можно решать прогнозную задачу. И что есть люди с врожденным "внутрянным чутьем" на последствия тех или иных действий. Но самое главное - управлению процессами можно и нужно учиться!

Жду ваших комментариев.
С Уважением,
Александр

[Ефремов]

Здравствуйте.

guest00

«А потом остановился и посмотрел на название ветки. Маятник. Туда-обратно, туда-обратно. Может быть попробуем его остановить?»
Остановите.
«Бытие — это бесконечное множество взаимовложенных колебательных процессов, протекающих с периодами от долей секунды до миллионов и миллиардов лет.» (Петров «ТАЙНЫ УПРАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ»)

Даже езда на велосипеде – это постоянное колебание центра тяжести над точкой опоры - невозможна идеальная ситуации устойчивого статического равновесия. Всегда существуют флуктуации отклоняющие систему: ветер, неровности дороги, дисбаланс вращающихся деталей смещающих центр тяжести...

Повторю первый вопрос темы: Что предложено взамен?

«Имеется система в состоянии С1. Цель системы - достигнуть состояния С2. По мере достижения состояния С2 в системе накапливаются ошибки, выраженные в цифровом виде. Ошибки - это так называемые (КПИ) Ключевые Показатели Изменения процесса (грубый перевод термина KPI - Key Performance Indicator - специально для одинакового произношения на двух языках). Если ошибки в системе нарастают, то выбранная цель, т.е. С2 не является таковой и необходимо произвести корректировку цели. КПИ - основа управления. КПИ должны быть простыми для понимания всеми участниками процесса, должны иметь простую формулу расчета. Периодичность замера КПИ зависит от процесса.»
Данный алгоритм возможен только в изученном прогнозируемом процессе.
Попробуйте применить его в общей ситуации не зная где находится С2 и пути его достижения.
Надо еще учесть следующее: с новым открытием цель может измениться радикально. Например, в середине XIX века промышленность базировалась на угле, ставить целью реактивную авиацию и в голову не приходило. Фантазии на тему космических полетов ограничивались «Из пушки на Луну»...
Т.е. открытие новых источников энергии меняет как цели, так и методы их достижения...

«Но самое главное - управлению процессами можно и нужно учиться!»
Неужели так сложно понять, что управление не альтернатива науке?
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ)

Разве кто отвергает необходимость управления? Мне такие заявления неизвестны. А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865

А какие критерии выдвигаются? Если, мол, наука, то должна сделать всем хорошо! Наука познает мир, а сделать хорошо (в общем случае) она не может: от того, что были сформулирован закон тяготения само тяготение не появилось и не исчезло... Аналогично и для всех остальных законов. А практическое применение знаний – это не задача науки.

Ефремов.

[guest00]

Ефремову
Здравствуйте,

Повторю первый вопрос темы: Что предложено взамен?

ДОТУ. Использование ДОТУ.

Попробуйте применить его в общей ситуации не зная где находится С2 и пути его достижения.

Можно я буду использовать пример?
Руководство не знает где находится та заветная С_ИСТИНА и не знает пути ее достижения в меру своего понимания. Но их цель - чтобы компания работала с прибылью, работники шли на работу, и с радостью выполняли свои обязанности, и т.д., т.е. все внутренние и внешние воздействия на систему были распознаны, упорядочены по приоритетам и на каждое такое воздействие была выработана реакция ( Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4). Все по ДОТУ. Руководство, не зная где С_ИСТИНА, выставило целью С2 - сокращение затрат, действуя в русле собственного понимания состояния самой системы и воздействий окружающей среды на контролируемый процесс. При этом руководство не знает, согласуется ли С2 с С_ИСТИНА. Но по мере протекания процесса накапливается ошибка, которую дает К2. Есть же пределы человеческому терпению. По мере накопления ошибки руководитель процесса корректирует цель, теперь она С3. Согласен, что С3 в принципе близка к С2. У всех участников процесса появляется чувство, что С_ИСТИНА где-то рядом. Была же попытка учесть интересы всех участников процесса? Была.

В результате своего управления руководитель процесса получил обратные связи. По мере продвижения к цели появлялись неучтенные влияния как соседних процессов, так и более объемлющих процессов и т.д. Каждый распознавался, степень его влияния измерялась через КПИ и т.д. по ДОТУ.

Теперь буду оперировать терминами КОБ.
Руководитель процесса - хозяин. Тот, кто выставляет цель и самый большой КПИ. Зная, что объять необъятное невозможно, хозяин делегирует функции выработки и контроля более мелких КПИ вложенных подпроцессов надсмотрщикам. Ниже - рабы.
Функция выработки и контроля КПИ требует определенных знаний и творческого подхода. Два пункта 3 и 4 на рисунке (Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4) можно назвать базой знаний (БЗ) или накопленным опытом.
Осмелюсь зделать предположение, что эффективной систему можно считать тогда, когда она имеет доступную всем участникам процесса и правильно используемую всеми участниками процесса БЗ.
Если же доступ к БЗ ограничен для определенной части участников процесса, то это приведет систему к краху в виду накопления ошибки управления. Т.е. по КОБ - перевернутая пирамида знаний.

КОБ, доказывая существование закона времени, давая знания по управлению (ДОТУ) всем участникам процесса, позволяет устранить ограничения на доступ к БЗ, но самое главное - понять, что есть процессы, есть управление, есть знания, есть управление знаниями и т.д.

По мере распространения КОБ идет процесс противодействия как со стороны хозяев процессов так и надсмоторщиков и рабов, но парадокс ситуации в том, что тем самым накапливается ошибка управления!
Владельцы БЗ, построив точно такую же пирамиду доступа к БЗ, вносят еще больший по мощности вклад в увеличение ошибки управления.
Но интуиция, бессознательное большинства подсказывает, что надо что-то делать!

Делаю вывод - изучать и применять ДОТУ, изучать и применять КОБ

Спасибо

[Ефремов]

Здравствуйте.

guest00

«ДОТУ. Использование ДОТУ.»
К сожалению, наш разговор напоминает беседу слепого с глухим. Вынужден повторить:
Неужели так сложно понять, что управление не альтернатива науке?
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере. » (ДОТУ)
Разве кто отвергает необходимость управления? Мне такие заявления неизвестны. А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865

«По мере накопления ошибки руководитель процесса корректирует цель, теперь она С3.»
Не зная цели, не зная метода ее накопления, невозможно отличить ошибку от нормально протекающего процесса.
Приведу пример: нам нужно достигнуть Блям-Блямчика. Проезжаем Цурипопик. В каком направлении мы движемся? Все, остальных сведений топография нам не предоставила!

Ефремов.

[guest00]

А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый

100% согласен! Пока не столкнется с требованием ПРИМЕНЯТЬ ДОТУ НА ПРАКТИКЕ! БЗ то заполнять придется.

нам нужно достигнуть Блям-Блямчика. Проезжаем Цурипопик. В каком направлении мы движемся? Все, остальных сведений топография нам не предоставила!

В Цурипопике кто-нибудь живет? Спросить некого? А вдруг кто-нибудь слышал про Блям-Блямчик и туда не советует ехать? Сотовый телефон есть? Другу можно позвонить и попросить его поработать штурманом?


Небольшое дополнение.
Ключевые слова: электронное правительство, регистрация заявок, обратные связи, личные блоги, своевременная реакция на заявления граждан. Взято с новостных сайтов. Ничего не напоминает из изложенного выше?

[sshaf]

Сообщение от guest00

...В результате своего управления руководитель процесса получил обратные связи. По мере продвижения к цели появлялись неучтенные влияния как соседних процессов, так и более объемлющих процессов и т.д. Каждый распознавался, степень его влияния измерялась через КПИ и т.д. по ДОТУ...

...Функция выработки и контроля КПИ требует определенных знаний и творческого подхода. Два пункта 3 и 4 на рисунке (Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4) можно назвать базой знаний (БЗ) или накопленным опытом.
Осмелюсь зделать предположение, что эффективной систему можно считать тогда, когда она имеет доступную всем участникам процесса и правильно используемую всеми участниками процесса БЗ.
Если же доступ к БЗ ограничен для определенной части участников процесса, то это приведет систему к краху в виду накопления ошибки управления. Т.е. по КОБ - перевернутая пирамида знаний.

КОБ, доказывая существование закона времени, давая знания по управлению (ДОТУ) всем участникам процесса, позволяет устранить ограничения на доступ к БЗ, но самое главное - понять, что есть процессы, есть управление, есть знания, есть управление знаниями и т.д.

По мере распространения КОБ идет процесс противодействия как со стороны хозяев процессов так и надсмоторщиков и рабов, но парадокс ситуации в том, что тем самым накапливается ошибка управления!
Владельцы БЗ, построив точно такую же пирамиду доступа к БЗ, вносят еще больший по мощности вклад в увеличение ошибки управления.
Но интуиция, бессознательное большинства подсказывает, что надо что-то делать!

Делаю вывод - изучать и применять ДОТУ, изучать и применять КОБ

Спасибо

Cудя по применяемым терминам, вы знаете основы ITIL.
Для меня интересно то, что эта технология "вынужденно" появилась именно в Великобритании для оптимизации затрат её правительства на IT.
Причем технология всё время развивается и обновляется ("ITIL Refresh" в 2004 г. и т.п.).
Появление ITIL, в меру моего понимания, неслучайно. Часть знаний верхушки пирамиды пришлось отдать на нижние уровни для поддержания управляемости в условиях действия закона времени.
По моим ощущениям, довольно абстрактная штука, непростая для понимания. Это понятно, ведь это часть пирамиды и соответственно часть базы знаний.
Нужен анализ с позиций ДОТУ, полезные вещи интегрировать и применять.

[guest00]

sshaf
В яблочко! ITIL - набор практик для управления информационными технологиями, в которой действительно есть часть переданных знаний.

Нисколько не сложная для понимания и не абстрактная штука. Набор техник. Техника №1 : Регистрируйте все заявки, обращения, звонки, сообщения и т.п. По мере накопления базы обращений Вы столкнетесь с требованием группировать схожие заявки. Если количество заявок сходной тематики увеличивается - это или результат ошибки от предыдущих Ваших действий или что-то произходит внутри контролируемой Вами системы или появляется неучтенный фактор внешней среды. И т.д.

Но я тут не ITIL рекламирую, а именно возможность интегрирования и применения практик ITIL при изучении и объяснении ДОТУ как важной части КОБ. Считаю ДОТУ достаточно важной частью КОБ исходя из своего опыта, так как с нее легче объяснять КОБ.

Субъективное мнение - ITIL служит для достижения целей. Т.е. прямо допускается нравственный произвол при выборе целей.

Настораживает, что возник в Туманном Альбионе и очень быстро проникает во все организации. Т.е. далее скорее всего будет процесс концентрации знаний о всех процессах в едином центре. Иными словами: рассыпали знания об управлении, все лохи побежали внедрять и собирать базы знаний. Потом естественно будет интеграция, поглощения и т.п. До тех пор, пока супер БЗ не будет собрана. Затем точка невозврата. За ней - полный произвол в замене и унификации исполнителей, т.е. рабов (в википедии есть намеки - оутсорс и т.п.). Это при условии сохранения монополии на знания.
Так что анализ ITIL с позиций ДОТУ необходим.