Экономическая теория. Решения.

[reteil51]

Алмаз.

Согласен, что нельзя не рассматривать вид ресурсов. Тут важна последовательность рассмотрения. Все ресурсы, банковские деньги, продукция имеют одно ОБЩЕЕ СВОЙСТВО - ценность. Ценность состоит из двух составляющих: ценность вложенного труда и ценность распределения (ограниченность, дефицитность).

Видите ли, банковские деньги рассматривать как ресурс можно, но только в контексте ценности идей денег как таковых для жизни общества. Деньги - это мера, ценность денег как меры да, как идеи измерять деньгами ценнсоть ресурсов, но не более. Мы через деньги только выражаем ценнсоть других ресурсов, без обеспечения другими ресурсами ценность денег нулевая, её нет. Это то же самое, что понятие длины, если есть что измерять, например стол, то и цифры с размерами фигурируют, если ничего нет, то понятие меры длины становиться неприложимым. Возможно, на заре зарождения денежных отношений выразителем ценности других ресурсов был какой-то реально существующий и значимый для социума ресурс (зерно например). Такой ресурс имел действительно реальную собственную самоценность, он был важен для общества. Уже совершенно по другому дело обстояло с золотом, ценность его для общества хотя и кажется для всех очевидна, но на самом деле она только общепринята. Так например ошибочность этого стереотипа на заре 20 века заставила ввести золотой рубль вместо серебрянного в России, а ресурс золота был значительно меньше в стране, чем серебра. Это привело к тому, что государство было не свободно в манипулировании своей денежной массы и зависело от заграницы. По сути дела можно было легко влиять на Россию через курс золота.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Видите ли, банковские деньги рассматривать как ресурс можно, но только в контексте ценности идей денег как таковых для жизни общества.

Банковские деньги как ресурс? Нельзя. Как ресурс они всего лишь граммы бумаги, металла или, вообще, электрический заряд в электронной денежной системе.
Их можно рассматривать как ценность, так как они представляют ценность для людей. Так исторически сложилось - эквивалент ценности, удобный для обмена. По крайней мере, их можно рассматривать как ценность пока они представляют ценность для людей.
А ресурс можно рассматривать как ценность? Можно.
А труд без материального результата (услуги) можно рассматривать как ценность? Можно.
А результат научного исследования (информация) - ценность? Да.
А результат грамотного руководства коллективом людей (информация) - ценность? Да.
А ограниченный ресурс (хоть природный, хоть изготовленный автоматически, хоть найденный случайно) в который не вложен труд человека представляет ценность? Да. Потому что эта ценность появляется в результате конкуренции людей.

Так что мешает рассмотреть более фундаментально экономику? Как потоки ценностей в социальной сети? Молекулы вещества тоже очень разнообразны, но ничто не помешало человеку рассматривать их как состоящие из электронов, протонов и нейтронов.

Помните выше представил три уровня работающего компьютера? Физика, электроника и программирование?

Так вот. В экономике возникает тоже три уровня:
1. Психология ценностей Что такое ценность. Какие виды ценности существуют (отличающиеся функционально и методикой оценки). Каким образом эти ценности появляются и как они исчезают.
2. Потоки ценностей. Как ценности протекают по социальной сети. Технологические циклы появления и амортизации ценностей. Правила обмена ценностями между людьми, группами людей. Правила преодоления конкуренции на одни ценности с помощью ценностей других. Разделение ценностей на личные (физлицо), групповые (юрлица) и общественные (государство: налоги, бюджет).
3. Детализация ценностей (ресурсы и т.д.) Что из себя представляют ценности. Оценка спроса на каждый тип ценностей. Планирование производства ценностей. Взаимозаменяемость типов ценностей.

[reteil51]

Пример с холодильником не очень удачен. Возьмём работающий компьютер. В нём есть картинки, звуки, программы и много чего-ещё. Но у всего этого есть одно ОБЩЕЕ свойство - всё это электрический ток. Что нужно, чтобы все эти ресурсы нормально двигались (распределялись)? В первую очередь, изучаются законы электричества (физика). Далее создаются электрические схемы для правильного протекания токов (электроника, электротехника). И только потом создаются ресурсы и их движение (программирование, компьютерная графика и музыка).
Общая экономическая теория должна объединить несколько различных верных экономических теорий. Это более высокий уровень абстракции. Обобщение любых теорий производится нахождением в них ОБЩИХ составляющих.

Не электрический ток в этом примере главное, а информация и правила её обработки. Уже существуют фотонные процессоры (моя давняя мечта создать световой компьютер), первые вычислительные машины были механическими. Так что и ваш пример не идеален. Можно пытаться использовать и ЭВМ вспавляя штепсел в водопровод, но ничего не получиться. Принципы надо знать и здесь, просто вы упомянули электрический ток, как нечто само собой разумеешеяся для вас, вами изученное и не требующее никаких доказательств. С деньгами далеко не такая простая и однозначная ситуация. Мы все ими пользуемся (точно так же как свет на кухне включаем), но далеко не все хоть приблизительно могут описать законы по которым живут деньги, для чего они служат, какие функции выполняют, т.е. очень слабое о них знание и конечно еще более слабое понимание систем в которых учавствуют деньги (экономики). Что же касается того - что ради чего существует компьютер ради музыки или музыка ради компьютера вы зздесь ставите все с ног на голову. Компьютер - это машина для обработки информации. Действительно для его создания людям пришлось глубже понять различного рода закономерности, но музыка и тому подобные вещи созданы вовсе не для компьютера, а лишь и при помощи компьютера мы их можем хранить, создавать, тиражировать и обрабатывать. Не было бы компьютера, делали бы это другими средствами.

Любой взгляд человека на экономику возник не случайно. Все взгляды основаны на реальной экономике, но ограничены полем зрения создателей или раздуты (довымышлено то, что находится за пределами поля зрения - земля плоская). Поэтому, видя более общую картину экономики, возникает интересное сочетание взглядов.

Естественно. Но уточню, это естественный процесс познания. Я вроде об этом уже говорил. Для отображения своих представлений о каких-либо явлениях человек человек находит подходящие образы, строит модели. Чем глубже наше представление о каком либо явлении, тем точнее, адекватнее наше моделирование. Так же и с экономикой, сначала одно представление, потом другое, явление пытаются описать люди с различных точек зрения на которых стоят, но это не значит что каждый кто пытается это сделать создает удачную модель. Удачная модель это непротиворечивая модель описывающая все явления экономики известные на сегодняшний момент и позволяющая прогнозировать развитие ситуации. Честно сказать я не предстваляю как ваша двуденежная ситация описывает все явления современной экономики и позволяет хоть как то спрогнозировать ситуацию.

Система распределения одинаковая при любой организации общества. Условно это "производство - склад - торговая точка". Распределение происходит в два этапа: 1. преодоление конкуренции, 2. обмен ценностями. При свободных накрутках продукция доходит до всего общества. В случае ограничения накруток или полного отсутствия (социализм, СССР) среди членов общества появляются "перехватчики", которые потребляют ограниченную продукцию сразу с производства, со склада, сзади магазина, первыми спереди магазина. Продукция-то дешева - можно потреблять больше нормы, если успеть первым (раньше)! То есть, ограничив или убрав свободные накрутки, выбирается другой способ преодоления конкуренции (этап 1 распределения).

Здесь столько каши, что я даже не знаю с какого конца подступиться. Попробую.

1. Система распределения конечно не одинаковая при любой организации общества. То что вы описали "производство - склад - торговая точка" только частный случай. В СССР в какой торговой точке совхозу можно было приобрести трактор? Не плановые ли поставки техники были? Да даже при современных обстоятельствах в каком магазине приобретаются объекты имеющие общесоциальное значение, например мосты, библиотеки, танки? Как в такую систему вписываются научные знания, образование, армия, правоохранительные органы? Что, схемой производство-склад-торговая точка? Может сделаем армию приносящей доход стране?
2. Вы считаете, что распределению ресурсов обязательно сопутствует преодоление конкуренции и обмен ценностями? Интересно было бы посмотреть, как ваша правая рука конкурировала за питательные вещества с левой. Конкуренция отнюдь не способствует скорости и эффективности распеределения ресурсов, а препятствет этому. Представте себе двух солдат конкурирующих между собой за патроны. Пока они их делят кокнут обоих. Или представте двух землекопов конкурирующих между собой за кусок хлеба. Может кончиться тем, что один другого замочит и вся конкуренция (что кстати часто происходит в бизнесе), а замочить может и не самый трудолюбивый. Конкуренция конечно позволяет легче управлять конкурирующими, но эффективности жизнедеятельности вряд ли. Внешняя угроза может заставить искать новые решения для системы (ну и человека тоже), но успешность существования отдельного человека как правило связан с успешностью того социума в котором он находиться, поэтому конкурировать внутри социума можно себе позволить только в каких то исключительных ситуациях, когда нет внешней угрозы. В остальных случаях это смерти подобно. Этот ложный стереотип поведеня - "демократия", "плюрализм", "выборность власти", был нам мастерски подсунут англосаксами (подобную политику они ведут уже порядка 300 лет). В результате государства слабеют и без войны завоевываются. Читайте Н.Старикова http://nstarikov.ru/.
3. Что при свободных накрутках, что при фиксированной накрутке ресурсы доходят до тех, кто способен за них заплпатить (при капитализме, кстати, при социализме квартиру могли получить и по очереди!). Вы же разбираетесь в точных науках? Если накрутка не ограничена, то велика вероятность того, что она будет бельше чем ограниченная законодательно, значит заполучить необходимый ресурс сможет меньший процент людей.
4. Почему это продукция и дешева и её мало? Производитель что дурак, его то цена не ограничена. С другой стороны если продукции много, то вам нужны будут три магнитофона импорных, три куртка и т.д...?

Ничего не путаю. Обмен - это второй этап распределения. Первый этап - преодоление конкуренции. Обмен идёт ценностью труда, преодоление конкуренции - ценностью ограниченности (дефицитности).

Повторю, распредление ресурсов может быть и без конкуренции и во многих случаях она даже вредна. Попробуйте конкурировать в мясных продуктах с Бразилией, откройте границы на беспошлинный ввоз мяса и через год всех ваших коров пустят под нож, а на следующий год с вас потребуют за бесплатно отдавать нефть, иначе вам мяса не дадут. Финляндия после вступления в ВТО продовольственно зависимая страна.

Давайте определимся с условием задачи точно. Один и тот же объём работы дали 5 американцам и 10 китайцам. Значит каждый американец вложил в 2 раза больше труда, чем каждый китаец? Или среди китайцев возникла конкуренция и оценка труда упала (сработал антиобщественный механизм)? То есть работу выполнили 5 китайцев за меньшую оплату труда, а другие 5 остались без работы?
Превышение спроса на труд над предложением работы - ненормальное состояние общественной системы (болезнь социума).

Почему это превышение спроса на труд над предложением - ненормальное состояние общества, болезнь социума? Вы что всегда хотите работать? Вы не согласны с высказыванием что лень двигатель прогресса? Технологии развиваются, я думаю, что и сейчас развитеие производительных сил на планенте Земля такое, что работать каждому можно и меньше 40 часов в неделю, всех можно накормить, построить дом, однако такого не происходит. Думаю, что если и все будут делать роботы, то при современном капитализме люди должны будут работать, потому, что правящей верхушке надо держать власть, управлять. Вы не задумывальсь почему как то резко были свернуты лунные программы и в США и в СССР. Может это кому то было выгодно. Что мешело перенаправить развитие творческих сил людей на освоение космического пространства (что предсказывал Цилковский). Тогда бы никакого перенаселения Земли, никокой борьбы за ресурсы, космос бесконечен. Однако некоторым хочется быть сверху, испытать "волшебное чувство власти на себе подобными". Это говорит об их нравственности конечно, но и о нашем миропонимании тоже. В школе нам говорили, что рывок Древней Греции в науках и искусствах был основан на рабском труде. В этом есть рациональное зерно, появилось много "бездельников", которые могли себе позволить думать и прекрасном, вселенной. А вы все хотите вкалывать. Флаг в руки, барабан на шею.

Так и есть. Только информация о выполненной работе (оценка труда) останется.

И информации может не остаться. Вы можете забыть, что что-то делали, можете этого просто не понимать, все зависит от вашего мировосприятия, меры понимания. Весь вопрос как оценить ваш труд, кто его оценит. "Кто платит тот и танцует девушку".

Такое возможно "благодаря" ненормальной общественной системе. Когда спрос на труд превышает предложение работодателей. При верном определении целей человечества возникает столько работы что не счесть. Предоставить работу можно хоть 10 миллиардам населения Земли, хоть 50 миллиардам.
Эта работа находится в области обработки информации.
Может быть хватит "молоть" материальные ресурсы? Пора "молоть" информацию, предоставив работу ВСЕМ вне конкуренции.
В таком случае и будет одинаковая оценка одного и того же труда. И человечество будет развиваться как должно. И природа Земли не пострадает.
От реальности не оторван. Просто очень хорошо реальность изучил.

Мне удивительны ваши высказывания. Нормальные общественные системы, ненормальные. Вопрос в том - насколько они эффективны и удобны для нас, насколько мы в них себя комфортно и безопасно чувствуем. Вы же не называете крокодила ненормальным, если он антилопу сожрал. Он так устроен и он живет. Про ваше обеспечить всех работой одинаково я уже высказался. Вам нравиться работать на кого-либо вот и вкалывайте. Я считаю, что надо эффективный общественный механизм построить, где было бы все сбалансировано, люди бы были обеспечены ресурсами и были выстроены такие общественные отношения, которые позволили бы социуму жить успешно. А работать в этой системе надо было бы над саморазвитием.

Банковские деньги как ресурс? Нельзя.

Сейчас все деньги банковские. Это не сводит в ноль наше знание о деньгах, а значит имеет ценность.

Так что мешает рассмотреть более фундаментально экономику? Как потоки ценностей в социальной сети? Молекулы вещества тоже очень разнообразны, но ничто не помешало человеку рассматривать их как состоящие из электронов, протонов и нейтронов.

Повторю еще раз важно не только каким способом мы распределяем (часто это вопрос второй, производный), но что и куда.
Ниже лежащие вопросы заданы нормально. Надо искать на них ответы.

[Knowing]

Господа!
Думаю для решения проблемы справедливого распределения ценностей вам будет полезно рассматривать деньги, ни просто, как эквивалент ценностей, а как цифровой эквивалент ВЛАСТИ над Сознательным поведением (Разума) человека.
Ибо ценности (материальные ли, духовные ли) являются ценностями потому, что они удовлетворяют наши (материальные ли, духовные ли) потребности. Которые как раз и являются причинами нашего сознательного поведения, т.е. властью над нашим разумом.

Короче, решайте проблему справедливого распределения власти, тогда сама собой будет решена и проблема справедливого распределения ценностей, выраженная в денежном (цифровом) эквиваленте.

Я эту проблему давно уже решил.

[ereal]

Сообщение от Knowing

Я эту проблему давно уже решил.

Интересно, можно глянуть на решение, хотяб одним глазком?*

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Не электрический ток в этом примере главное, а информация и правила её обработки. Компьютер - это машина для обработки информации. Действительно для его создания людям пришлось глубже понять различного рода закономерности, но музыка и тому подобные вещи созданы вовсе не для компьютера, а лишь и при помощи компьютера мы их можем хранить, создавать, тиражировать и обрабатывать. Не было бы компьютера, делали бы это другими средствами.

Не важно электричество или фотоны. Это всего лишь аналогия. Я и не говорю, что главнее. Речь о том, что более фундаментальное. Ценность - более общее и фундаментальное, чем, например, ресурс. Сами пишите, что пришлось изучить для создания компьютера.
Почему же тогда не рассмотреть экономику более фундаментально? Она же появилась в обществе без изучения фундаментальных законов, всего лишь как результат практической жизнедеятельности.

Сообщение от reteil51

Чем глубже наше представление о каком либо явлении, тем точнее, адекватнее наше моделирование. Так же и с экономикой, сначала одно представление, потом другое, явление пытаются описать люди с различных точек зрения на которых стоят, но это не значит что каждый кто пытается это сделать создает удачную модель. Удачная модель это непротиворечивая модель описывающая все явления экономики известные на сегодняшний момент и позволяющая прогнозировать развитие ситуации. Честно сказать я не предстваляю как ваша двуденежная ситация описывает все явления современной экономики и позволяет хоть как то спрогнозировать ситуацию.

Жаль. Видимо не смог довести, выкладывая только суть двухмерной системы. Двухмерная система позволяет понять экономику сразу с нескольких точек зрения людей. Вернее, объединить все существующие верные точки зрения в одну.

Сообщение от reteil51

1. Система распределения конечно не одинаковая при любой организации общества. То что вы описали "производство - склад - торговая точка" только частный случай. В СССР в какой торговой точке совхозу можно было приобрести трактор? Не плановые ли поставки техники были? Да даже при современных обстоятельствах в каком магазине приобретаются объекты имеющие общесоциальное значение, например мосты, библиотеки, танки? Как в такую систему вписываются научные знания, образование, армия, правоохранительные органы? Что, схемой производство-склад-торговая точка? Может сделаем армию приносящей доход стране?

Условно так сказал. Можно по-другому "создание-хранение-раздача". В СССР был выбран другой способ преодоления конкуренции. И победившими в такой конкуренции были те, кто успел первым (находились раньше в очереди по плану). Даже не сомневайтесь, что план учитывал в первую очередь чьи-то интересы ("перехватчики").
Наука , образование, армия, правоохранительные органы создают результат труда информационный. Только этот результат не продаётся, а распространяется свободно - за него уже заплачено заранее налогоплательщиками. Информация также как материальная продукция создаётся, хранится и распространяется (раздаётся). Только на чисто информационные результаты труда, как правило, нет конкуренции, так как информация имеет свойство копироваться без ощутимых затрат (вылетело - уже не поймаешь). Исключение составляет информация неразрывно связанная с материальным носителем (например, уборка помещения).
Отсюда вывод: если результат труда представляет собой информацию, не привязанную к материальному носителю неразрывно, то оплата труда должна быть произведена заранее, а результат - распространяться свободно.
Закон свободного распространения информации люди пытаются преодолеть с помощью авторских прав, ограничивающих лицензий и т.д., но это невозможно. Только неразрывная связь с материальным носителем.

Сообщение от reteil51

2. Вы считаете, что распределению ресурсов обязательно сопутствует преодоление конкуренции и обмен ценностями? Интересно было бы посмотреть, как ваша правая рука конкурировала за питательные вещества с левой.

Конкуренция и обмен присутствуют везде. Человеческий организм построен, в отличие от экономики, более рационально. Вопрос преодоления конкуренции решается простыми методами и неплохо бы у клеток организма этому поучиться. Если бы питательные вещества проходили сперва через одну руку и только потом через другую, как раз бы получилась полная аналогия с планированием распределения в СССР. Накрутки на стоимость продукции создают параллельные потоки "питательных веществ" в экономике, так же рационально как в организме. Накрутки ограничивают безмерное потребление ограниченных ресурсов отдельными индивидами. Благодаря накруткам даже сам продавец лучше рационально распределит, чем безмерно потребит. То есть одни индивиды ограничивают своё потребление, чтобы ограниченный ресурс достался другим. Так же ведут себя клетки организма: независимо от того, что питательные вещества дошли до них раньше, они потребляют столько, чтобы хватило клеткам остальным. Или у голодающего организма вначале отмирают клетки, находящиеся дальше по кровотоку?

Сообщение от reteil51

Конкуренция отнюдь не способствует скорости и эффективности распеределения ресурсов, а препятствет этому.

Поэтому преодоление конкуренции должно быть быстрым, рациональным и децентрализованным.

Сообщение от reteil51

Представте себе двух солдат конкурирующих между собой за патроны. Пока они их делят кокнут обоих. Или представте двух землекопов конкурирующих между собой за кусок хлеба.

Ещё можно представить двух самцов, конкурирующих за самку. Это уже не экономическая конкуренция. Экономическая конкуренция решается исключительно с помощью денег. Ограничением накруток на ограниченную продукцию и выбирается другой способ преодоления конкуренции - не экономический.

Сообщение от reteil51

3. Что при свободных накрутках, что при фиксированной накрутке ресурсы доходят до тех, кто способен за них заплпатить (при капитализме, кстати, при социализме квартиру могли получить и по очереди!). Вы же разбираетесь в точных науках? Если накрутка не ограничена, то велика вероятность того, что она будет бельше чем ограниченная законодательно, значит заполучить необходимый ресурс сможет меньший процент людей.

Квартиры при социализме ждали по 20-30 лет в то время как кто-то их получил для всех своих родственников, вставая в очередь несколько раз и каким-то чудом оказываясь всегда впереди. Кто-то так и не дождался своей очереди даже имея много заработанных денег. Типичное не экономическое преодоление конкуренции.
Сейчас квартиры доведены до всех (нет "перехватчиков"). То есть преодолеть конкуренцию на квартиру можно экономически (деньгами).
Если накрутка будет больше оптимальной, то произведённое количество ограниченной продукции не будет продано. То есть товар ограничен и пользуется спросом, но приобрести фактически его люди не могут. Это вынуждает продавца снижать накрутки до оптимальной величины. Если он на это не пойдёт ему придётся снижать объёмы производства и так уже ограниченной продукции. При таком нерациональном поведении придут другие производители и поставят оптимальные цены.

Сообщение от reteil51

4. Почему это продукция и дешева и её мало? Производитель что дурак, его то цена не ограничена. С другой стороны если продукции много, то вам нужны будут три магнитофона импорных, три куртка и т.д...?

Продавец - это последний этап производства. Вы труд по доставке товара с завода до потребителя не учитываете? Он тоже должен войти в стоимость продукции. Все накрутки произведённые на товар во всех технологических стадиях производства и есть одна большая накрутка о которой речь. А Вы какую накрутку хотите ограничить законодательно? Только последнюю - продавца?
Неограниченную продукцию можно не рассматривать. На неё и так не будет накруток, продаётся почти по себестоимости.

Сообщение от reteil51

Повторю, распредление ресурсов может быть и без конкуренции и во многих случаях она даже вредна. Попробуйте конкурировать в мясных продуктах с Бразилией, откройте границы на беспошлинный ввоз мяса и через год всех ваших коров пустят под нож, а на следующий год с вас потребуют за бесплатно отдавать нефть, иначе вам мяса не дадут. Финляндия после вступления в ВТО продовольственно зависимая страна.

Ограничение ввоза пошлиной - политическое решение. Конкуренция остаётся, просто кто-то кому-то даёт фору. Поправка на местные климатические условия. Нефть течёт за рубеж и без бразильского мяса. Посмотрите кругом сколько импорта в России.

Сообщение от reteil51

Почему это превышение спроса на труд над предложением - ненормальное состояние общества, болезнь социума? Вы что всегда хотите работать? Вы не согласны с высказыванием что лень двигатель прогресса? Технологии развиваются, я думаю, что и сейчас развитеие производительных сил на планенте Земля такое, что работать каждому можно и меньше 40 часов в неделю, всех можно накормить, построить дом, однако такого не происходит.

Тут полностью согласен. Поэтому и говорю, что продукция произведённая без вклада труда человека должна продаваться за нетрудовые деньги. То есть такие деньги за которые не надо трудиться.

Сообщение от reteil51

Вы не задумывальсь почему как то резко были свернуты лунные программы и в США и в СССР. Может это кому то было выгодно. Что мешело перенаправить развитие творческих сил людей на освоение космического пространства (что предсказывал Цилковский). Тогда бы никакого перенаселения Земли, никокой борьбы за ресурсы, космос бесконечен.

Программы, думаю, свёрнуты из-за того, что налогоплательщики против. Когда жизнь не налажена на Земле - космические исследования под большим вопросом.

Сообщение от reteil51

Однако некоторым хочется быть сверху, испытать "волшебное чувство власти на себе подобными". Это говорит об их нравственности конечно, но и о нашем миропонимании тоже. В школе нам говорили, что рывок Древней Греции в науках и искусствах был основан на рабском труде. В этом есть рациональное зерно, появилось много "бездельников", которые могли себе позволить думать и прекрасном, вселенной. А вы все хотите вкалывать. Флаг в руки, барабан на шею.

Этим некоторым должно быть гораздо интереснее освоение космоса.
Нынче "бездельники" тоже могут быть. Только "рабами" служат механизмы и автоматика. Поэтому и надо признать всем человечеством существование нетрудовых денег. Иначе многие люди так и будут просто создавать видимость труда. Всё человечество уверено, что деньги есть только трудовые, заслуженные. Это последствие неверной одномерной системы.
Речь о том, чтобы зарабатывать деньги только трудовые, а нетрудовые - получать без труда.

Сообщение от reteil51

И информации может не остаться. Вы можете забыть, что что-то делали, можете этого просто не понимать, все зависит от вашего мировосприятия, меры понимания. Весь вопрос как оценить ваш труд, кто его оценит. "Кто платит тот и танцует девушку".

Это у Вас такое отношение к трудящимся? Люди меняются трудом в обществе и никто никого не танцует. Есть путаница в одномерной экономической системе и всё. Труд перепутан с нетрудом.

Сообщение от reteil51

Мне удивительны ваши высказывания. Нормальные общественные системы, ненормальные. Вопрос в том - насколько они эффективны и удобны для нас, насколько мы в них себя комфортно и безопасно чувствуем. Вы же не называете крокодила ненормальным, если он антилопу сожрал. Он так устроен и он живет. Про ваше обеспечить всех работой одинаково я уже высказался. Вам нравиться работать на кого-либо вот и вкалывайте. Я считаю, что надо эффективный общественный механизм построить, где было бы все сбалансировано, люди бы были обеспечены ресурсами и были выстроены такие общественные отношения, которые позволили бы социуму жить успешно. А работать в этой системе надо было бы над саморазвитием.

Речь об обмене трудом в обществе без учёта "труда" механизмов и автоматики. Покупка результатов "труда" роботов должна производится без вклада трудовых денег.
Никакой эффективный общественный механизм Вы не построите без знания эффективной "кровеносной системы". В экономике это ценностный обмен.

Сообщение от reteil51

Повторю еще раз важно не только каким способом мы распределяем (часто это вопрос второй, производный), но что и куда.
Ниже лежащие вопросы заданы нормально. Надо искать на них ответы.

Если бы электроника была вопросом вторым после программирования здорово бы наши с Вами компьютеры глючили, зависали и неправильно считали. Даже без всяких программных вирусов.
Из-за таких мнений в экономике и бардак полный.

[reteil51]

Алмаз.

Если бы электроника была вопросом вторым после программирования здорово бы наши с Вами компьютеры глючили, зависали и неправильно считали. Даже без всяких программных вирусов.
Из-за таких мнений в экономике и бардак полный.

Электорника несомненно вторична к вопросам программирования. Компьюдер можно сделать и например гидравлическим, тогда будет не электорника, а гидравлика. Но вопрос о вторичности электроники я не ставил, я говорил о вторичности способа распределения.

Ценность - более общее и фундаментальное, чем, например, ресурс. Сами пишите, что пришлось изучить для создания компьютера.

Вы все как то пытаетесь размер тела отделить от его самого. Конечно понятие длины абстрактное, но без физического тела, оно бессмысленное. Так и ценность без носителя ценности бессмысленна. Деньги не могут что-то стоить, если ими нечего будет оценивать.

Жаль. Видимо не смог довести, выкладывая только суть двухмерной системы. Двухмерная система позволяет понять экономику сразу с нескольких точек зрения людей. Вернее, объединить все существующие верные точки зрения в одну.

Мне кажется ваша двумерная система денег - это тоже что и прибавочная стоимость К.Маркса. Поймите, это же так очевидно, что если товар мы будем покупать за два вида денег, то эти два параметра будут взаимозависимы, т.е. один можно будет выразить через другой!!! Вы предлагаете в случае нехватки одного вида денег проиизводить их обмен на основе взаимного согласия. Ну и не явлется ли это тем же самым что происходит и сейчас только с добавкой промежуточного шага - этого самого обмена? Конечно является, только схема значительно усложняется, трудящихся будет легче обманывать. Так же как это произошло с приватизацией. Вы поймите, что ваши нетрудовые деньги - это по сути дела миф, и вы это предлагаете включить в стоимость товара. Видимо ваш поход неверен. Это как раз к вопросу о моделях. Неправильно марксовой моделью пользуетесь. Цена от труда зависит только как от составляющей, есть и другие составляющие не менее важные, например цена других изначальных ресурсов, необходимых для создания товара. Но прежде всего цена ресурса будет определятся его востребованностью, его необходимостью. И поэтому ваши всякие трудовые и непрудовые деньги только бантики на упаковке сути цены.

Конкуренция и обмен присутствуют везде. Человеческий организм построен, в отличие от экономики, более рационально. Вопрос преодоления конкуренции решается простыми методами и неплохо бы у клеток организма этому поучиться. Если бы питательные вещества проходили сперва через одну руку и только потом через другую, как раз бы получилась полная аналогия с планированием распределения в СССР.

Вот те на! Чего это в союзе питательные вещества проходили сначала через одну "руку", а потом через другую? Другой способ распределения и не более. На мой взгляд он более эффективный чем капиталистический, поскольку капиталист заботиться только о себе, а там забот была о всех. Неправильна была теория, но даже при этом социализм выигрывал у капитализма. И это очевидно каждому, кто хоть немного изучал этот вопрос, а не вдолбленными стереотипами отвечал. Не надо идеализировать социалистическую систему, и там были элементы коррупции, своячества, но гораздо в меньших масштабах чем сейчас у нас, да и в других "развитых" странах ЗАПАДА.

Поэтому преодоление конкуренции должно быть быстрым, рациональным и децентрализованным.

Чего конкуренцию преодолевать? Может её не создавать, а качественность и развитие продукции достигать другими методами? Например психологическими.

Ещё можно представить двух самцов, конкурирующих за самку. Это уже не экономическая конкуренция. Экономическая конкуренция решается исключительно с помощью денег. Ограничением накруток на ограниченную продукцию и выбирается другой способ преодоления конкуренции - не экономический.

Ага, только каждый из самцов в данном случае решает задачу продолжения собственного рода. В данном случае самца можно рассматривать как отдельную систему. В случае же с солдатами они решают задачу совместного выживания, т.е. являются единым целым. Кстати, в природе большинство брачных поединков не заканчивается смертью побежденного. Природа рациональна, она действует разумно оставляя и не выигравших жить. Да и поединок часто носит чисто ритуальный характер. Танец.

Продавец - это последний этап производства. Вы труд по доставке товара с завода до потребителя не учитываете? Он тоже должен войти в стоимость продукции. Все накрутки произведённые на товар во всех технологических стадиях производства и есть одна большая накрутка о которой речь. А Вы какую накрутку хотите ограничить законодательно? Только последнюю - продавца?

И сейчас есть масса работ, где оплата фиксирована, чиновники например. Может и их труд будем измерять рыночными механизмами? В торговле действительно есть труд по перемещению ценностей, но в силу специфики (они контролилируют этим все ресурсы), неплохо бы контроллировать и их. Согласны на такие условия - торгуйте, нет - сидите.

Программы, думаю, свёрнуты из-за того, что налогоплательщики против. Когда жизнь не налажена на Земле - космические исследования под большим вопросом.

Можно ответить на этот вопрос и таким образом, а можно и моим. Это говорит о неоднозначности и проблеме.

Речь о том, чтобы зарабатывать деньги только трудовые, а нетрудовые - получать без труда.

Интересно художник или ученый с вашей точки зрения трудиться или нет? Большинство из них за всю свою жизнь не произведут ничего ценного (хотя в своей гениальности уверены). Значительную часть трудов этих людей сумеют оценить только после смерти. Как же они будут получать трудовые деньги?

Это у Вас такое отношение к трудящимся? Люди меняются трудом в обществе и никто никого не танцует. Есть путаница в одномерной экономической системе и всё. Труд перепутан с нетрудом.

Нет, отношение к трудящимся у меня уважительное. Поэтому я и предлагаю выработать объективные критерии оценки ресурсов, в т.ч. и трудовых.

Речь об обмене трудом в обществе без учёта "труда" механизмов и автоматики. Покупка результатов "труда" роботов должна производится без вклада трудовых денег.
Никакой эффективный общественный механизм Вы не построите без знания эффективной "кровеносной системы". В экономике это ценностный обмен.

Вот аналогия с кровеносной системой мне больше нравиться. Однако заметьте, что доставляет она к клеткам кислород и питательные вещества, а уносит шлаки и CO2, а никак не ценности. Она снабжает клетки всем необходимым для жизнедеятельности, а уж те потом и мыслят, и сокращаются, и фильтруют, что и составляет жизнедеятельность в целом, а не только обмен ценностями.

[reteil51]

Алмаз.

Если бы электроника была вопросом вторым после программирования здорово бы наши с Вами компьютеры глючили, зависали и неправильно считали. Даже без всяких программных вирусов.
Из-за таких мнений в экономике и бардак полный.

Электорника несомненно вторична к вопросам программирования. Компьюдер можно сделать и например гидравлическим, тогда будет не электорника, а гидравлика. Но вопрос о вторичности электроники я не ставил, я говорил о вторичности способа распределения.

Ценность - более общее и фундаментальное, чем, например, ресурс. Сами пишите, что пришлось изучить для создания компьютера.

Вы все как то пытаетесь размер тела отделить от его самого. Конечно понятие длины абстрактное, но без физического тела, оно бессмысленное. Так и ценность без носителя ценности бессмысленна. Деньги не могут что-то стоить, если ими нечего будет оценивать.

Жаль. Видимо не смог довести, выкладывая только суть двухмерной системы. Двухмерная система позволяет понять экономику сразу с нескольких точек зрения людей. Вернее, объединить все существующие верные точки зрения в одну.

Мне кажется ваша двумерная система денег - это тоже что и прибавочная стоимость К.Маркса. Поймите, это же так очевидно, что если товар мы будем покупать за два вида денег, то эти два параметра будут взаимозависимы, т.е. один можно будет выразить через другой!!! Вы предлагаете в случае нехватки одного вида денег проиизводить их обмен на основе взаимного согласия. Ну и не явлется ли это тем же самым что происходит и сейчас только с добавкой промежуточного шага - этого самого обмена? Конечно является, только схема значительно усложняется, трудящихся будет легче обманывать. Так же как это произошло с приватизацией. Вы поймите, что ваши нетрудовые деньги - это по сути дела миф, и вы это предлагаете включить в стоимость товара. Видимо ваш поход неверен. Это как раз к вопросу о моделях. Неправильно марксовой моделью пользуетесь. Цена от труда зависит только как от составляющей, есть и другие составляющие не менее важные, например цена других изначальных ресурсов, необходимых для создания товара. Но прежде всего цена ресурса будет определятся его востребованностью, его необходимостью. И поэтому ваши всякие трудовые и непрудовые деньги только бантики на упаковке сути цены.

Конкуренция и обмен присутствуют везде. Человеческий организм построен, в отличие от экономики, более рационально. Вопрос преодоления конкуренции решается простыми методами и неплохо бы у клеток организма этому поучиться. Если бы питательные вещества проходили сперва через одну руку и только потом через другую, как раз бы получилась полная аналогия с планированием распределения в СССР.

Вот те на! Чего это в союзе питательные вещества проходили сначала через одну "руку", а потом через другую? Другой способ распределения и не более. На мой взгляд он более эффективный чем капиталистический, поскольку капиталист заботиться только о себе, а там забот была о всех. Неправильна была теория, но даже при этом социализм выигрывал у капитализма. И это очевидно каждому, кто хоть немного изучал этот вопрос, а не вдолбленными стереотипами отвечал. Не надо идеализировать социалистическую систему, и там были элементы коррупции, своячества, но гораздо в меньших масштабах чем сейчас у нас, да и в других "развитых" странах ЗАПАДА.

Поэтому преодоление конкуренции должно быть быстрым, рациональным и децентрализованным.

Чего конкуренцию преодолевать? Может её не создавать, а качественность и развитие продукции достигать другими методами? Например психологическими.

Ещё можно представить двух самцов, конкурирующих за самку. Это уже не экономическая конкуренция. Экономическая конкуренция решается исключительно с помощью денег. Ограничением накруток на ограниченную продукцию и выбирается другой способ преодоления конкуренции - не экономический.

Ага, только каждый из самцов в данном случае решает задачу продолжения собственного рода. В данном случае самца можно рассматривать как отдельную систему. В случае же с солдатами они решают задачу совместного выживания, т.е. являются единым целым. Кстати, в природе большинство брачных поединков не заканчивается смертью побежденного. Природа рациональна, она действует разумно оставляя и не выигравших жить. Да и поединок часто носит чисто ритуальный характер. Танец.

Продавец - это последний этап производства. Вы труд по доставке товара с завода до потребителя не учитываете? Он тоже должен войти в стоимость продукции. Все накрутки произведённые на товар во всех технологических стадиях производства и есть одна большая накрутка о которой речь. А Вы какую накрутку хотите ограничить законодательно? Только последнюю - продавца?

И сейчас есть масса работ, где оплата фиксирована, чиновники например. Может и их труд будем измерять рыночными механизмами? В торговле действительно есть труд по перемещению ценностей, но в силу специфики (они контролилируют этим все ресурсы), неплохо бы контроллировать и их. Согласны на такие условия - торгуйте, нет - сидите.

Программы, думаю, свёрнуты из-за того, что налогоплательщики против. Когда жизнь не налажена на Земле - космические исследования под большим вопросом.

Можно ответить на этот вопрос и таким образом, а можно и моим. Это говорит о неоднозначности и проблеме.

Речь о том, чтобы зарабатывать деньги только трудовые, а нетрудовые - получать без труда.

Интересно художник или ученый с вашей точки зрения трудиться или нет? Большинство из них за всю свою жизнь не произведут ничего ценного (хотя в своей гениальности уверены). Значительную часть трудов этих людей сумеют оценить только после смерти. Как же они будут получать трудовые деньги?

Это у Вас такое отношение к трудящимся? Люди меняются трудом в обществе и никто никого не танцует. Есть путаница в одномерной экономической системе и всё. Труд перепутан с нетрудом.

Нет, отношение к трудящимся у меня уважительное. Поэтому я и предлагаю выработать объективные критерии оценки ресурсов, в т.ч. и трудовых.

Речь об обмене трудом в обществе без учёта "труда" механизмов и автоматики. Покупка результатов "труда" роботов должна производится без вклада трудовых денег.
Никакой эффективный общественный механизм Вы не построите без знания эффективной "кровеносной системы". В экономике это ценностный обмен.

Вот аналогия с кровеносной системой мне больше нравиться. Однако заметьте, что доставляет она к клеткам кислород и питательные вещества, а уносит шлаки и CO2, а никак не ценности. Она снабжает клетки всем необходимым для жизнедеятельности, а уж те потом и мыслят, и сокращаются, и фильтруют, что и составляет жизнедеятельность в целом, а не только обмен ценностями.

[Knowing]

Сообщение от ereal

Интересно, можно глянуть на решение, хотяб одним глазком?*

На этот случай у меня есть целый личный сайт.
Начните смотреть его вот с этой страницы: http://altruizm.novpanacea.ru/sutidea.html