Экономическая теория. Решения.

[reteil51]

Алмаз.
Да стереотипы - мощнейшая штука.

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Ресурсы - это то что необходимо для жизнедеятельности. Они могут выступать и как материальный носитель вложенного в них труда, но никак не основное их качество. Во многих ресурсах нет вообще вложенного в них труда, или вложенный в них труд ничтожно мал по сравнению с вложенным трудом в создание другого ресурса. Например, вода. Сейчас чистую воду уже продают в бутылках, но каков труд вложенный в её производство? Отбрасывая производство? Труд вложенный на сооружение забора вокруг источника и труд дебила отгонющего всех кто пытается перелезть через забор? Другой пример, каков труд в найденном золотом самородке? Допустим гипотетически ситуацию (которая в жизни, впроем, встречается довольно часто), что человек нашел его случайно, не задаваясь целью его найти, т.е. шел, шел и на-шел. Труда то нет, а ресурс имеет ценность. Потом человек может его продать, или сдать государству, а на полученные деньги купить автомобиль. Где его вложенный труд? Примеров таких можно привести уйму, все они говорят о том, что вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес. В экономике вес ресурса - это мера социальной значимости ресурса выраженная численно через деньги. Труд так же имеет численное выражение через деньги и это еще раз доказывает, что он такой же ресурс необходимый для жизни как например и знание, вода, хлеб... Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

По большому счету меняются именно ресурсами. Посмотрите на Арабские Эмираты, да и на нашу страну посмотрите, поймете, что это именно так. Что там производят в Арабских Эмиратах? А как они кучеряво живут. Почему, да нефть продают. Они что производят? Что их дихрам ничего не стоит? Обмениваясь валютами государства обмениваются ресурсами, в т.ч. и трудом. Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Да стереотипы - мощнейшая штука.

Это точно. Но обмен трудом и появление нетрудовых денег при распределении объясняет весь ценностный обмен в отличие от обмена ресурсами. Я раньше тоже думал, что обмен идёт ресурсами. Пока не понял где реальные деньги, а где банковские. Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Сообщение от reteil51

вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Сообщение от reteil51

Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Для какого ещё большего обмана? Куда ещё больше-то? Люди меняют свой труд на "труд" автомата при покупке чего-либо. Или свой труд - на накрутку при распределении. От этого и возникает у людей чувство несправедливости.
Смысл в том, что курс обмена будут определять люди у которых трудовые деньги.
Ваучеры быстро ушли из рук потому что им не было другого применения. Если и было, то это не довели до населения. Ваучеры не могут сравниваться с трудовыми деньгами. Они скорее нетрудовые (распределение), поэтому быстро и ушли. Прежде чем отдать трудовые люди бы 10 раз подумали.

Сообщение от reteil51

Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Сообщение от reteil51

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Точно. "Труд" робота сейчас меняется на труд человека один к одному. Чувствуете разницу? Роботы должны служить всем людям в равной мере, а не подменять труд некоторого круга лиц при обмене трудом. Двухмерная денежная система обесценивает "труд" роботов до нуля в трудовых деньгах. В трудовых деньгах измеряется только труд человека.

Сообщение от reteil51

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

[almaz4x32]

Сообщение от almaz4x32

Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

[almaz4x32]

Добавлю по поводу китайской дешёвой рабочей силы:

Есть рынок труда. Как происходит конкуренция между людьми за рабочие места? Думаете по законам рынка? Обычного товарного обмена? Спрос-предложение?

Ничего подобного. Люди конкурировали между собой всегда. Но по каким параметрам? Кто сильнее. Кто умнее. Кто энергичнее. Кто более коммуникабельный.

Но никак не по разной оценке одного и того же труда. Подход к оплате труда "чем больше предложение тем ниже оплата" создаёт социальное напряжение между группами людей. Такой подход - антиобщественный, ведущий к конфликтам и войнам между людьми и группами людей.

Так что американцы опасаются китайцев не напрасно. Видят скопившееся напряжение миллиарда человек. Напряжения возникшего не от количества человек, а от несправедливой оплаты труда. Так может и молния ударить.
А какова разница зарплат в России и США? Раз в десять за один и тот же труд. Социальное напряжение видите?

Вот к чему приводит Ваше понимание "дешёвой рабочей силы". Настоящая экономическая теория должна рассматривать людей как людей, а не как ресурс.

За один и тот же труд люди должны получать одинаковую оценку труда везде. Формулу расчёта ценности труда представил выше по форуму.

[reteil51]

Алмаз

Цитата:
Сообщение от almaz4x32 Посмотреть сообщение
Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)?

Неверно выразил мысль. В следующем сообщении поправил. Рассматриваю именно систему обмена ценностями общества независимо от того что будет двигаться в ней.
То есть сломанный автомобиль (система обмена и распределения ценностей) вначале надо починить, а потом на нём ехать (планирование производства конкретных ресурсов-продуктов в зависимости от интересов людей).

Сообщение от reteil51

надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Накрутка делается в зависимости от спроса. Если её ограничить, то до всех продукция просто не дойдёт. Есть, конечно, множество случаев излишних накруток (по произволу, а не в зависимости от спроса).
Накрутки сами ограничатся, если их сделать видимыми покупателю (цена из двух чисел) законодательно. Это лучшее решение.

Сообщение от reteil51

Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Обмен ценностями - это основа основ. Остальное надо рассматривать только когда налажен поток ценностей.

Сообщение от reteil51

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб.

Нужно рассматривать только тот труд, который имеет ценность для обмена в обществе. Про другой труд и речи нет.

Сообщение от reteil51

С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

5 человек и 1000 человек выполняют одинаковый по ценности труд. Зарплата, конечно, будет отличаться.
Но какой тогда смысл "китайской дешёвой рабочей силы"? Ведь надо же заплатить одну и ту же сумму за одну и ту же работу.
Не дешевле труд китайца. Им не платят сколько должны и всё.

Сообщение от reteil51

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали?

Выше по форуму детально разложил как человек после труда устаёт и оценивает свой труд.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=130226#post130226

Сообщение от reteil51

И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

Выше в сообщении это уже пояснил. Люди не могут конкурировать по размерам оценки одного и того же труда. От этого возникает социальное напряжение и дальше - конфликт или война. И любой грамотный руководитель должен это учитывать.
Люди конкурируют по другим параметрам.

[reteil51]

Алмаз

Цитата:
Сообщение от almaz4x32 Посмотреть сообщение
Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.