Экономическая теория. Решения.

[reteil51]

Алмаз

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

Алмаз, вы меня извините, но вы никак не поймете. Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ НЕ ТРУДОМ!!! Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ РЕСУРСАМИ!!! Если вы голодны, то вам абсолютно по барабану вырастил челове картошку или купил, или она ему по наследву досталась, или каким другим способом он её добыл. Вам нужна картошка и вы прикидываете что бы вам отдать такое, чтобы было надо другому человеку, но без чего вы можете на сейчас и обойтись. Будь у вас только одно зерно, а у другого человека только одна картошка, вы бы вряд ли отдали все свое зерно и взяли всю его картошку, вы бы соблюли какой-то баланс.

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс. Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

[almaz4x32]

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Когда начался обмен ресурсами-продукцией? С того момента как произошло разделение труда.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

Или по-другому: два человека меняются заработанными рублями. Один отдаёт металлические деньги, другой - бумажные. Какими ресурсами они обмениваются? Неужели скажете, что они обмениваются ресурсами: металлом и бумагой?

Сообщение от reteil51

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

Этот "обман" давно узаконен одномерной системой денег. Такой обмен производится одномерной денежной системой автоматически. Нетрудовые деньги в одномерной системе приравнены к трудовым.

Сообщение от reteil51

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс.

Маркс, конечно, наворотил экономическую систему. Но во многом он прав. Только упустил из виду, кроме материи, существование информации в мире. А также упустил существование нетрудовых денег.
Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Сообщение от reteil51

Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

[almaz4x32]

Добавлю:
Человек, отдающий труд обществу, может не знать какой конкретно ресурс ему нужен в обмен, но он знает точно, что в обмен на свой труд всегда может получить труд другой, в любой форме.

[vorrem]

Идея и программа приватизации имеет гениальное начало, а результат равен эфекту ядерной реакции, то есть смотря куда направить эту программу:
- на благо народа?
- на уничтожение (нищеты) народа?
Существенно правильно разделить ресурсы земли и биотехническую массу созданную народом государства между всеми, остается закорюка:
- как посчитать количество и стоимость?

Я предлагаю:
1) создать разделение регионов (хороший пример штаты как организация государства)
2) создать единую ценовую политику (ценообразование)
3) присвоить значение ссудного процента равное "0" (нулю!!!!)
4) развить и реорганизовать казначейство (государственное)
5) реорганизовать банковскую структуру (не разрушая взаимодействия структур) в казначейство или финансовую структуру.
6) запретить присутствие валют в платежных системах, ценообразованиях, платежность валюты свести к "0".
7) передать в собственность все ресурсы земли народу через обслуживающие УК (конечно же кадры из новых управленцов)
8) как пример возможности перехода к новой экономике через казначейство осуществить изъятие (полное) денежных средств и замена новыми, людям с достатком выделить из казны средства выравнивающие положение материального состояния из низкого в средний. (уровни можно определить по сегодняшней статистике.
9) второй пример ПЕРЕХОДА: произвести полное исследование образования материального состояния каждого. (например гр. Иванов в 2002 году купил квартиру - предоставил доказательства официальных источников доходов для покупки, иначе уходит в собственность региона) (ПОЧЕМУ СЕЙЧАС АБСОЛЮТНО НЕИНТЕРЕСНО НИКОМУ, А САМОЕ ГЛАВНОЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАЛОГОВУЮ ОТКУДА СРЕДСТВА ДЛЯ ПРИОБРЕТЕНИЯ, ОТКРЫТИЯ СЧЕТОВ И ПРОЧЕЕ....)
10) СОВЕРШЕННО НОВЫЙ НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС!!!
Что должно быть и что происходит сейчас на мой взгляд (простой пример):
нефть (природный - значит народный ресурс) добывается в количестве 100ен(единица нефти), для получения дохода на модернизацию оборудования, поддержиния жизни нефтедобывающей компании, выплаты за труд добычи и прочее прочее НЕФТЬ продается заводу по переработке за 100ед (единица денег). из 100ен завод производит 160 еп1 и 200еп2 и 40 еп3 и 12 ео (единица продукции и единица отхода), для производства этих продукций завод сделал расходы помимо покупки нефти на 300 ед.
Получаем:
100 ед = 40 еп1 + 50еп2 + 10 еп3, но мы помним что 100 ен = 100 ед!!!
При соблюдении таких (и других между заводом и добычей) равенств (ревенств много в программах ценообразования, сделал одно как пример) ценообразование будет справедливым!
НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ????? :
1 - КТО ДОБЫЛ НЕФТЬ ТОТ ЕЕ И ТАНЦУЕТ (ВЕДЬ ЭТО ВСЕ ТАКИ ОБЩИЙ ГАЗ, А МЕЧТЫ СБЫВАЮТСЯ ТОЛЬКО У ВАС)
2 - ГДЕ И В КАКИХ "НАРОДНЫХ" КАРМАНАХ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРОДАЖИ НЕФТИ?
3 - КАКАЯ ПРОГРАММА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ РЕГУЛИРУЕТ СТОИМОСТЬ?

Видимо вопросы из области фантастики!
2 -

[reteil51]

Неверно выразил мысль. В следующем сообщении поправил. Рассматриваю именно систему обмена ценностями общества независимо от того что будет двигаться в ней.
То есть сломанный автомобиль (система обмена и распределения ценностей) вначале надо починить, а потом на нём ехать (планирование производства конкретных ресурсов-продуктов в зависимости от интересов людей).

Нельзя не рассматривать что будет двигаться в системе, какими ценностями будут обмениваться. Если холодильник вместо фреона заправить водой он работать не будет, точно так же как и двигатель внутреннего сгорания расчитан на определенное топливо. Это принципиальный вопрос, вопрос теоритический.

Накрутка делается в зависимости от спроса. Если её ограничить, то до всех продукция просто не дойдёт. Есть, конечно, множество случаев излишних накруток (по произволу, а не в зависимости от спроса).
Накрутки сами ограничатся, если их сделать видимыми покупателю (цена из двух чисел) законодательно. Это лучшее решение.

У вас интересное сочетание либеральных и марксистких взгялядов на экономику. По какой это причине товар не дойдет до потребителя, если накрутку сделать фиксированной? Какова накрутка на товары была в СССР? Вполне себе доходили и без накруток всяких, просто была другая система распределения. При фиксированной же накрутке просто не каждый в торгаши полезет, а будет работать тот, кто согласен на такие условия. Вот и все.

Обмен ценностями - это основа основ. Остальное надо рассматривать только когда налажен поток ценностей.

Вы опять либо путаете, либо подменяете понятия. Не обмен ценностями основа основ, а распределение ценностей. Это несколько разные вещи. Конечно распеределение ценностей достигается и через обмен, но обмен это другая категория. Меняться вы можете и фантиками, а ресурсы для вашей жизнедеятельности нужны вполне определенные. Может быть пожтому вы рассматриваете систему обмена в отрыве от того чем будете обмениваться.

Нужно рассматривать только тот труд, который имеет ценность для обмена в обществе. Про другой труд и речи нет.

Логичнее, на мой взгляд, рассматривать на что он потрачен этот самый труд. Что мы получаем в результате трудовой деятельности, т.е. конечный ресурс и то что необходимо для его создания, т.е. какие ресурсы нужны для его создания.

5 человек и 1000 человек выполняют одинаковый по ценности труд. Зарплата, конечно, будет отличаться.
Но какой тогда смысл "китайской дешёвой рабочей силы"? Ведь надо же заплатить одну и ту же сумму за одну и ту же работу.
Не дешевле труд китайца. Им не платят сколько должны и всё.

В том то и дело, что ценность труда будет различной, т.к. различен его вес в этих ситуациях. Если их 5 двое не смогут выполнять свои обязанности (заболеют например), то оставшиеся могут и не справиться с задачей спасти корабль, поэтому ценность труда каждого из 5 очень высока, и если еды много, то каждый будет питаться хорошо. В случае же 1000 человек большой проблемой является всех прокормить, будет конкуренция за еду, так что к насосу за пойкой будут стоять в очередь, и если один заболее, то это только даст больший шанс соседу получить маленькую пайку. Так что в разных условиях ценность труда совсем не одинакова. Заметьте, что на корабле может оказаться и механический насос, тогда ценность работы отдельного человека по откачке воды вообще под вопросом.

Выше по форуму детально разложил как человек после труда устаёт и оценивает свой труд.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=130226#post130226

Видите ли, через некоторое время человек отдохнет, от усталости не будет и следа.

Выше в сообщении это уже пояснил. Люди не могут конкурировать по размерам оценки одного и того же труда. От этого возникает социальное напряжение и дальше - конфликт или война. И любой грамотный руководитель должен это учитывать.
Люди конкурируют по другим параметрам.

Вам не знакомо выражение - "Рука руку моет", это я насчет нашей повседневной действительности. Как это человек не может конкурировать за более высокую оценку за один и тот же труд? А как же блатняки, всякие братья, кузены, девери? Думаете все работники предприятий за одинаковый труд получают поровну? Вы очень оторваны от реальности. Люди не только могут конкурировать за оценку своего труда, но и делают это каждый день.

[reteil51]

Почему вообще должно быть такое большое общество? сколько обходимо институтов и людей для контроля системы? Почему люди должны жить в какой то системе? Система это взаимосвязанный всеми элементами циклический механизм!!! Считаю более правильно говорить о способах и программах (прлогрессирующих а не цикличкских) образования, насколько важен семейный кодекс и насколько важен кодекс нравственный? Законодательство лишь держит общество в каком то коридоре, направлении и так далее. Так каким измерением дать и кто уполномочен дать оценку эфективности?
НА МОЙ ВЗГЛЯД:

1.Общество должно быть большим потому что это одна из составляющих силы
общества, запас его энергии.
2.Сколько необходимо институтов и каких вопрос пока открыт, но то что они нужны не вызвает у меня сомнений. Организованная фаланга Александра Македонского в 20-30 тыс. человек гоняла 100-300 тысячные армии персов. Организм человека тоже имеет органы, хотя все они состоят из живых клеток, значит так эффективнее жить.
3. Да, обычно система циклична, но сама жизнь циклична, в природе все процессы колебательные, значит цикличные.
4. Программы развития конечно нужны, но нужна еще и среда где бы они разрабатывались, исполнялись, необходим кто-то кто бы их делал, запускал. Каждый сам? Скажите это алкоголику.

Идея и программа приватизации имеет гениальное начало, а результат равен эфекту ядерной реакции, то есть смотря куда направить эту программу:
- на благо народа?
- на уничтожение (нищеты) народа?
Существенно правильно разделить ресурсы земли и биотехническую массу созданную народом государства между всеми, остается закорюка:
- как посчитать количество и стоимость?

У меня вызывает удивление ваше желание называть "хорошей идеей" разрушить, растащить по кирпичу, дом, который строили вместе.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Нельзя не рассматривать что будет двигаться в системе, какими ценностями будут обмениваться. Если холодильник вместо фреона заправить водой он работать не будет, точно так же как и двигатель внутреннего сгорания расчитан на определенное топливо. Это принципиальный вопрос, вопрос теоритический.

Согласен, что нельзя не рассматривать вид ресурсов. Тут важна последовательность рассмотрения. Все ресурсы, банковские деньги, продукция имеют одно ОБЩЕЕ СВОЙСТВО - ценность. Ценность состоит из двух составляющих: ценность вложенного труда и ценность распределения (ограниченность, дефицитность).
Пример с холодильником не очень удачен. Возьмём работающий компьютер. В нём есть картинки, звуки, программы и много чего-ещё. Но у всего этого есть одно ОБЩЕЕ свойство - всё это электрический ток. Что нужно, чтобы все эти ресурсы нормально двигались (распределялись)? В первую очередь, изучаются законы электричества (физика). Далее создаются электрические схемы для правильного протекания токов (электроника, электротехника). И только потом создаются ресурсы и их движение (программирование, компьютерная графика и музыка).
Общая экономическая теория должна объединить несколько различных верных экономических теорий. Это более высокий уровень абстракции. Обобщение любых теорий производится нахождением в них ОБЩИХ составляющих.

Сообщение от reteil51

У вас интересное сочетание либеральных и марксистких взгялядов на экономику. По какой это причине товар не дойдет до потребителя, если накрутку сделать фиксированной? Какова накрутка на товары была в СССР? Вполне себе доходили и без накруток всяких, просто была другая система распределения. При фиксированной же накрутке просто не каждый в торгаши полезет, а будет работать тот, кто согласен на такие условия. Вот и все.

Любой взгляд человека на экономику возник не случайно. Все взгляды основаны на реальной экономике, но ограничены полем зрения создателей или раздуты (довымышлено то, что находится за пределами поля зрения - земля плоская). Поэтому, видя более общую картину экономики, возникает интересное сочетание взглядов.

Система распределения одинаковая при любой организации общества. Условно это "производство - склад - торговая точка". Распределение происходит в два этапа: 1. преодоление конкуренции, 2. обмен ценностями. При свободных накрутках продукция доходит до всего общества. В случае ограничения накруток или полного отсутствия (социализм, СССР) среди членов общества появляются "перехватчики", которые потребляют ограниченную продукцию сразу с производства, со склада, сзади магазина, первыми спереди магазина. Продукция-то дешева - можно потреблять больше нормы, если успеть первым (раньше)! То есть, ограничив или убрав свободные накрутки, выбирается другой способ преодоления конкуренции (этап 1 распределения).

Ограничение накруток создаёт распределение "кто успел - тот и съел". Это относится и к накруткам на продукцию, и к накруткам на природные ресурсы, и к накруткам на банковские деньги (проценты).

Чтобы пресечь необоснованные накрутки (по произволу, вместо оценки спроса) достаточно сделать эти накрутки видимыми покупателю. Два числа на ценнике. Кстати банки в отличие от производителей другой продукции выставляют именно два числа: и размер, и накрутку. Поэтому столько шуму вокруг кредитов. В то же время другие производители добавляют к стоимости просто огромные накрутки. И тишина - все безропотно покупают. Потому что покупатель не видит два числа на ценнике!!!

Это частная проблема экономики. Кардинальное решение всех проблем экономики - двухмерная денежная система - полная открытость (прозрачность) трудовых ценностей и накруток (ценность ограниченности, дефицита) на макроуровне экономики.

Сообщение от reteil51

Вы опять либо путаете, либо подменяете понятия. Не обмен ценностями основа основ, а распределение ценностей. Это несколько разные вещи. Конечно распеределение ценностей достигается и через обмен, но обмен это другая категория. Меняться вы можете и фантиками, а ресурсы для вашей жизнедеятельности нужны вполне определенные. Может быть пожтому вы рассматриваете систему обмена в отрыве от того чем будете обмениваться.

Ничего не путаю. Обмен - это второй этап распределения. Первый этап - преодоление конкуренции. Обмен идёт ценностью труда, преодоление конкуренции - ценностью ограниченности (дефицитности).

Сообщение от reteil51

Логичнее, на мой взгляд, рассматривать на что он потрачен этот самый труд. Что мы получаем в результате трудовой деятельности, т.е. конечный ресурс и то что необходимо для его создания, т.е. какие ресурсы нужны для его создания.

Обязательно надо рассматривать на что потрачен труд, но уже с полным представлением как вообще работает механизм обмена трудом (второй этап распределения) после преодоления конкуренции (первый этап распределения).

Сообщение от reteil51

В том то и дело, что ценность труда будет различной, т.к. различен его вес в этих ситуациях. Если их 5 двое не смогут выполнять свои обязанности (заболеют например), то оставшиеся могут и не справиться с задачей спасти корабль, поэтому ценность труда каждого из 5 очень высока, и если еды много, то каждый будет питаться хорошо. В случае же 1000 человек большой проблемой является всех прокормить, будет конкуренция за еду, так что к насосу за пойкой будут стоять в очередь, и если один заболее, то это только даст больший шанс соседу получить маленькую пайку. Так что в разных условиях ценность труда совсем не одинакова. Заметьте, что на корабле может оказаться и механический насос, тогда ценность работы отдельного человека по откачке воды вообще под вопросом.

Давайте определимся с условием задачи точно. Один и тот же объём работы дали 5 американцам и 10 китайцам. Значит каждый американец вложил в 2 раза больше труда, чем каждый китаец? Или среди китайцев возникла конкуренция и оценка труда упала (сработал антиобщественный механизм)? То есть работу выполнили 5 китайцев за меньшую оплату труда, а другие 5 остались без работы?
Превышение спроса на труд над предложением работы - ненормальное состояние общественной системы (болезнь социума).

Сообщение от reteil51

Видите ли, через некоторое время человек отдохнет, от усталости не будет и следа.

Так и есть. Только информация о выполненной работе (оценка труда) останется.

Сообщение от reteil51

Вам не знакомо выражение - "Рука руку моет", это я насчет нашей повседневной действительности. Как это человек не может конкурировать за более высокую оценку за один и тот же труд? А как же блатняки, всякие братья, кузены, девери? Думаете все работники предприятий за одинаковый труд получают поровну? Вы очень оторваны от реальности. Люди не только могут конкурировать за оценку своего труда, но и делают это каждый день.

Такое возможно "благодаря" ненормальной общественной системе. Когда спрос на труд превышает предложение работодателей. При верном определении целей человечества возникает столько работы что не счесть. Предоставить работу можно хоть 10 миллиардам населения Земли, хоть 50 миллиардам.
Эта работа находится в области обработки информации.
Может быть хватит "молоть" материальные ресурсы? Пора "молоть" информацию, предоставив работу ВСЕМ вне конкуренции.
В таком случае и будет одинаковая оценка одного и того же труда. И человечество будет развиваться как должно. И природа Земли не пострадает.
От реальности не оторван. Просто очень хорошо реальность изучил.

[reteil51]

Алмаз.

Согласен, что нельзя не рассматривать вид ресурсов. Тут важна последовательность рассмотрения. Все ресурсы, банковские деньги, продукция имеют одно ОБЩЕЕ СВОЙСТВО - ценность. Ценность состоит из двух составляющих: ценность вложенного труда и ценность распределения (ограниченность, дефицитность).

Видите ли, банковские деньги рассматривать как ресурс можно, но только в контексте ценности идей денег как таковых для жизни общества. Деньги - это мера, ценность денег как меры да, как идеи измерять деньгами ценнсоть ресурсов, но не более. Мы через деньги только выражаем ценнсоть других ресурсов, без обеспечения другими ресурсами ценность денег нулевая, её нет. Это то же самое, что понятие длины, если есть что измерять, например стол, то и цифры с размерами фигурируют, если ничего нет, то понятие меры длины становиться неприложимым. Возможно, на заре зарождения денежных отношений выразителем ценности других ресурсов был какой-то реально существующий и значимый для социума ресурс (зерно например). Такой ресурс имел действительно реальную собственную самоценность, он был важен для общества. Уже совершенно по другому дело обстояло с золотом, ценность его для общества хотя и кажется для всех очевидна, но на самом деле она только общепринята. Так например ошибочность этого стереотипа на заре 20 века заставила ввести золотой рубль вместо серебрянного в России, а ресурс золота был значительно меньше в стране, чем серебра. Это привело к тому, что государство было не свободно в манипулировании своей денежной массы и зависело от заграницы. По сути дела можно было легко влиять на Россию через курс золота.

[reteil51]

Алмаз.
Да стереотипы - мощнейшая штука.

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Ресурсы - это то что необходимо для жизнедеятельности. Они могут выступать и как материальный носитель вложенного в них труда, но никак не основное их качество. Во многих ресурсах нет вообще вложенного в них труда, или вложенный в них труд ничтожно мал по сравнению с вложенным трудом в создание другого ресурса. Например, вода. Сейчас чистую воду уже продают в бутылках, но каков труд вложенный в её производство? Отбрасывая производство? Труд вложенный на сооружение забора вокруг источника и труд дебила отгонющего всех кто пытается перелезть через забор? Другой пример, каков труд в найденном золотом самородке? Допустим гипотетически ситуацию (которая в жизни, впроем, встречается довольно часто), что человек нашел его случайно, не задаваясь целью его найти, т.е. шел, шел и на-шел. Труда то нет, а ресурс имеет ценность. Потом человек может его продать, или сдать государству, а на полученные деньги купить автомобиль. Где его вложенный труд? Примеров таких можно привести уйму, все они говорят о том, что вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес. В экономике вес ресурса - это мера социальной значимости ресурса выраженная численно через деньги. Труд так же имеет численное выражение через деньги и это еще раз доказывает, что он такой же ресурс необходимый для жизни как например и знание, вода, хлеб... Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

По большому счету меняются именно ресурсами. Посмотрите на Арабские Эмираты, да и на нашу страну посмотрите, поймете, что это именно так. Что там производят в Арабских Эмиратах? А как они кучеряво живут. Почему, да нефть продают. Они что производят? Что их дихрам ничего не стоит? Обмениваясь валютами государства обмениваются ресурсами, в т.ч. и трудом. Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Да стереотипы - мощнейшая штука.

Это точно. Но обмен трудом и появление нетрудовых денег при распределении объясняет весь ценностный обмен в отличие от обмена ресурсами. Я раньше тоже думал, что обмен идёт ресурсами. Пока не понял где реальные деньги, а где банковские. Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Сообщение от reteil51

вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Сообщение от reteil51

Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Для какого ещё большего обмана? Куда ещё больше-то? Люди меняют свой труд на "труд" автомата при покупке чего-либо. Или свой труд - на накрутку при распределении. От этого и возникает у людей чувство несправедливости.
Смысл в том, что курс обмена будут определять люди у которых трудовые деньги.
Ваучеры быстро ушли из рук потому что им не было другого применения. Если и было, то это не довели до населения. Ваучеры не могут сравниваться с трудовыми деньгами. Они скорее нетрудовые (распределение), поэтому быстро и ушли. Прежде чем отдать трудовые люди бы 10 раз подумали.

Сообщение от reteil51

Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Сообщение от reteil51

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Точно. "Труд" робота сейчас меняется на труд человека один к одному. Чувствуете разницу? Роботы должны служить всем людям в равной мере, а не подменять труд некоторого круга лиц при обмене трудом. Двухмерная денежная система обесценивает "труд" роботов до нуля в трудовых деньгах. В трудовых деньгах измеряется только труд человека.

Сообщение от reteil51

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

[almaz4x32]

Сообщение от almaz4x32

Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

[almaz4x32]

Добавлю по поводу китайской дешёвой рабочей силы:

Есть рынок труда. Как происходит конкуренция между людьми за рабочие места? Думаете по законам рынка? Обычного товарного обмена? Спрос-предложение?

Ничего подобного. Люди конкурировали между собой всегда. Но по каким параметрам? Кто сильнее. Кто умнее. Кто энергичнее. Кто более коммуникабельный.

Но никак не по разной оценке одного и того же труда. Подход к оплате труда "чем больше предложение тем ниже оплата" создаёт социальное напряжение между группами людей. Такой подход - антиобщественный, ведущий к конфликтам и войнам между людьми и группами людей.

Так что американцы опасаются китайцев не напрасно. Видят скопившееся напряжение миллиарда человек. Напряжения возникшего не от количества человек, а от несправедливой оплаты труда. Так может и молния ударить.
А какова разница зарплат в России и США? Раз в десять за один и тот же труд. Социальное напряжение видите?

Вот к чему приводит Ваше понимание "дешёвой рабочей силы". Настоящая экономическая теория должна рассматривать людей как людей, а не как ресурс.

За один и тот же труд люди должны получать одинаковую оценку труда везде. Формулу расчёта ценности труда представил выше по форуму.

[reteil51]

Алмаз

Цитата:
Сообщение от almaz4x32 Посмотреть сообщение
Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

[reteil51]

Алмаз

Цитата:
Сообщение от almaz4x32 Посмотреть сообщение
Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.