Экономическая теория. Решения.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Позволите, я начну с конца. Гнева не предъявлялось вообще. Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне. Более того, могу откровенно сказать: для меня гораздо проще и удобнее, чтобы стадо неадекватов, которым не объяснишь ничего, побыстрее друг друга перебили. То есть я конечно этого не очень хочу, но мне так удобнее. Гражданской войны и вообще войны я не боюсь, потому что они для меня удобнее. Я их не хочу, но и не боюсь. Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости. Да еще про рентабельность и прибыльность... Игры с нулевой суммой могут завести в тупик.
Остальное - завтра.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне.
Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости.

Вот чтобы не было разборок на 6 приоритете и надо исправить ситуацию на приоритете 4. Борьба на 4 всё равно лучше, чем на 6.

У человечества на данный момент нет ни одной справедливой денежной системы на правилах которой люди могли бы не думать о борьбе на 6 приоритете. Потому что все денежные системы одномерные и не учитывают, что некоторые явления в экономике разные.

В программе КПЕ также используется (подразумевается) одномерная денежная система. И какие бы изменения в такой системе не проводились - она останется некорректной.

Двухденежная система может исправить ситуацию.

[almaz4x32]

Довольно интересные подробности по двухмерной денежной системе образовались при её обсуждении на сайте кпрф.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f...1132&start=480
На следующей странице темы этого форума интересный вывод по труду Маркса.

[Freelancer]

Нее просто ****! Мало вам Баксов вам ещё Ум-деньги подавай.
А вы об таком явлении как FreeWare ; OpenSource ; Без-платная лицензия когда нибудь слышали?
Все они распространяются без-платы(лицензия есть, но за использование деньги не требуют как Мелко-Мягкий). Такие уже вытесняют крупнейшую корпорацию Windows так что она идёт на отчаянные меры: 2.4.2. Аппаратное обеспечение, работающее только в Windows (для ознакомления подлостей мелкомягких и им подобных. Они вправе получать деньги за СВОЙ труд, но за Первыйнах не пошли бы они первыми ...)

Ваши споры наводят меня на мысль что вам и первых денег не хватает, ну а вторых... ведь так?

Кто-то из нормальных людей будет требовать плату за какой либо умственный труд оцениваемый в ДРУГИХ ФАНТИКАХ(ага деньги материальны, но себестоимость их ничтожно мала) нежели в Первых?

Если мне не изменяет память то вы затеяли сие занятие (Ум-деньги) для ОЦЕНКИ ПОЛЕЗНОСТИ УМСТВЕННОЙ РАБОТЫ (Оценки прежде всего ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЕЗНОСТИ работы ума). А вот она изменяется путём полезности для конкретного человека, и пусть он сам решает насколько она ЦЕННА ДЛЯ НЕГО , и на основании этого он САМ предложит свои деньги за этот продукт(как имеет место быть со всеми OpenSourсe и FreeWare).

Кстати а что вы будете покупать на эти УМ-деньги? Умные идеи? Пожалуйста не смешите мои тапочки они ведь знают что вы и 90 дней не проживёте без еды, через 2-3 года вы можете быть выселены из квартиры за неуплату счетов , Дальше мысль продолжать или мозг всё же включился?

Для особенно одарённых предлагаю принять во внимание что эти Ум деньги должны катироваться точно также как и Первые(трудовые), при этих условиях функция Ум-денег вполне спорна(или Трудовых). Поэтому следует сначала подумать что на Ум-деньги МОЖНО БУДЕТ КУПИТЬ... А не одно ли ****

эта ветка превращается в **** . Вы ИДЕИ ПРЕДЛОЖИТЬ МОЖЕТЕ или ТОЛЬКО Балаболить будете?

[almaz4x32]

На сайте коммунистов удалось вывести простое объяснение двухмерной денежной системы:

Сообщение от almaz4x32

Вот именно так, только труд трудящегося стоит ещё и столько за сколько он согласен работать (иначе "уволюсь" или "революция").

Такими категориями и думает человек (область мозга по оперированию реальными деньгами):
"заработать" - это трудовые деньги; "хапнуть" - нетрудовые.

От этого и возникают в общества два вида денег. И денежная учётная система должна быть соответственно двухмерной.
Одни деньги не должны использоваться вместо других. И на ценнике товара соответственно - два числа.

Люди мыслят двухмерно: большинство думает "как бы заработать и по возможности хапнуть", также люди думают "заработать бы побольше", а ещё "хапнуть бы побольше".
А деньги учётной системы (банковские) не двухмерны. От этого и все проблемы человечества. Хапнутые деньги могут использоваться вместо заработанных, заработанные - вместо хапнутых.

Подробности по измерению труда:

Сообщение от almaz4x32

А Вы хоть поняли, что я подразумевал под реальными деньгами? Когда говорил про рычажные весы? С одной стороны реальные деньги, которые в головах людей (оценка труда и конкуренции), а с другой стороны банковские деньги (учётная система реальных денег).

Вот Вам ответ на вопрос: когда наступит коммунизм?
Когда люди научатся правильно и справедливо по отношению друг к другу вести учёт реальных денег в своей голове без банковских денег (учётной системы).
Банковская одномерная денежная система нынче ещё и некорректна и никогда не научит людей обходится без неё. Двухмерная денежная учётная система может это исправить.
Банковская учётная система - это костыль для области мозга, оперирующего реальными деньгами двух видов, к тому же сломанный в настоящее время.

А труд измеряется следующим образом:

1. В течение какого-то промежутка времени измеряются средние энергозатраты человека в определённой профессии определённого разряда (категории). Представьте себе график энергозатрат. По х время, по у - мгновенный расход энергии. В течение рабочего времени он может изменяться (колебаться). Данное измерение производится для многих людей одной и той же профессии по много раз. То есть собирается статистика. И находится среднее.
То же самое проводится для всех профессий всех разрядов (категорий). И составляется таблица.
Вот тут можно посчитать калории для некоторых профессий:
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Обозначим это среднее е - расход килокалорий на 1 кг веса человека в час. Диапазон от 1 до 15 ккал для различных профессий.

2. Составляется таблица коэффициентов информационной сложности всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем больших знаний и обработки информации человеком требуется тем этот коэффициент выше.
Обозначим это i.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 50.
Почему до 50, когда энергозатраты только до 15? Чтобы поддержать умственное развитие человека.

3. Составляется таблица коэффициентов общественной значимости всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем большим количеством людей руководит человек, тем этот коэффициент выше. Возможно увеличение этого коэффициента при работе с людьми.
Обозначим это j.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему? Чтобы поддержать стремление людей быть лидерами, а также ставить для себя цели общественные на более приоритетный уровень, чем личные. Этот коэффициент зачастую поднимается вместе с коэффициентом информационной сложности.

4. Составляется таблица коэффициентов условий труда всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем опаснее и вреднее труд тем этот коэффициент выше.
Обозначим это k.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему до 10, когда энергозатраты только до 15? Чтобы люди избегали опасного вредного труда. Для этого есть автоматика, дистанционное управление механизмами и т.д. Но в случае необходимости такой работы он увеличит оценку труда.

5. Ну и время труда t. В часах.

Ценность результата труда (труд должен быть результативным, результатом в некоторых видах деятельности называется и попытка достичь результатов, например, научная деятельность):

d = k * i * j * e * t

Получаем минимальную оценку труда в час (вроде ни одной такой профессии нет , человек в анабиозе, но в качестве эталона денег подойдёт - трудокоп, 1 трудоруб = 100 трудокоп):

dmin = 1 * 1 * 1 * 1 * 1 = 1 трудовая денежная единица.

Получаем максимальную оценку труда в час (вроде таких профессий тоже нет , управление человечеством при максимальной информационной сложности в опасных и вредных условиях да ещё с физической нагрузкой штангиста-рекордсмена в течение часа):

dmax = 10 * 50 * 10 * 15 * 1 = 75 000 трудовых денежных единиц.

Также формула не противоречит совмещению профессий - просто рабочее время делится на части в процентном соотношении, например, 40% времени каменщик и 60% времени бригадир. Человек навряд ли может выполнять несколько дел одновременно. Но, если некоторые профессии позволяют одновременное совмещение, можно выразить как, например, 70% и 60% рабочего времени, то есть общее время будет больше 100% при фактическом рабочем времени 100%.
Совмещение профессий тоже можно выразить таблицей. Комбинаторика. И эта таблица также будет результатом договорённости большого количества людей всех профессий.

Диапазоны коэффициентов, естественно, требуют дальнейшего обсуждения. Да и всё требует обсуждения. Методика не является абсолютно точной из-за усреднений (не повесишь же датчик расхода калорий на каждого трудящегося? или датчик информационной активности? или анализатор вредных веществ вокруг? или датчик температуры, влажности? или анализатор социальной активности?), она просто достаточно точна. С позиций нечёткой логики человека.

Урегулировать погрешности методики работодатель всегда может нетрудовыми деньгами. Ими также можно выдавать премии и прочие "пряники". "Кнутом" может служить отбор этих нетрудовых денег. К трудовым деньгам это отношение не имеет - их размер начисления в зарплате меняться не должен. Если человек не справляется со своей работой - это несоответствие занимаемой должности.

Неполнота марксизма:

Сообщение от almaz4x32

Я ставлю условия исходя из реального положения автоматики в жизни общества.
А Вы пытаетесь очень длительные процессы превратить в миг. Этот длительный процесс - развитие цивилизации людей. Сама жизнь человечества.

Поясню: автоматика - это всё то, что помогает человеку затрачивать меньше труда (в пределе не затрачивая труд вообще) для получения продукта производства.

Когда человек изобрёл колесо, рычаг, мельницу, электричество и др. люди остались без работы?
Нет. У людей появились новые потребности, которые требуют труда человека, и освободившиеся от тяжёлого труда люди занялись другим видом деятельности.
И не надо говорить, что новые потребности - это ублажение капиталиста (художественное пукание ).
Я говорю о новых потребностях всего общества.
Освободившиеся от труда люди всегда найдут себе новый вид деятельности и результат этой деятельности будет потребностью общества.
С автоматизацией производства материальной продукции всё более возрастает потребность в информационной продукции.

Так что всё честно! Смотрите на мир реально! И не уклоняйтесь от ответа! Задача очень реальна, условия подтверждаются фактически.

Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?
Может быть он всё-таки что-то упустил из виду? Тем более что Маркс писал свой труд довольно давно. И задачу для себя ставил не исследовать экономическую систему, а найти в ней корень зла.

И один корень зла он нашёл. Это недоплата трудящемуся за труд.
Этот корень зла устраняется введением представленной мной формулы для расчёта ценности труда. Если все будут знать точную ценность труда и это будет подтверждено законодательно и экономической теорией никто не будет пользоваться возможностью недоплачивать за труд.

Второй корень зла Маркс не нашёл - упустил из виду. Это переплата трудящемуся за труд.
Формулой расчёта ценности труда также устраняется возможность переплачивать за труд.

Третий корень зла Маркс тоже не нашёл - упустил из виду. Это свободная конвертация трудовых и нетрудовых денег один к одному без чьего-либо согласия на это. О нём я поднял тему разговора и предложил решение для его устранения - двухмерную денежную систему, где свободной конвертации не будет (обмен трудовые деньги - нетрудовые деньги будет под контролем каждого человека общества).

Кстати, в двухмерной денежной системе для покупки продукции произведённой без затрат труда человека нужны только нетрудовые деньги, которые общество легко создаёт при взаимодействии людей друг с другом.
Как создаются трудовые и нетрудовые деньги в обществе (механизм появления) показал выше по форуму в ответе Татьяне.

PS Романов. Вам с Марксом шах и мат. Только не переставляйте опять фигуры. Я всегда помню ходы и текущую позицию. Желаете провести ту же партию на доске природных ресурсов? Или на любой другой?

Как появляются реальные деньги в обществе (не банковские):

Сообщение от almaz4x32

Не совсем. Из кармана покупателя продавцу переходят только материальные носители денег. Деньги - информация.

На самом деле в момент продажи в обществе образуются новые деньги, по своей природе отличные от тех, которые образуются при труде человека.

На самом деле перед продажей имеем:
1. Товар у продавца, который ещё ничего не стоит (произведён без затрат труда). 0 рублей.
2. Деньги в кармане покупателя. Допустим, 100 рублей.
Итого: 100 рублей.

После продажи:
1. Вырученные деньги у продавца. 100 рублей.
2. Товар у покупателя стоимостью уже 100 рублей.
Итого: 200 рублей.

Банк всего лишь отслеживает объём денег в обществе и предоставляет обществу соответствующий объём удобных носителей денег.

Сразу покажу как появляются в обществе трудовые деньги:

Человек трудится, создавая при этом продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей. Информация об этих 100 трудовых рублях записывается при этом на материальный носитель - продукт труда. В обществе пока эти деньги никак себя не проявляют, но уже появились.

Далее этот человек продаёт продукт труда одному единственному покупателю без конкуренции за 100 трудовых рублей. В обществе в этот момент проявляются эти трудовые деньги.

До труда имеем:
1. Трудящийся. 0 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 100 трудовых рублей.

После труда:
1. Трудящийся. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

После продажи:
1. Трудящийся. 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

Вот таким образом в обществе появляются два разных вида денег, отличающихся природой своего появления. И нынешние денежные системы измеряют их одной и той же денежной единицей.
Это в корне неверно и приводит к такому хаосу в экономике, в экономических теориях и в жизни людей.

[Graph]

almaz4x32
По большому счёту проблемы капитализма и социализма не сводятся только к финансам. Какие будут Финансы - это даже дело десятое. Вначале люди договориваются, на простом языке это звучит "как жить будем?", а потом появляются разные теории, до которых всё-равно не многие додумаются.
На этом первом этапе решаются главные вопросы, в частности трудовые: люди все разные, кто-то любит природу, сельхоз, кто-то - решать задачи за компьютером, кто-то - читать/писать книги и делать новости, в конце концов, кто-то по жизни падонок, кто-то - хитрый плут, кто-то хочет порядка, а кто-то - свободы и т.д.
Как бы эти типы ни объединились, плут всегда будет искать и находить способы обмана, падонок - пути монополизирования и узурпирования, порядочный - трудиться на общество, свободолюб - трудиться на себя. Эффективнее всего изолировать потоки целыми социальными сообществами, как при политике протекционизма, когда потоки товаров и денег жёстко разделены (полностью или частично, но главное: раздельное управление). Только тогда паразит не приживётся в среде производителей, т.к. не умеет работать и будет всем "мешать", а производителю придётся покинуть сообщество жуликов, т.к. не умеет жульничать. Какой уклад более жизнеспособен покажет практика. Иного способа договориться нет.

А вот где реально нужны решения - так это в системе безопасности. У кого защита лучше - у того дела в порядке, шпионы не пройдут.
Безопасность подразумевает контролирующие органы, следящие за действиями и свободами граждан. Эти органы - обязательно из числа представителей самого социума с принятым укладом.
Тогда экономические проблемы - вовсе не проблемы, ВСЕ заинтересованы в процветании "деревни". Денежная система одной из таких социальных систем (у марксистов они называются классами, у фурьеристов-социалистов - фалангами) - дело внутреннее, поэтому проблем не возникнет, хоть одноденежная, хоть двух-, некому будет негативно влиять.

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?»
Это кто такое придумал?
Интересные Вы люди, вначале приписываете СВОИ ДОМЫСЛЫ, а потом сами же удивляетесь, их абсурдности.
В «Капитале» есть глава: «Тенденция нормы прибыли к понижению»...
Т.е. Маркс ЯВНО обосновал невозможность прибыли при автоматическом производстве. Второе, вся теория прибавочной стоимости построена на том, что прибыль – это неоплаченный труд рабочего... Т.е. прибыль, в понимании Маркса, невозможна при автоматическом производстве!

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

Т.е. Маркс ЯВНО обосновал невозможность прибыли при автоматическом производстве. Второе, вся теория прибавочной стоимости построена на том, что прибыль – это неоплаченный труд рабочего... Т.е. прибыль, в понимании Маркса, невозможна при автоматическом производстве!

Так уже автоматические производства - реальность. И производители получают огромные прибыли без затрат труда. Обусловлено это беззатратным копированием информации. Первый экземпляр создаётся трудом, а последующие хоть миллиард копий - без труда.
Маркс не учёл, что в мире кроме материи ещё есть информация. Читайте внимательней сообщение - откуда берутся реальные деньги. И что им в противовес.

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

По большому счёту проблемы капитализма и социализма не сводятся только к финансам. Какие будут Финансы - это даже дело десятое. Вначале люди договориваются, на простом языке это звучит "как жить будем?", а потом появляются разные теории, до которых всё-равно не многие додумаются.

В том то и дело, что любая общественная система сводится к вопросу "как жить будем?". Который делится на два главных вопроса "как будем работать (зарабатывать)?" и "как делить произведённую подукцию?". Любые другие жизненные вопросы зависимы от того, как решатся эти два главных вопроса.
Двухмерная денежная система представляет из себя ПОЛНОЕ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ решение этих двух главных вопросов.

При капитализме убирается из денежной системы функция трудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам рынок, делите (распределяйте) всё как хотите, а оплату труда будем контролировать мы" (ЦЕТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько будет получать денег (распределение доходов). Со временем люди приходят к тому, что доходы разнятся в миллионы раз. Потому что центр не может равномерно справедливо распределить доходы (зарплату), так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

При социализме убирается из денежной системы функция нетрудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам производства, земли, зарабатывайте сколько сами хотите (люди приходят к равномерной зарплате), а распределение продуктов труда будем контролировать мы" (ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько продукции получит (распределение продукции). Со временем люди приходят к тому, что у кого-то есть всё, а у кого-то минимум необходимого. Продукция распределяется раньше, чем доходит до магазинов. Потому что центр не может равномерно справедливо распределять продукцию, так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

Сообщение от Graph

На этом первом этапе решаются главные вопросы, в частности трудовые: люди все разные, кто-то любит природу, сельхоз, кто-то - решать задачи за компьютером, кто-то - читать/писать книги и делать новости, в конце концов, кто-то по жизни падонок, кто-то - хитрый плут, кто-то хочет порядка, а кто-то - свободы и т.д. Как бы эти типы ни объединились, плут всегда будет искать и находить способы обмана, падонок - пути монополизирования и узурпирования, порядочный - трудиться на общество, свободолюб - трудиться на себя.

Так надо дать возможность потрудиться-заработать всем. Кому-то проще заработать трудовые деньги, кому-то - нетрудовые. А потом между собой произвести обмен трудовые-нетрудовые. Кому не хватило хитрости обменяет трудовые деньги на нетрудовые деньги. Кто не желал трудиться обменяет нетрудовые на трудовые.

Сообщение от Graph

Эффективнее всего изолировать потоки целыми социальными сообществами, как при политике протекционизма, когда потоки товаров и денег жёстко разделены (полностью или частично, но главное: раздельное управление). Только тогда паразит не приживётся в среде производителей, т.к. не умеет работать и будет всем "мешать", а производителю придётся покинуть сообщество жуликов, т.к. не умеет жульничать. Какой уклад более жизнеспособен покажет практика. Иного способа договориться нет.

Протекционизм ведёт к противостоянию разделённых групп - холодная война. А далее - война или катастрофа. История показывает как это происходит - ничего хорошего. Земля-то на всех одна.

Сообщение от Graph

А вот где реально нужны решения - так это в системе безопасности. У кого защита лучше - у того дела в порядке, шпионы не пройдут.
Безопасность подразумевает контролирующие органы, следящие за действиями и свободами граждан. Эти органы - обязательно из числа представителей самого социума с принятым укладом.

Вот именно - холодная война между группами. Далее - горячая.

Сообщение от Graph

Тогда экономические проблемы - вовсе не проблемы, ВСЕ заинтересованы в процветании "деревни". Денежная система одной из таких социальных систем (у марксистов они называются классами, у фурьеристов-социалистов - фалангами) - дело внутреннее, поэтому проблем не возникнет, хоть одноденежная, хоть двух-, некому будет негативно влиять.

В группах производителей появятся жулики. В группе жуликов появятся производители. Даже без внешнего вторжения. Потому что все они люди. Из мозга невозможно вырезать хитрость, трудолюбие, лентяя и т.д. И в конце концов все группы станут просто группами людей. Во всём разнообразии.
Говорится так (это никому не адресовано): "И не пытайтесь воспитывать людей, тогда они не скажут куда вам идти". Люди воспитывают себя только сами. Не надо воспитывать - лучше дать знаний.