Экономическая теория. Решения.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.

Цель труда верна. Но с некоторых пор только своим трудом человек не может обеспечить свои потребности (разделение труда). Поэтому ему нужен труд других людей. Он производит обмен большей части своего труда на труд других людей.

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

Сообщение от VitalyVS

Вы совершенно не поняли. По-моему получается: независимо от того, что где испортилось, коллектив безусловно получает столько же, сколько и остальные. Нужно ставить вопрос иначе: не только кто, но и по какой причине испортил?

До этого я уже показал, что должно произойти, если порчи продукции не избежать и нет виновных в этом. Также всё понятно при наличии виновных.

Сообщение от VitalyVS

Кстати, заявление, что люди не будут трудиться - безосновательно. Они просто с голоду и холоду передохнут, так что не переживайте: трудиться так или иначе будут.

Будут до переполнения "чаши терпения". Недоплачивать зарплату - не выход. Это уклонение от решения проблемы на финансовом уровне к решению проблемы на уровнях других.

Сообщение от VitalyVS

Я понять никак не могу: зачем вводить трудовые деньги, если они не участвуют в распределении, и каким образом и на каком основании к людям будут попадать нетрудовые деньги?

Рынок - это ОБМЕН трудом ОДИН НА ОДИН (измеряется ТРУДОВЫМИ деньгами) после преодоления конкуренции с помощью РАСПРЕДЕЛЯЮЩИХ денег.
В нынешней системе эти две фазы обмена смешаны в одну - от чего и столько проблем в экономике, в экономической теории, да и вообще в жизни людей.

Сообщение от VitalyVS

Вы вроде формулу предложили, но вот с коэффициентами - разброд и шатание

Точных значений нет, но для каких профессий какие коэффициенты будут увеличиваться-уменьшаться должно быть понятно.

Сообщение от VitalyVS

А кто захочет дать такой же по ценности труд?

С существующей денежной системой - никто. Инфляция! Поэтому и надо привязать трудовые деньги эталоном, чтобы не изменялись во времени.

Сообщение от VitalyVS

Сегодня в России трудоспособного населения условно 50 млн. чел., они зарабатывают трудовые деньги. Через десять лет трудоспособного населения останется 30 млн. чел., еще и малообразованных, и как Вы им предложите возместить в полном объеме такой же по ценности труд?

Через 10 лет будет намного выше уровень автоматизации. Будет нужно меньше труда человека. Но надо всё-таки надеяться и действовать, чтобы ситуация в стране исправилась.

Сообщение от VitalyVS

А Вы не думали, что они не покупают отечественное просто потому, что достойное отечественное им никто не предлагает? Просто негде купить отечественное. Вы Сирила Паркинсона не читали? Настоятельно рекомендую. Он интересно описывает, что предложение рождает спрос, а не наоборот, как многим кажется.

У людей уже выработался иммунитет к маркетинговым трюкам. Надоело, видимо, приобретать ненужные вещи. Кто ищет отечественное - тот найдёт, я нахожу, но не всё. Некоторую продукцию у нас пока физически не могут выпускать. Это про микропроцессорную электронику.

Сообщение от VitalyVS

Действительно, никто не задумывается: на это и делается ставка. Так вот давайте подумаем над тем, как озадачить каждого таким вопросом. Я надеюсь, Вы не про меня "а потом сидят на форумах": я то как раз задумываюсь очень давно. Еще раз повторю тезис, который Вы не опровергли: для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное, всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев.

Попытки убедить людей ни к чему не приводят. Все так же продолжают потреблять импорт. Единственный вариант: производить более качественную и дешёвую импорт- замещающую российскую продукцию.

Сообщение от VitalyVS

Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

Физически слабый может поднять свою зарплату другими коэффициентами формулы, не обязательно же энергозатратами!

PS Прочитал всё. Гнев понятен. Но к равной оплате труда вряд ли придём в ближайшие десятилетия. Автоматизация на низком уровне.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Позволите, я начну с конца. Гнева не предъявлялось вообще. Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне. Более того, могу откровенно сказать: для меня гораздо проще и удобнее, чтобы стадо неадекватов, которым не объяснишь ничего, побыстрее друг друга перебили. То есть я конечно этого не очень хочу, но мне так удобнее. Гражданской войны и вообще войны я не боюсь, потому что они для меня удобнее. Я их не хочу, но и не боюсь. Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости. Да еще про рентабельность и прибыльность... Игры с нулевой суммой могут завести в тупик.
Остальное - завтра.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне.
Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости.

Вот чтобы не было разборок на 6 приоритете и надо исправить ситуацию на приоритете 4. Борьба на 4 всё равно лучше, чем на 6.

У человечества на данный момент нет ни одной справедливой денежной системы на правилах которой люди могли бы не думать о борьбе на 6 приоритете. Потому что все денежные системы одномерные и не учитывают, что некоторые явления в экономике разные.

В программе КПЕ также используется (подразумевается) одномерная денежная система. И какие бы изменения в такой системе не проводились - она останется некорректной.

Двухденежная система может исправить ситуацию.

[almaz4x32]

Довольно интересные подробности по двухмерной денежной системе образовались при её обсуждении на сайте кпрф.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f...1132&start=480
На следующей странице темы этого форума интересный вывод по труду Маркса.

[Freelancer]

Нее просто ****! Мало вам Баксов вам ещё Ум-деньги подавай.
А вы об таком явлении как FreeWare ; OpenSource ; Без-платная лицензия когда нибудь слышали?
Все они распространяются без-платы(лицензия есть, но за использование деньги не требуют как Мелко-Мягкий). Такие уже вытесняют крупнейшую корпорацию Windows так что она идёт на отчаянные меры: 2.4.2. Аппаратное обеспечение, работающее только в Windows (для ознакомления подлостей мелкомягких и им подобных. Они вправе получать деньги за СВОЙ труд, но за Первыйнах не пошли бы они первыми ...)

Ваши споры наводят меня на мысль что вам и первых денег не хватает, ну а вторых... ведь так?

Кто-то из нормальных людей будет требовать плату за какой либо умственный труд оцениваемый в ДРУГИХ ФАНТИКАХ(ага деньги материальны, но себестоимость их ничтожно мала) нежели в Первых?

Если мне не изменяет память то вы затеяли сие занятие (Ум-деньги) для ОЦЕНКИ ПОЛЕЗНОСТИ УМСТВЕННОЙ РАБОТЫ (Оценки прежде всего ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЕЗНОСТИ работы ума). А вот она изменяется путём полезности для конкретного человека, и пусть он сам решает насколько она ЦЕННА ДЛЯ НЕГО , и на основании этого он САМ предложит свои деньги за этот продукт(как имеет место быть со всеми OpenSourсe и FreeWare).

Кстати а что вы будете покупать на эти УМ-деньги? Умные идеи? Пожалуйста не смешите мои тапочки они ведь знают что вы и 90 дней не проживёте без еды, через 2-3 года вы можете быть выселены из квартиры за неуплату счетов , Дальше мысль продолжать или мозг всё же включился?

Для особенно одарённых предлагаю принять во внимание что эти Ум деньги должны катироваться точно также как и Первые(трудовые), при этих условиях функция Ум-денег вполне спорна(или Трудовых). Поэтому следует сначала подумать что на Ум-деньги МОЖНО БУДЕТ КУПИТЬ... А не одно ли ****

эта ветка превращается в **** . Вы ИДЕИ ПРЕДЛОЖИТЬ МОЖЕТЕ или ТОЛЬКО Балаболить будете?

[almaz4x32]

На сайте коммунистов удалось вывести простое объяснение двухмерной денежной системы:

Сообщение от almaz4x32

Вот именно так, только труд трудящегося стоит ещё и столько за сколько он согласен работать (иначе "уволюсь" или "революция").

Такими категориями и думает человек (область мозга по оперированию реальными деньгами):
"заработать" - это трудовые деньги; "хапнуть" - нетрудовые.

От этого и возникают в общества два вида денег. И денежная учётная система должна быть соответственно двухмерной.
Одни деньги не должны использоваться вместо других. И на ценнике товара соответственно - два числа.

Люди мыслят двухмерно: большинство думает "как бы заработать и по возможности хапнуть", также люди думают "заработать бы побольше", а ещё "хапнуть бы побольше".
А деньги учётной системы (банковские) не двухмерны. От этого и все проблемы человечества. Хапнутые деньги могут использоваться вместо заработанных, заработанные - вместо хапнутых.

Подробности по измерению труда:

Сообщение от almaz4x32

А Вы хоть поняли, что я подразумевал под реальными деньгами? Когда говорил про рычажные весы? С одной стороны реальные деньги, которые в головах людей (оценка труда и конкуренции), а с другой стороны банковские деньги (учётная система реальных денег).

Вот Вам ответ на вопрос: когда наступит коммунизм?
Когда люди научатся правильно и справедливо по отношению друг к другу вести учёт реальных денег в своей голове без банковских денег (учётной системы).
Банковская одномерная денежная система нынче ещё и некорректна и никогда не научит людей обходится без неё. Двухмерная денежная учётная система может это исправить.
Банковская учётная система - это костыль для области мозга, оперирующего реальными деньгами двух видов, к тому же сломанный в настоящее время.

А труд измеряется следующим образом:

1. В течение какого-то промежутка времени измеряются средние энергозатраты человека в определённой профессии определённого разряда (категории). Представьте себе график энергозатрат. По х время, по у - мгновенный расход энергии. В течение рабочего времени он может изменяться (колебаться). Данное измерение производится для многих людей одной и той же профессии по много раз. То есть собирается статистика. И находится среднее.
То же самое проводится для всех профессий всех разрядов (категорий). И составляется таблица.
Вот тут можно посчитать калории для некоторых профессий:
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Обозначим это среднее е - расход килокалорий на 1 кг веса человека в час. Диапазон от 1 до 15 ккал для различных профессий.

2. Составляется таблица коэффициентов информационной сложности всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем больших знаний и обработки информации человеком требуется тем этот коэффициент выше.
Обозначим это i.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 50.
Почему до 50, когда энергозатраты только до 15? Чтобы поддержать умственное развитие человека.

3. Составляется таблица коэффициентов общественной значимости всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем большим количеством людей руководит человек, тем этот коэффициент выше. Возможно увеличение этого коэффициента при работе с людьми.
Обозначим это j.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему? Чтобы поддержать стремление людей быть лидерами, а также ставить для себя цели общественные на более приоритетный уровень, чем личные. Этот коэффициент зачастую поднимается вместе с коэффициентом информационной сложности.

4. Составляется таблица коэффициентов условий труда всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем опаснее и вреднее труд тем этот коэффициент выше.
Обозначим это k.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему до 10, когда энергозатраты только до 15? Чтобы люди избегали опасного вредного труда. Для этого есть автоматика, дистанционное управление механизмами и т.д. Но в случае необходимости такой работы он увеличит оценку труда.

5. Ну и время труда t. В часах.

Ценность результата труда (труд должен быть результативным, результатом в некоторых видах деятельности называется и попытка достичь результатов, например, научная деятельность):

d = k * i * j * e * t

Получаем минимальную оценку труда в час (вроде ни одной такой профессии нет , человек в анабиозе, но в качестве эталона денег подойдёт - трудокоп, 1 трудоруб = 100 трудокоп):

dmin = 1 * 1 * 1 * 1 * 1 = 1 трудовая денежная единица.

Получаем максимальную оценку труда в час (вроде таких профессий тоже нет , управление человечеством при максимальной информационной сложности в опасных и вредных условиях да ещё с физической нагрузкой штангиста-рекордсмена в течение часа):

dmax = 10 * 50 * 10 * 15 * 1 = 75 000 трудовых денежных единиц.

Также формула не противоречит совмещению профессий - просто рабочее время делится на части в процентном соотношении, например, 40% времени каменщик и 60% времени бригадир. Человек навряд ли может выполнять несколько дел одновременно. Но, если некоторые профессии позволяют одновременное совмещение, можно выразить как, например, 70% и 60% рабочего времени, то есть общее время будет больше 100% при фактическом рабочем времени 100%.
Совмещение профессий тоже можно выразить таблицей. Комбинаторика. И эта таблица также будет результатом договорённости большого количества людей всех профессий.

Диапазоны коэффициентов, естественно, требуют дальнейшего обсуждения. Да и всё требует обсуждения. Методика не является абсолютно точной из-за усреднений (не повесишь же датчик расхода калорий на каждого трудящегося? или датчик информационной активности? или анализатор вредных веществ вокруг? или датчик температуры, влажности? или анализатор социальной активности?), она просто достаточно точна. С позиций нечёткой логики человека.

Урегулировать погрешности методики работодатель всегда может нетрудовыми деньгами. Ими также можно выдавать премии и прочие "пряники". "Кнутом" может служить отбор этих нетрудовых денег. К трудовым деньгам это отношение не имеет - их размер начисления в зарплате меняться не должен. Если человек не справляется со своей работой - это несоответствие занимаемой должности.

Неполнота марксизма:

Сообщение от almaz4x32

Я ставлю условия исходя из реального положения автоматики в жизни общества.
А Вы пытаетесь очень длительные процессы превратить в миг. Этот длительный процесс - развитие цивилизации людей. Сама жизнь человечества.

Поясню: автоматика - это всё то, что помогает человеку затрачивать меньше труда (в пределе не затрачивая труд вообще) для получения продукта производства.

Когда человек изобрёл колесо, рычаг, мельницу, электричество и др. люди остались без работы?
Нет. У людей появились новые потребности, которые требуют труда человека, и освободившиеся от тяжёлого труда люди занялись другим видом деятельности.
И не надо говорить, что новые потребности - это ублажение капиталиста (художественное пукание ).
Я говорю о новых потребностях всего общества.
Освободившиеся от труда люди всегда найдут себе новый вид деятельности и результат этой деятельности будет потребностью общества.
С автоматизацией производства материальной продукции всё более возрастает потребность в информационной продукции.

Так что всё честно! Смотрите на мир реально! И не уклоняйтесь от ответа! Задача очень реальна, условия подтверждаются фактически.

Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?
Может быть он всё-таки что-то упустил из виду? Тем более что Маркс писал свой труд довольно давно. И задачу для себя ставил не исследовать экономическую систему, а найти в ней корень зла.

И один корень зла он нашёл. Это недоплата трудящемуся за труд.
Этот корень зла устраняется введением представленной мной формулы для расчёта ценности труда. Если все будут знать точную ценность труда и это будет подтверждено законодательно и экономической теорией никто не будет пользоваться возможностью недоплачивать за труд.

Второй корень зла Маркс не нашёл - упустил из виду. Это переплата трудящемуся за труд.
Формулой расчёта ценности труда также устраняется возможность переплачивать за труд.

Третий корень зла Маркс тоже не нашёл - упустил из виду. Это свободная конвертация трудовых и нетрудовых денег один к одному без чьего-либо согласия на это. О нём я поднял тему разговора и предложил решение для его устранения - двухмерную денежную систему, где свободной конвертации не будет (обмен трудовые деньги - нетрудовые деньги будет под контролем каждого человека общества).

Кстати, в двухмерной денежной системе для покупки продукции произведённой без затрат труда человека нужны только нетрудовые деньги, которые общество легко создаёт при взаимодействии людей друг с другом.
Как создаются трудовые и нетрудовые деньги в обществе (механизм появления) показал выше по форуму в ответе Татьяне.

PS Романов. Вам с Марксом шах и мат. Только не переставляйте опять фигуры. Я всегда помню ходы и текущую позицию. Желаете провести ту же партию на доске природных ресурсов? Или на любой другой?

Как появляются реальные деньги в обществе (не банковские):

Сообщение от almaz4x32

Не совсем. Из кармана покупателя продавцу переходят только материальные носители денег. Деньги - информация.

На самом деле в момент продажи в обществе образуются новые деньги, по своей природе отличные от тех, которые образуются при труде человека.

На самом деле перед продажей имеем:
1. Товар у продавца, который ещё ничего не стоит (произведён без затрат труда). 0 рублей.
2. Деньги в кармане покупателя. Допустим, 100 рублей.
Итого: 100 рублей.

После продажи:
1. Вырученные деньги у продавца. 100 рублей.
2. Товар у покупателя стоимостью уже 100 рублей.
Итого: 200 рублей.

Банк всего лишь отслеживает объём денег в обществе и предоставляет обществу соответствующий объём удобных носителей денег.

Сразу покажу как появляются в обществе трудовые деньги:

Человек трудится, создавая при этом продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей. Информация об этих 100 трудовых рублях записывается при этом на материальный носитель - продукт труда. В обществе пока эти деньги никак себя не проявляют, но уже появились.

Далее этот человек продаёт продукт труда одному единственному покупателю без конкуренции за 100 трудовых рублей. В обществе в этот момент проявляются эти трудовые деньги.

До труда имеем:
1. Трудящийся. 0 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 100 трудовых рублей.

После труда:
1. Трудящийся. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

После продажи:
1. Трудящийся. 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

Вот таким образом в обществе появляются два разных вида денег, отличающихся природой своего появления. И нынешние денежные системы измеряют их одной и той же денежной единицей.
Это в корне неверно и приводит к такому хаосу в экономике, в экономических теориях и в жизни людей.

[Graph]

almaz4x32
По большому счёту проблемы капитализма и социализма не сводятся только к финансам. Какие будут Финансы - это даже дело десятое. Вначале люди договориваются, на простом языке это звучит "как жить будем?", а потом появляются разные теории, до которых всё-равно не многие додумаются.
На этом первом этапе решаются главные вопросы, в частности трудовые: люди все разные, кто-то любит природу, сельхоз, кто-то - решать задачи за компьютером, кто-то - читать/писать книги и делать новости, в конце концов, кто-то по жизни падонок, кто-то - хитрый плут, кто-то хочет порядка, а кто-то - свободы и т.д.
Как бы эти типы ни объединились, плут всегда будет искать и находить способы обмана, падонок - пути монополизирования и узурпирования, порядочный - трудиться на общество, свободолюб - трудиться на себя. Эффективнее всего изолировать потоки целыми социальными сообществами, как при политике протекционизма, когда потоки товаров и денег жёстко разделены (полностью или частично, но главное: раздельное управление). Только тогда паразит не приживётся в среде производителей, т.к. не умеет работать и будет всем "мешать", а производителю придётся покинуть сообщество жуликов, т.к. не умеет жульничать. Какой уклад более жизнеспособен покажет практика. Иного способа договориться нет.

А вот где реально нужны решения - так это в системе безопасности. У кого защита лучше - у того дела в порядке, шпионы не пройдут.
Безопасность подразумевает контролирующие органы, следящие за действиями и свободами граждан. Эти органы - обязательно из числа представителей самого социума с принятым укладом.
Тогда экономические проблемы - вовсе не проблемы, ВСЕ заинтересованы в процветании "деревни". Денежная система одной из таких социальных систем (у марксистов они называются классами, у фурьеристов-социалистов - фалангами) - дело внутреннее, поэтому проблем не возникнет, хоть одноденежная, хоть двух-, некому будет негативно влиять.

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?»
Это кто такое придумал?
Интересные Вы люди, вначале приписываете СВОИ ДОМЫСЛЫ, а потом сами же удивляетесь, их абсурдности.
В «Капитале» есть глава: «Тенденция нормы прибыли к понижению»...
Т.е. Маркс ЯВНО обосновал невозможность прибыли при автоматическом производстве. Второе, вся теория прибавочной стоимости построена на том, что прибыль – это неоплаченный труд рабочего... Т.е. прибыль, в понимании Маркса, невозможна при автоматическом производстве!

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

По большому счёту проблемы капитализма и социализма не сводятся только к финансам. Какие будут Финансы - это даже дело десятое. Вначале люди договориваются, на простом языке это звучит "как жить будем?", а потом появляются разные теории, до которых всё-равно не многие додумаются.

В том то и дело, что любая общественная система сводится к вопросу "как жить будем?". Который делится на два главных вопроса "как будем работать (зарабатывать)?" и "как делить произведённую подукцию?". Любые другие жизненные вопросы зависимы от того, как решатся эти два главных вопроса.
Двухмерная денежная система представляет из себя ПОЛНОЕ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ решение этих двух главных вопросов.

При капитализме убирается из денежной системы функция трудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам рынок, делите (распределяйте) всё как хотите, а оплату труда будем контролировать мы" (ЦЕТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько будет получать денег (распределение доходов). Со временем люди приходят к тому, что доходы разнятся в миллионы раз. Потому что центр не может равномерно справедливо распределить доходы (зарплату), так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

При социализме убирается из денежной системы функция нетрудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам производства, земли, зарабатывайте сколько сами хотите (люди приходят к равномерной зарплате), а распределение продуктов труда будем контролировать мы" (ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько продукции получит (распределение продукции). Со временем люди приходят к тому, что у кого-то есть всё, а у кого-то минимум необходимого. Продукция распределяется раньше, чем доходит до магазинов. Потому что центр не может равномерно справедливо распределять продукцию, так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

Сообщение от Graph

На этом первом этапе решаются главные вопросы, в частности трудовые: люди все разные, кто-то любит природу, сельхоз, кто-то - решать задачи за компьютером, кто-то - читать/писать книги и делать новости, в конце концов, кто-то по жизни падонок, кто-то - хитрый плут, кто-то хочет порядка, а кто-то - свободы и т.д. Как бы эти типы ни объединились, плут всегда будет искать и находить способы обмана, падонок - пути монополизирования и узурпирования, порядочный - трудиться на общество, свободолюб - трудиться на себя.

Так надо дать возможность потрудиться-заработать всем. Кому-то проще заработать трудовые деньги, кому-то - нетрудовые. А потом между собой произвести обмен трудовые-нетрудовые. Кому не хватило хитрости обменяет трудовые деньги на нетрудовые деньги. Кто не желал трудиться обменяет нетрудовые на трудовые.

Сообщение от Graph

Эффективнее всего изолировать потоки целыми социальными сообществами, как при политике протекционизма, когда потоки товаров и денег жёстко разделены (полностью или частично, но главное: раздельное управление). Только тогда паразит не приживётся в среде производителей, т.к. не умеет работать и будет всем "мешать", а производителю придётся покинуть сообщество жуликов, т.к. не умеет жульничать. Какой уклад более жизнеспособен покажет практика. Иного способа договориться нет.

Протекционизм ведёт к противостоянию разделённых групп - холодная война. А далее - война или катастрофа. История показывает как это происходит - ничего хорошего. Земля-то на всех одна.

Сообщение от Graph

А вот где реально нужны решения - так это в системе безопасности. У кого защита лучше - у того дела в порядке, шпионы не пройдут.
Безопасность подразумевает контролирующие органы, следящие за действиями и свободами граждан. Эти органы - обязательно из числа представителей самого социума с принятым укладом.

Вот именно - холодная война между группами. Далее - горячая.

Сообщение от Graph

Тогда экономические проблемы - вовсе не проблемы, ВСЕ заинтересованы в процветании "деревни". Денежная система одной из таких социальных систем (у марксистов они называются классами, у фурьеристов-социалистов - фалангами) - дело внутреннее, поэтому проблем не возникнет, хоть одноденежная, хоть двух-, некому будет негативно влиять.

В группах производителей появятся жулики. В группе жуликов появятся производители. Даже без внешнего вторжения. Потому что все они люди. Из мозга невозможно вырезать хитрость, трудолюбие, лентяя и т.д. И в конце концов все группы станут просто группами людей. Во всём разнообразии.
Говорится так (это никому не адресовано): "И не пытайтесь воспитывать людей, тогда они не скажут куда вам идти". Люди воспитывают себя только сами. Не надо воспитывать - лучше дать знаний.

[reteil51]

Алмаз

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

Алмаз, вы меня извините, но вы никак не поймете. Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ НЕ ТРУДОМ!!! Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ РЕСУРСАМИ!!! Если вы голодны, то вам абсолютно по барабану вырастил челове картошку или купил, или она ему по наследву досталась, или каким другим способом он её добыл. Вам нужна картошка и вы прикидываете что бы вам отдать такое, чтобы было надо другому человеку, но без чего вы можете на сейчас и обойтись. Будь у вас только одно зерно, а у другого человека только одна картошка, вы бы вряд ли отдали все свое зерно и взяли всю его картошку, вы бы соблюли какой-то баланс.

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс. Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

[almaz4x32]

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Когда начался обмен ресурсами-продукцией? С того момента как произошло разделение труда.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

Или по-другому: два человека меняются заработанными рублями. Один отдаёт металлические деньги, другой - бумажные. Какими ресурсами они обмениваются? Неужели скажете, что они обмениваются ресурсами: металлом и бумагой?

Сообщение от reteil51

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

Этот "обман" давно узаконен одномерной системой денег. Такой обмен производится одномерной денежной системой автоматически. Нетрудовые деньги в одномерной системе приравнены к трудовым.

Сообщение от reteil51

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс.

Маркс, конечно, наворотил экономическую систему. Но во многом он прав. Только упустил из виду, кроме материи, существование информации в мире. А также упустил существование нетрудовых денег.
Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Сообщение от reteil51

Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

[almaz4x32]

Добавлю:
Человек, отдающий труд обществу, может не знать какой конкретно ресурс ему нужен в обмен, но он знает точно, что в обмен на свой труд всегда может получить труд другой, в любой форме.

[vorrem]

Идея и программа приватизации имеет гениальное начало, а результат равен эфекту ядерной реакции, то есть смотря куда направить эту программу:
- на благо народа?
- на уничтожение (нищеты) народа?
Существенно правильно разделить ресурсы земли и биотехническую массу созданную народом государства между всеми, остается закорюка:
- как посчитать количество и стоимость?

Я предлагаю:
1) создать разделение регионов (хороший пример штаты как организация государства)
2) создать единую ценовую политику (ценообразование)
3) присвоить значение ссудного процента равное "0" (нулю!!!!)
4) развить и реорганизовать казначейство (государственное)
5) реорганизовать банковскую структуру (не разрушая взаимодействия структур) в казначейство или финансовую структуру.
6) запретить присутствие валют в платежных системах, ценообразованиях, платежность валюты свести к "0".
7) передать в собственность все ресурсы земли народу через обслуживающие УК (конечно же кадры из новых управленцов)
8) как пример возможности перехода к новой экономике через казначейство осуществить изъятие (полное) денежных средств и замена новыми, людям с достатком выделить из казны средства выравнивающие положение материального состояния из низкого в средний. (уровни можно определить по сегодняшней статистике.
9) второй пример ПЕРЕХОДА: произвести полное исследование образования материального состояния каждого. (например гр. Иванов в 2002 году купил квартиру - предоставил доказательства официальных источников доходов для покупки, иначе уходит в собственность региона) (ПОЧЕМУ СЕЙЧАС АБСОЛЮТНО НЕИНТЕРЕСНО НИКОМУ, А САМОЕ ГЛАВНОЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАЛОГОВУЮ ОТКУДА СРЕДСТВА ДЛЯ ПРИОБРЕТЕНИЯ, ОТКРЫТИЯ СЧЕТОВ И ПРОЧЕЕ....)
10) СОВЕРШЕННО НОВЫЙ НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС!!!
Что должно быть и что происходит сейчас на мой взгляд (простой пример):
нефть (природный - значит народный ресурс) добывается в количестве 100ен(единица нефти), для получения дохода на модернизацию оборудования, поддержиния жизни нефтедобывающей компании, выплаты за труд добычи и прочее прочее НЕФТЬ продается заводу по переработке за 100ед (единица денег). из 100ен завод производит 160 еп1 и 200еп2 и 40 еп3 и 12 ео (единица продукции и единица отхода), для производства этих продукций завод сделал расходы помимо покупки нефти на 300 ед.
Получаем:
100 ед = 40 еп1 + 50еп2 + 10 еп3, но мы помним что 100 ен = 100 ед!!!
При соблюдении таких (и других между заводом и добычей) равенств (ревенств много в программах ценообразования, сделал одно как пример) ценообразование будет справедливым!
НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ????? :
1 - КТО ДОБЫЛ НЕФТЬ ТОТ ЕЕ И ТАНЦУЕТ (ВЕДЬ ЭТО ВСЕ ТАКИ ОБЩИЙ ГАЗ, А МЕЧТЫ СБЫВАЮТСЯ ТОЛЬКО У ВАС)
2 - ГДЕ И В КАКИХ "НАРОДНЫХ" КАРМАНАХ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРОДАЖИ НЕФТИ?
3 - КАКАЯ ПРОГРАММА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ РЕГУЛИРУЕТ СТОИМОСТЬ?

Видимо вопросы из области фантастики!
2 -

[reteil51]

Неверно выразил мысль. В следующем сообщении поправил. Рассматриваю именно систему обмена ценностями общества независимо от того что будет двигаться в ней.
То есть сломанный автомобиль (система обмена и распределения ценностей) вначале надо починить, а потом на нём ехать (планирование производства конкретных ресурсов-продуктов в зависимости от интересов людей).

Нельзя не рассматривать что будет двигаться в системе, какими ценностями будут обмениваться. Если холодильник вместо фреона заправить водой он работать не будет, точно так же как и двигатель внутреннего сгорания расчитан на определенное топливо. Это принципиальный вопрос, вопрос теоритический.

Накрутка делается в зависимости от спроса. Если её ограничить, то до всех продукция просто не дойдёт. Есть, конечно, множество случаев излишних накруток (по произволу, а не в зависимости от спроса).
Накрутки сами ограничатся, если их сделать видимыми покупателю (цена из двух чисел) законодательно. Это лучшее решение.

У вас интересное сочетание либеральных и марксистких взгялядов на экономику. По какой это причине товар не дойдет до потребителя, если накрутку сделать фиксированной? Какова накрутка на товары была в СССР? Вполне себе доходили и без накруток всяких, просто была другая система распределения. При фиксированной же накрутке просто не каждый в торгаши полезет, а будет работать тот, кто согласен на такие условия. Вот и все.

Обмен ценностями - это основа основ. Остальное надо рассматривать только когда налажен поток ценностей.

Вы опять либо путаете, либо подменяете понятия. Не обмен ценностями основа основ, а распределение ценностей. Это несколько разные вещи. Конечно распеределение ценностей достигается и через обмен, но обмен это другая категория. Меняться вы можете и фантиками, а ресурсы для вашей жизнедеятельности нужны вполне определенные. Может быть пожтому вы рассматриваете систему обмена в отрыве от того чем будете обмениваться.

Нужно рассматривать только тот труд, который имеет ценность для обмена в обществе. Про другой труд и речи нет.

Логичнее, на мой взгляд, рассматривать на что он потрачен этот самый труд. Что мы получаем в результате трудовой деятельности, т.е. конечный ресурс и то что необходимо для его создания, т.е. какие ресурсы нужны для его создания.

5 человек и 1000 человек выполняют одинаковый по ценности труд. Зарплата, конечно, будет отличаться.
Но какой тогда смысл "китайской дешёвой рабочей силы"? Ведь надо же заплатить одну и ту же сумму за одну и ту же работу.
Не дешевле труд китайца. Им не платят сколько должны и всё.

В том то и дело, что ценность труда будет различной, т.к. различен его вес в этих ситуациях. Если их 5 двое не смогут выполнять свои обязанности (заболеют например), то оставшиеся могут и не справиться с задачей спасти корабль, поэтому ценность труда каждого из 5 очень высока, и если еды много, то каждый будет питаться хорошо. В случае же 1000 человек большой проблемой является всех прокормить, будет конкуренция за еду, так что к насосу за пойкой будут стоять в очередь, и если один заболее, то это только даст больший шанс соседу получить маленькую пайку. Так что в разных условиях ценность труда совсем не одинакова. Заметьте, что на корабле может оказаться и механический насос, тогда ценность работы отдельного человека по откачке воды вообще под вопросом.

Выше по форуму детально разложил как человек после труда устаёт и оценивает свой труд.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=130226#post130226

Видите ли, через некоторое время человек отдохнет, от усталости не будет и следа.

Выше в сообщении это уже пояснил. Люди не могут конкурировать по размерам оценки одного и того же труда. От этого возникает социальное напряжение и дальше - конфликт или война. И любой грамотный руководитель должен это учитывать.
Люди конкурируют по другим параметрам.

Вам не знакомо выражение - "Рука руку моет", это я насчет нашей повседневной действительности. Как это человек не может конкурировать за более высокую оценку за один и тот же труд? А как же блатняки, всякие братья, кузены, девери? Думаете все работники предприятий за одинаковый труд получают поровну? Вы очень оторваны от реальности. Люди не только могут конкурировать за оценку своего труда, но и делают это каждый день.

[reteil51]

Почему вообще должно быть такое большое общество? сколько обходимо институтов и людей для контроля системы? Почему люди должны жить в какой то системе? Система это взаимосвязанный всеми элементами циклический механизм!!! Считаю более правильно говорить о способах и программах (прлогрессирующих а не цикличкских) образования, насколько важен семейный кодекс и насколько важен кодекс нравственный? Законодательство лишь держит общество в каком то коридоре, направлении и так далее. Так каким измерением дать и кто уполномочен дать оценку эфективности?
НА МОЙ ВЗГЛЯД:

1.Общество должно быть большим потому что это одна из составляющих силы
общества, запас его энергии.
2.Сколько необходимо институтов и каких вопрос пока открыт, но то что они нужны не вызвает у меня сомнений. Организованная фаланга Александра Македонского в 20-30 тыс. человек гоняла 100-300 тысячные армии персов. Организм человека тоже имеет органы, хотя все они состоят из живых клеток, значит так эффективнее жить.
3. Да, обычно система циклична, но сама жизнь циклична, в природе все процессы колебательные, значит цикличные.
4. Программы развития конечно нужны, но нужна еще и среда где бы они разрабатывались, исполнялись, необходим кто-то кто бы их делал, запускал. Каждый сам? Скажите это алкоголику.

Идея и программа приватизации имеет гениальное начало, а результат равен эфекту ядерной реакции, то есть смотря куда направить эту программу:
- на благо народа?
- на уничтожение (нищеты) народа?
Существенно правильно разделить ресурсы земли и биотехническую массу созданную народом государства между всеми, остается закорюка:
- как посчитать количество и стоимость?

У меня вызывает удивление ваше желание называть "хорошей идеей" разрушить, растащить по кирпичу, дом, который строили вместе.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Нельзя не рассматривать что будет двигаться в системе, какими ценностями будут обмениваться. Если холодильник вместо фреона заправить водой он работать не будет, точно так же как и двигатель внутреннего сгорания расчитан на определенное топливо. Это принципиальный вопрос, вопрос теоритический.

Согласен, что нельзя не рассматривать вид ресурсов. Тут важна последовательность рассмотрения. Все ресурсы, банковские деньги, продукция имеют одно ОБЩЕЕ СВОЙСТВО - ценность. Ценность состоит из двух составляющих: ценность вложенного труда и ценность распределения (ограниченность, дефицитность).
Пример с холодильником не очень удачен. Возьмём работающий компьютер. В нём есть картинки, звуки, программы и много чего-ещё. Но у всего этого есть одно ОБЩЕЕ свойство - всё это электрический ток. Что нужно, чтобы все эти ресурсы нормально двигались (распределялись)? В первую очередь, изучаются законы электричества (физика). Далее создаются электрические схемы для правильного протекания токов (электроника, электротехника). И только потом создаются ресурсы и их движение (программирование, компьютерная графика и музыка).
Общая экономическая теория должна объединить несколько различных верных экономических теорий. Это более высокий уровень абстракции. Обобщение любых теорий производится нахождением в них ОБЩИХ составляющих.

Сообщение от reteil51

У вас интересное сочетание либеральных и марксистких взгялядов на экономику. По какой это причине товар не дойдет до потребителя, если накрутку сделать фиксированной? Какова накрутка на товары была в СССР? Вполне себе доходили и без накруток всяких, просто была другая система распределения. При фиксированной же накрутке просто не каждый в торгаши полезет, а будет работать тот, кто согласен на такие условия. Вот и все.

Любой взгляд человека на экономику возник не случайно. Все взгляды основаны на реальной экономике, но ограничены полем зрения создателей или раздуты (довымышлено то, что находится за пределами поля зрения - земля плоская). Поэтому, видя более общую картину экономики, возникает интересное сочетание взглядов.

Система распределения одинаковая при любой организации общества. Условно это "производство - склад - торговая точка". Распределение происходит в два этапа: 1. преодоление конкуренции, 2. обмен ценностями. При свободных накрутках продукция доходит до всего общества. В случае ограничения накруток или полного отсутствия (социализм, СССР) среди членов общества появляются "перехватчики", которые потребляют ограниченную продукцию сразу с производства, со склада, сзади магазина, первыми спереди магазина. Продукция-то дешева - можно потреблять больше нормы, если успеть первым (раньше)! То есть, ограничив или убрав свободные накрутки, выбирается другой способ преодоления конкуренции (этап 1 распределения).

Ограничение накруток создаёт распределение "кто успел - тот и съел". Это относится и к накруткам на продукцию, и к накруткам на природные ресурсы, и к накруткам на банковские деньги (проценты).

Чтобы пресечь необоснованные накрутки (по произволу, вместо оценки спроса) достаточно сделать эти накрутки видимыми покупателю. Два числа на ценнике. Кстати банки в отличие от производителей другой продукции выставляют именно два числа: и размер, и накрутку. Поэтому столько шуму вокруг кредитов. В то же время другие производители добавляют к стоимости просто огромные накрутки. И тишина - все безропотно покупают. Потому что покупатель не видит два числа на ценнике!!!

Это частная проблема экономики. Кардинальное решение всех проблем экономики - двухмерная денежная система - полная открытость (прозрачность) трудовых ценностей и накруток (ценность ограниченности, дефицита) на макроуровне экономики.

Сообщение от reteil51

Вы опять либо путаете, либо подменяете понятия. Не обмен ценностями основа основ, а распределение ценностей. Это несколько разные вещи. Конечно распеределение ценностей достигается и через обмен, но обмен это другая категория. Меняться вы можете и фантиками, а ресурсы для вашей жизнедеятельности нужны вполне определенные. Может быть пожтому вы рассматриваете систему обмена в отрыве от того чем будете обмениваться.

Ничего не путаю. Обмен - это второй этап распределения. Первый этап - преодоление конкуренции. Обмен идёт ценностью труда, преодоление конкуренции - ценностью ограниченности (дефицитности).

Сообщение от reteil51

Логичнее, на мой взгляд, рассматривать на что он потрачен этот самый труд. Что мы получаем в результате трудовой деятельности, т.е. конечный ресурс и то что необходимо для его создания, т.е. какие ресурсы нужны для его создания.

Обязательно надо рассматривать на что потрачен труд, но уже с полным представлением как вообще работает механизм обмена трудом (второй этап распределения) после преодоления конкуренции (первый этап распределения).

Сообщение от reteil51

В том то и дело, что ценность труда будет различной, т.к. различен его вес в этих ситуациях. Если их 5 двое не смогут выполнять свои обязанности (заболеют например), то оставшиеся могут и не справиться с задачей спасти корабль, поэтому ценность труда каждого из 5 очень высока, и если еды много, то каждый будет питаться хорошо. В случае же 1000 человек большой проблемой является всех прокормить, будет конкуренция за еду, так что к насосу за пойкой будут стоять в очередь, и если один заболее, то это только даст больший шанс соседу получить маленькую пайку. Так что в разных условиях ценность труда совсем не одинакова. Заметьте, что на корабле может оказаться и механический насос, тогда ценность работы отдельного человека по откачке воды вообще под вопросом.

Давайте определимся с условием задачи точно. Один и тот же объём работы дали 5 американцам и 10 китайцам. Значит каждый американец вложил в 2 раза больше труда, чем каждый китаец? Или среди китайцев возникла конкуренция и оценка труда упала (сработал антиобщественный механизм)? То есть работу выполнили 5 китайцев за меньшую оплату труда, а другие 5 остались без работы?
Превышение спроса на труд над предложением работы - ненормальное состояние общественной системы (болезнь социума).

Сообщение от reteil51

Видите ли, через некоторое время человек отдохнет, от усталости не будет и следа.

Так и есть. Только информация о выполненной работе (оценка труда) останется.

Сообщение от reteil51

Вам не знакомо выражение - "Рука руку моет", это я насчет нашей повседневной действительности. Как это человек не может конкурировать за более высокую оценку за один и тот же труд? А как же блатняки, всякие братья, кузены, девери? Думаете все работники предприятий за одинаковый труд получают поровну? Вы очень оторваны от реальности. Люди не только могут конкурировать за оценку своего труда, но и делают это каждый день.

Такое возможно "благодаря" ненормальной общественной системе. Когда спрос на труд превышает предложение работодателей. При верном определении целей человечества возникает столько работы что не счесть. Предоставить работу можно хоть 10 миллиардам населения Земли, хоть 50 миллиардам.
Эта работа находится в области обработки информации.
Может быть хватит "молоть" материальные ресурсы? Пора "молоть" информацию, предоставив работу ВСЕМ вне конкуренции.
В таком случае и будет одинаковая оценка одного и того же труда. И человечество будет развиваться как должно. И природа Земли не пострадает.
От реальности не оторван. Просто очень хорошо реальность изучил.

[reteil51]

Алмаз.
Да стереотипы - мощнейшая штука.

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Ресурсы - это то что необходимо для жизнедеятельности. Они могут выступать и как материальный носитель вложенного в них труда, но никак не основное их качество. Во многих ресурсах нет вообще вложенного в них труда, или вложенный в них труд ничтожно мал по сравнению с вложенным трудом в создание другого ресурса. Например, вода. Сейчас чистую воду уже продают в бутылках, но каков труд вложенный в её производство? Отбрасывая производство? Труд вложенный на сооружение забора вокруг источника и труд дебила отгонющего всех кто пытается перелезть через забор? Другой пример, каков труд в найденном золотом самородке? Допустим гипотетически ситуацию (которая в жизни, впроем, встречается довольно часто), что человек нашел его случайно, не задаваясь целью его найти, т.е. шел, шел и на-шел. Труда то нет, а ресурс имеет ценность. Потом человек может его продать, или сдать государству, а на полученные деньги купить автомобиль. Где его вложенный труд? Примеров таких можно привести уйму, все они говорят о том, что вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес. В экономике вес ресурса - это мера социальной значимости ресурса выраженная численно через деньги. Труд так же имеет численное выражение через деньги и это еще раз доказывает, что он такой же ресурс необходимый для жизни как например и знание, вода, хлеб... Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

По большому счету меняются именно ресурсами. Посмотрите на Арабские Эмираты, да и на нашу страну посмотрите, поймете, что это именно так. Что там производят в Арабских Эмиратах? А как они кучеряво живут. Почему, да нефть продают. Они что производят? Что их дихрам ничего не стоит? Обмениваясь валютами государства обмениваются ресурсами, в т.ч. и трудом. Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Да стереотипы - мощнейшая штука.

Это точно. Но обмен трудом и появление нетрудовых денег при распределении объясняет весь ценностный обмен в отличие от обмена ресурсами. Я раньше тоже думал, что обмен идёт ресурсами. Пока не понял где реальные деньги, а где банковские. Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Сообщение от reteil51

вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Сообщение от reteil51

Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Для какого ещё большего обмана? Куда ещё больше-то? Люди меняют свой труд на "труд" автомата при покупке чего-либо. Или свой труд - на накрутку при распределении. От этого и возникает у людей чувство несправедливости.
Смысл в том, что курс обмена будут определять люди у которых трудовые деньги.
Ваучеры быстро ушли из рук потому что им не было другого применения. Если и было, то это не довели до населения. Ваучеры не могут сравниваться с трудовыми деньгами. Они скорее нетрудовые (распределение), поэтому быстро и ушли. Прежде чем отдать трудовые люди бы 10 раз подумали.

Сообщение от reteil51

Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Сообщение от reteil51

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Точно. "Труд" робота сейчас меняется на труд человека один к одному. Чувствуете разницу? Роботы должны служить всем людям в равной мере, а не подменять труд некоторого круга лиц при обмене трудом. Двухмерная денежная система обесценивает "труд" роботов до нуля в трудовых деньгах. В трудовых деньгах измеряется только труд человека.

Сообщение от reteil51

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

[almaz4x32]

Сообщение от almaz4x32

Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

[almaz4x32]

Добавлю по поводу китайской дешёвой рабочей силы:

Есть рынок труда. Как происходит конкуренция между людьми за рабочие места? Думаете по законам рынка? Обычного товарного обмена? Спрос-предложение?

Ничего подобного. Люди конкурировали между собой всегда. Но по каким параметрам? Кто сильнее. Кто умнее. Кто энергичнее. Кто более коммуникабельный.

Но никак не по разной оценке одного и того же труда. Подход к оплате труда "чем больше предложение тем ниже оплата" создаёт социальное напряжение между группами людей. Такой подход - антиобщественный, ведущий к конфликтам и войнам между людьми и группами людей.

Так что американцы опасаются китайцев не напрасно. Видят скопившееся напряжение миллиарда человек. Напряжения возникшего не от количества человек, а от несправедливой оплаты труда. Так может и молния ударить.
А какова разница зарплат в России и США? Раз в десять за один и тот же труд. Социальное напряжение видите?

Вот к чему приводит Ваше понимание "дешёвой рабочей силы". Настоящая экономическая теория должна рассматривать людей как людей, а не как ресурс.

За один и тот же труд люди должны получать одинаковую оценку труда везде. Формулу расчёта ценности труда представил выше по форуму.