Экономическая теория. Решения.

[Graph]

Сообщение от almaz4x32

Трудовые деньги в распределении не участвуют.

Если так, то какие это деньги?????

Сообщение от almaz4x32

Они представляют фактически вложенный в продукцию труд и просто входят в цену продукта.

Если что-то входит в цену, т.е. в величину непосредственно влияющую на распределение, то это всё теже деньги, которым присущи найденные недостатки.
Может тут нехватает системно в деталях написанной статьи, в форуме оди разбросанные обрывки идей и их сложно уложить в мозайку.

Сообщение от almaz4x32

Кроме централизованного планирования распределения при социализме ничего не предусмотрено.

Самое главное в социализме - то, что в нём прямо заявляется цель - распределить базовый продукт всем, при капитализме же существует игра, которая совсем не гарантирует этого.

Сообщение от almaz4x32

Потребности человека должны учитываться все, которые вообще возможно произвести трудом и человек за это сможет вернуть вложенный труд (оплатить).

Сейчас в мире и учитываются все потребности, только не для ВСЕХ.

Сообщение от almaz4x32

При капитализме справедливое распределение продукции, но несправедливая оплата труда.

Дак это и есть его главная идея и обоснованная к тому же монетаристскими теориями, исключающими планирование на макроэкономическом уровне (для лохов).

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

Если так, то какие это деньги?????

Эти деньги в цене показывают только величину вложенного труда.

Сообщение от Graph

Если что-то входит в цену, т.е. в величину непосредственно влияющую на распределение, то это всё теже деньги, которым присущи найденные недостатки.
Может тут нехватает системно в деталях написанной статьи, в форуме оди разбросанные обрывки идей и их сложно уложить в мозайку.

Трудовые деньги участвуют в ОБМЕНЕ без конкуренции. А РАСПРЕДЕЛЕНИЕ с конкуренцией производится вторыми деньгами.
Видимо надо всё сложить хотя-бы в одно сообщение...

Сообщение от Graph

Самое главное в социализме - то, что в нём прямо заявляется цель - распределить базовый продукт всем, при капитализме же существует игра, которая совсем не гарантирует этого.

Правильно. При социализме распределяет центр и без гарантий доставки полагающейся доли до всех, а при капитализме сами люди тоже без гарантий, но справедливо.

Сообщение от Graph

Сейчас в мире и учитываются все потребности, только не для ВСЕХ.

Точно. При социализме распределение доводит продукцию не до всех в должном количестве (кто-то потребляет "сзади" магазина выше нормы). При капитализме должная зарплата доходит не до всех (отбирается капиталистом). Это и есть главное отрицательное свойство одноденежных систем.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.
Вы совершенно не поняли. По-моему получается: независимо от того, что где испортилось, коллектив безусловно получает столько же, сколько и остальные. Нужно ставить вопрос иначе: не только кто, но и по какой причине испортил? Какова причина того, что у кого-то может появится желание испортить или уничтожить?
Кстати, заявление, что люди не будут трудиться - безосновательно. Они просто с голоду и холоду передохнут, так что не переживайте: трудиться так или иначе будут.
Я понять никак не могу: зачем вводить трудовые деньги, если они не участвуют в распределении, и каким образом и на каком основании к людям будут попадать нетрудовые деньги? Интересный пример: потрудившись сегодня на 1000 рэ (Вы вроде формулу предложили, но вот с коэффициентами - разброд и шатание), через 10 лет можно оплатить (то есть получить от кого-то, если кто-то даст) такой же по ценности труд. А кто захочет дать такой же по ценности труд? Сегодня в России трудоспособного населения условно 50 млн. чел., они зарабатывают трудовые деньги. Через десять лет трудоспособного населения останется 30 млн. чел., еще и малообразованных, и как Вы им предложите возместить в полном объеме такой же по ценности труд? Обмен самим трудом - это из разряда: сидят две обезьяны, и друг у друга вшей вылавливают. Вы извините, у меня просто именно такие ассоциации пока, несмотря на богатое воображение.
Вы, наверное, в Москве живете? А Вы не думали, что они не покупают отечественное просто потому, что достойное отечественное им никто не предлагает? Просто негде купить отечественное. Вы Сирила Паркинсона не читали? Настоятельно рекомендую. Он интересно описывает, что предложение рождает спрос, а не наоборот, как многим кажется. Действительно, никто не задумывается: на это и делается ставка. Так вот давайте подумаем над тем, как озадачить каждого таким вопросом. Я надеюсь, Вы не про меня "а потом сидят на форумах": я то как раз задумываюсь очень давно. Еще раз повторю тезис, который Вы не опровергли: для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное, всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев.
Вспоминаем хронологию. Открыли границы когда и кому? Если до перестройки, то только тем, кого следует посадить на пароход и в качестве жеста доброй воли отправить на запад: партноменклатуре и прочим приближенным. Даже Александр Иванович Корейко наверняка не смог бы пробиться. Если Вы про конец 80-х, то Вы ошибаетесь: сначала партхозноменклатура сняла с себя обязанность организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы. Были не просто открыты границы. Было предложено покупать импорт. Нужно ведь еще понимать, что свободно потреблять импорт за советские рубли было невозможно, а валюта была только у контрабандистов и партхозноменклатуры, которых следует ставить к стенке, либо на пароход. Так что давайте ситуацию правильно воспринимать.
Я инженер, и бывал на многих предприятиях: мне не стоит рассказывать, какова доля импортной составляющей в отечественных продуктах. Это гроши, при том, что уникального оборудования там нет, и ровно такое же можно делать и на наших развалинах былой промышленной мощи. Импортное оборудование по басноловным ценам покупается СПЕЦИАЛЬНО, чтобы якобы оправдать прокладку труб во всех направлениях. По настоящему уникальное оборудование нам никто не продает. Просто мало людей, которые это понимают: есть возможность пудрить мозги.
Если я не покупаю импорт, значит другие меня грабят, и я имею основания предъявлять претензии, в том числе на уровне 6-го приоритета. Я предлагаю потреблятствующим за чужой счет подумать, что у нас огромное количество нищих специалистов, имеющих возможность уничтожить сотни тысяч людей и сделать инвалидами миллионы. Сантехник горводоканала может такую диверсию устроить, что мало не покажется.
Вы, видимо, в Москве живете. Так вот уверяю Вас, что даже в Московском регионе дачников - полным полно. Это деревня вымерла. Вы не путайте. Пенсионеры на дачах почти поголовно.
Вы снова неверно начинаете. Когда дворнику платят столько же, сколько и научному работнику, и им вместе столько же, сколько и президенту, то пусть никто не работает: все получат поровну от "ничего". Не работать совсем невозможно, потому что выживать все равно придется, но будут предпосылки для нормально общества. Общество - это только тогда, когда все вместе. Мне сейчас, кстати, платят примерно как дворнику, но мне просто нравится моя работа. Я даже могу выбить из директора больше, потому что на мое место уже никто не придет чисто физически, но моя проблема в том, что я не умею просить, и наглости нет ультиматумы ставить. Ну вот такой вот.
Да, конечно, будет много людей, которые не будут работать на рабочем месте, если платить поровну, но во всяком случае они не будут жить лучше, чем порядочные работники, и главное, они так или иначе будут отслеживать узкие и опасные места, сохранять и передавать какие-никакие навыки и умения. Сегодня у нас капитализм. Хозяева говорят: нам нужны только первоклассные специалисты, мы им будем платить хорошие деньги, а остальные не нужны. Однако нужно понимать, что подготовка специалиста требует первоначальных вложений, отдача от которых заведомо неизвестна. Вот возьмем для примера СССР. Образование давали всем. При этом можно было выделить специалистов различного уровня, но во всяком случае было из чего выбирать лучших. При этом "худшие" тоже не оставались невостребованными. Прикол в том, что пять "плохих" специалистов могли вместе в критической ситуации заменить одного "хорошего". Сегодня "плохим" платить не хотят, поэтому почти полностью ликвидирован класс "плохих", да и "хороших" становится все меньше: "хорошие" вырастают из "плохих", котрых ликвидируют. Специалистов не остается никаких вообще. А ситуация интересна тем, что сложная советская инфраструктура сейчас сыплется вся, для ее поддержания хоть бы по пять "плохих" специалистов на место, а их нет. "Хороших" на все проблемные места не хватит чисто физически. Саяно-Шушенские ГЭС будут продолжаться, и дело еще дойдет до атомных станций и хранилищ ядерных отходов. На все опасные места специалистов может не хватить чисто физически. Так что вопрос о "справедливой" оплате труда и механизмах распределения очень не прост, особенно в движении: дармоедов тоже нужно содержать.
Страна перешла к капитализму не потому, что другой формы не было, а потому, что партхозноменклатуре не захотелось освобождать места в системе неравного распределения.
Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

[VitalyVS]

Уважаемый reteil51.
Я говорю не о том, как меняется основа человека, я говорю о том, как изменяется поведение человека в схожих ситуациях до и после. При этом согласен с тем, что если человек г., то его никакая армия искренне порядочным не сделает.
Так вот я про это же: если сосед живет ЛУЧШЕ, то человек будет неудовлетворен. ВСЕГДА. И никакие размышления о справедливости не спасут. Я поэтому и говрю, что общество можно сохранить тогда и только тогда, когда будет одинаково.
В решении вопросов справедливой оплаты есть еще один момент: о какой-никакой справедливости можно рассуждать в пределах одного поколения. Но справедливость не передается по наследству! Детям не объяснишь, что справедливо, когда у одного есть велосипед, компьютер, поездки на море, хорошая одежда, доступ к образованию, а у другого - нет, потому что это у мам с папами там какая-то своя справедливость. Ненависть и предпосылки к открытой вражде растут в геометрической прогрессии.
Распределение ресурсов у живых организмов - безусловное право сильного и никаких сложных общественных отношений. Любая достаточно сильная особь силой берет все, в том числе место вожака. Я поэтому и задался изначально вопросом: на каком основании человек может и должен принимать существующее общество и как должно быть обосновано для него удобство вписывания, а не открытого противостояния. Почему бы не вернуться к безусловному праву сильного, и не парить мозги? Конечно, сегодня право сильного у людей не столь очевидно, как в природе: в случае открытого силового противостояния победу может одержать не сильный, но умный и хитрый. Выше описАл, что сегодняшние специалисты, не обладающие физической силой, обладают знаниями, умениями и возможностями, позволяющими уничтожать массы людей. Но это справедливо. Или нет?
Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с взаимоотношениями разных органов: это все равно, что сравнивать взаимоотношения человека с собакой, тараканом, слоном и баобабом. Вот они по-разному защищены и получают разное количество веществ, но нас больше беспокоят взаимоотношения между людьми, которые по сути выполняют одинаковые функции и потребности которых предельно близки.

[reteil51]

Сообщение от VitalyVS

Уважаемый reteil51.
Так вот я про это же: если сосед живет ЛУЧШЕ, то человек будет неудовлетворен. ВСЕГДА. И никакие размышления о справедливости не спасут. Я поэтому и говрю, что общество можно сохранить тогда и только тогда, когда будет одинаково.
...

Распределение ресурсов у живых организмов - безусловное право сильного и никаких сложных общественных отношений. Любая достаточно сильная особь силой берет все, в том числе место вожака. Я поэтому и задался изначально вопросом: на каком основании человек может и должен принимать существующее общество и как должно быть обосновано для него удобство вписывания, а не открытого противостояния. Почему бы не вернуться к безусловному праву сильного, и не парить мозги? Конечно, сегодня право сильного у людей не столь очевидно, как в природе: в случае открытого силового противостояния победу может одержать не сильный, но умный и хитрый.
...
Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с взаимоотношениями разных органов: это все равно, что сравнивать взаимоотношения человека с собакой, тараканом, слоном и баобабом. Вот они по-разному защищены и получают разное количество веществ, но нас больше беспокоят взаимоотношения между людьми, которые по сути выполняют одинаковые функции и потребности которых предельно близки.

Извините, но вы не объективны. Наряду с тем, что и в природе наблюдается право сильного, там так же наблюдается и самопожертвование, и добычей делятся, и ... Конечно не всегда. Существуют РАЗНЫЕ модели поведения. Эффективность той или иной модели зависит от конкретной ситуации. Природа не остановилась на чем-то одном. Если одна модель оказывается неэфективной, то другая побеждает, но менее эфектиная остается как бы про запас. Очень редко она вообще уходит со сцены жизни.
Конечно удобно если ты здоров, силен, умен, провозгласить право сильного. Но так ли уж это будет хорошо для твоего окружения, твоих детей. Человек он социален по рождению. Это значит, что именно в содружестве он наиболее эффективно живет, а это значит, что надо уметь поддержать слабого, поделиться с голодным, разделить труд. Придет время и тебе помогут. Если же ты отобрал кусок хлеба у малыша, то он вырастет и тебе припомнит. Зубов у тебя не будет, а жевать он для тебя не станет.
Давненько смотрел док фильм о формировании жизни на планете Земля. Мысль одна в свое время очень понравилась и поразила. Заключается она в следующем: "жизнь - это стремление ген сохранить себя, и отдельная особь в данном случае есть только носитель этих ген". Т.е. вся логика поведения живых существ заключается именно в этом. И с этой точки зрения вполне понятно, что одна особь вида может своей жизнью и пожертвовать, чтобы созранить вид в целом, и жерва эта будет "сознательной".
Вы же не будете отрицать, что вы готовы пожертвовать своей жизнью ради жизни своих детей? Дак вот, пожертвовать жизнью ради собственного народа так же естественно. Это заложено в человеке.
Есть и другие программы поведения. Да. Но большинство себя комфортно чувствет не в конфликте, а содружестве, значит такая линия поведения более эффективна. Это отшлифовано тысячами, если не миллионами лет. Были похолодания, потепления, голод, войны, наводнения, человек остался жив. И остался жив он благодаря определенным алгоритмам поведения, 90% которых, кстати зашито в нас генетически. Процентов 10% программируется воспитанием, и вот это может являться и огромным плюсом (быстрая приспособляемость), и огромной дырой для манипулирования людьми, если концепцией вкладываемой в сознание людей завладевают паразиты. Можно обучить человека, что "эффективнее" отнимать кусок хлеба у соседа, а не добывать его сообща. Действительно вроде бы отнял работать не надо, масса свободного времени, ты успешен. Но это так только из одной точки, точки зрения отнимающего, изнитри системы. Существует масса других факторов, которые можно понять если абстрагироваться. Во-первых "кинутым" можешь стать и ты, во-вторых если систему рассматривать сверху, то все-то друг у друга отнимать не смогут, кто-то должен и производить, добывать, иначе помрут с голоду, в итоге, если хотим иметь мало-мальски жизнеспособную систему, то пирамида, и наверху совсем небольшое число преуспевающих (отнимающих). Ну и наконец, существует огромная опасность, что рядом появится общество с большими жизненными силами (когда работают все, они производят больше чем когда работают некоторые), значит жизнеспособность такой системы под большой угрозой (а значит и каждого субъекта в ней, и ваша лично). Чтобы понять о чем я говорю посмотрите на Китай. Лично меня он пугает (пугает прежде всего потому, что китайцы это не русские, другой генный код, а борьбу за место под солнцем никто не отменял). Вчера в вестях показали, к 2020 году планируют весь Китай покрыть суперсовременной транспортной сетью. Вы понимаете что это значит? С его громаднейшим человеческим потенциалом. Способны ли наши "олигархи" сделать нечто подобное в России? Да и надо ли им это? Нам то конечно надо, а вот им, с их денежными мешками?

Дак вот, в человека через воспитание (и другими методами) вполне можно вложить деструктивную программу поведения, и государство гражданам которого вложили такую программу в мозги просто без войны зачахнет, а потом достаточно и одного полка чтобы его захватить. Все это средства и методы информационной войны. Противодействие этому есть, это - узнавать как можно больше нового, иметь собственный критический взгляд, уметь думать, вообщем все то, что в КОБ называется - быть концептуально состоятельным. Это кстати вовсе не то, чем многие кобовцы грешат на форуме, а именно шпарят зазубренными определениями и КОБ принимают как догму. Нельзя в однажды данные определения запехать все миропонимание. Мир можно понимать и расширять это понимание, а определение лишь отражает вашу меру понимания. Зазубренные статичные определения - потенциальное средство манипуляции сознанием (сосзнание вообще просто обмануть, в этом у меня большой вопрос к Зазнобину и другим).

Так что вы поосторожней с правом сильного. Надо быть сильным, но справедливым. Чтоб сосед от вашей силы не гнулся, а тоже жил и процветал, и сосед надо чтоб это понимал. Тогда и вы будете жить хорошо и сосед нормально. А если вы ему физию начистите, то не исключено, что он вам окна разобьет (и не узнаете ведь кто сделал, и милиция не поможет).

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.

Цель труда верна. Но с некоторых пор только своим трудом человек не может обеспечить свои потребности (разделение труда). Поэтому ему нужен труд других людей. Он производит обмен большей части своего труда на труд других людей.

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

Сообщение от VitalyVS

Вы совершенно не поняли. По-моему получается: независимо от того, что где испортилось, коллектив безусловно получает столько же, сколько и остальные. Нужно ставить вопрос иначе: не только кто, но и по какой причине испортил?

До этого я уже показал, что должно произойти, если порчи продукции не избежать и нет виновных в этом. Также всё понятно при наличии виновных.

Сообщение от VitalyVS

Кстати, заявление, что люди не будут трудиться - безосновательно. Они просто с голоду и холоду передохнут, так что не переживайте: трудиться так или иначе будут.

Будут до переполнения "чаши терпения". Недоплачивать зарплату - не выход. Это уклонение от решения проблемы на финансовом уровне к решению проблемы на уровнях других.

Сообщение от VitalyVS

Я понять никак не могу: зачем вводить трудовые деньги, если они не участвуют в распределении, и каким образом и на каком основании к людям будут попадать нетрудовые деньги?

Рынок - это ОБМЕН трудом ОДИН НА ОДИН (измеряется ТРУДОВЫМИ деньгами) после преодоления конкуренции с помощью РАСПРЕДЕЛЯЮЩИХ денег.
В нынешней системе эти две фазы обмена смешаны в одну - от чего и столько проблем в экономике, в экономической теории, да и вообще в жизни людей.

Сообщение от VitalyVS

Вы вроде формулу предложили, но вот с коэффициентами - разброд и шатание

Точных значений нет, но для каких профессий какие коэффициенты будут увеличиваться-уменьшаться должно быть понятно.

Сообщение от VitalyVS

А кто захочет дать такой же по ценности труд?

С существующей денежной системой - никто. Инфляция! Поэтому и надо привязать трудовые деньги эталоном, чтобы не изменялись во времени.

Сообщение от VitalyVS

Сегодня в России трудоспособного населения условно 50 млн. чел., они зарабатывают трудовые деньги. Через десять лет трудоспособного населения останется 30 млн. чел., еще и малообразованных, и как Вы им предложите возместить в полном объеме такой же по ценности труд?

Через 10 лет будет намного выше уровень автоматизации. Будет нужно меньше труда человека. Но надо всё-таки надеяться и действовать, чтобы ситуация в стране исправилась.

Сообщение от VitalyVS

А Вы не думали, что они не покупают отечественное просто потому, что достойное отечественное им никто не предлагает? Просто негде купить отечественное. Вы Сирила Паркинсона не читали? Настоятельно рекомендую. Он интересно описывает, что предложение рождает спрос, а не наоборот, как многим кажется.

У людей уже выработался иммунитет к маркетинговым трюкам. Надоело, видимо, приобретать ненужные вещи. Кто ищет отечественное - тот найдёт, я нахожу, но не всё. Некоторую продукцию у нас пока физически не могут выпускать. Это про микропроцессорную электронику.

Сообщение от VitalyVS

Действительно, никто не задумывается: на это и делается ставка. Так вот давайте подумаем над тем, как озадачить каждого таким вопросом. Я надеюсь, Вы не про меня "а потом сидят на форумах": я то как раз задумываюсь очень давно. Еще раз повторю тезис, который Вы не опровергли: для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное, всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев.

Попытки убедить людей ни к чему не приводят. Все так же продолжают потреблять импорт. Единственный вариант: производить более качественную и дешёвую импорт- замещающую российскую продукцию.

Сообщение от VitalyVS

Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

Физически слабый может поднять свою зарплату другими коэффициентами формулы, не обязательно же энергозатратами!

PS Прочитал всё. Гнев понятен. Но к равной оплате труда вряд ли придём в ближайшие десятилетия. Автоматизация на низком уровне.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Позволите, я начну с конца. Гнева не предъявлялось вообще. Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне. Более того, могу откровенно сказать: для меня гораздо проще и удобнее, чтобы стадо неадекватов, которым не объяснишь ничего, побыстрее друг друга перебили. То есть я конечно этого не очень хочу, но мне так удобнее. Гражданской войны и вообще войны я не боюсь, потому что они для меня удобнее. Я их не хочу, но и не боюсь. Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости. Да еще про рентабельность и прибыльность... Игры с нулевой суммой могут завести в тупик.
Остальное - завтра.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне.
Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости.

Вот чтобы не было разборок на 6 приоритете и надо исправить ситуацию на приоритете 4. Борьба на 4 всё равно лучше, чем на 6.

У человечества на данный момент нет ни одной справедливой денежной системы на правилах которой люди могли бы не думать о борьбе на 6 приоритете. Потому что все денежные системы одномерные и не учитывают, что некоторые явления в экономике разные.

В программе КПЕ также используется (подразумевается) одномерная денежная система. И какие бы изменения в такой системе не проводились - она останется некорректной.

Двухденежная система может исправить ситуацию.

[almaz4x32]

Довольно интересные подробности по двухмерной денежной системе образовались при её обсуждении на сайте кпрф.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f...1132&start=480
На следующей странице темы этого форума интересный вывод по труду Маркса.

[reteil51]

Алмаз

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

Алмаз, вы меня извините, но вы никак не поймете. Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ НЕ ТРУДОМ!!! Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ РЕСУРСАМИ!!! Если вы голодны, то вам абсолютно по барабану вырастил челове картошку или купил, или она ему по наследву досталась, или каким другим способом он её добыл. Вам нужна картошка и вы прикидываете что бы вам отдать такое, чтобы было надо другому человеку, но без чего вы можете на сейчас и обойтись. Будь у вас только одно зерно, а у другого человека только одна картошка, вы бы вряд ли отдали все свое зерно и взяли всю его картошку, вы бы соблюли какой-то баланс.

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс. Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

[almaz4x32]

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Когда начался обмен ресурсами-продукцией? С того момента как произошло разделение труда.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

Или по-другому: два человека меняются заработанными рублями. Один отдаёт металлические деньги, другой - бумажные. Какими ресурсами они обмениваются? Неужели скажете, что они обмениваются ресурсами: металлом и бумагой?

Сообщение от reteil51

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

Этот "обман" давно узаконен одномерной системой денег. Такой обмен производится одномерной денежной системой автоматически. Нетрудовые деньги в одномерной системе приравнены к трудовым.

Сообщение от reteil51

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс.

Маркс, конечно, наворотил экономическую систему. Но во многом он прав. Только упустил из виду, кроме материи, существование информации в мире. А также упустил существование нетрудовых денег.
Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Сообщение от reteil51

Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

[almaz4x32]

Добавлю:
Человек, отдающий труд обществу, может не знать какой конкретно ресурс ему нужен в обмен, но он знает точно, что в обмен на свой труд всегда может получить труд другой, в любой форме.

[reteil51]

Алмаз.
Да стереотипы - мощнейшая штука.

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Ресурсы - это то что необходимо для жизнедеятельности. Они могут выступать и как материальный носитель вложенного в них труда, но никак не основное их качество. Во многих ресурсах нет вообще вложенного в них труда, или вложенный в них труд ничтожно мал по сравнению с вложенным трудом в создание другого ресурса. Например, вода. Сейчас чистую воду уже продают в бутылках, но каков труд вложенный в её производство? Отбрасывая производство? Труд вложенный на сооружение забора вокруг источника и труд дебила отгонющего всех кто пытается перелезть через забор? Другой пример, каков труд в найденном золотом самородке? Допустим гипотетически ситуацию (которая в жизни, впроем, встречается довольно часто), что человек нашел его случайно, не задаваясь целью его найти, т.е. шел, шел и на-шел. Труда то нет, а ресурс имеет ценность. Потом человек может его продать, или сдать государству, а на полученные деньги купить автомобиль. Где его вложенный труд? Примеров таких можно привести уйму, все они говорят о том, что вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес. В экономике вес ресурса - это мера социальной значимости ресурса выраженная численно через деньги. Труд так же имеет численное выражение через деньги и это еще раз доказывает, что он такой же ресурс необходимый для жизни как например и знание, вода, хлеб... Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

По большому счету меняются именно ресурсами. Посмотрите на Арабские Эмираты, да и на нашу страну посмотрите, поймете, что это именно так. Что там производят в Арабских Эмиратах? А как они кучеряво живут. Почему, да нефть продают. Они что производят? Что их дихрам ничего не стоит? Обмениваясь валютами государства обмениваются ресурсами, в т.ч. и трудом. Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.
Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

Давайте так. О труде можно философствовать сколько угодно и не прийти к решению вообще. Сузим круг поиска:
Какой труд требует измерения?

Сразу отсекаем весь труд, который незаконный (антиобщественный), для себя, свободный, рабский и т.д.

Остаётся тот труд, который представляет ценность для обмена трудом с другими людьми в обществе. Человек трудится для того, чтобы получить в обмен от общества (других людей) труд, который сам выполнить не может и/или не желает. То есть человек эксплуатируется обществом (другими людьми) и в то же время сам эксплуатирует других людей. Справедливым будем считать равноценный обмен - сколько трудился сам, столько труда и получил взамен. Несправедливым будем считать неравноценный обмен. Тот кто забрал больше труда от общества (других людей) чем отдал - паразит. Тот кто забрал меньше труда от общества (других людей) чем отдал - угнетаемый.

Определение ценности труда видно по формуле.

[almaz4x32]

В формуле применяется метод искусственного интеллекта. Таблицы коэффициентов и расходов энергии являются результатом договорённости большого количества людей и представляют из себя экспертную систему (базу знаний). Только таблиц пока нет - требуют разработки. Можете предложить свои таблицы?:

d = k * j * i * e * t

где
d - ценность продукта труда;
k - коэффициент условий труда;
j - коэффициент ответственности перед обществом;
i - коэффициент информационной сложности труда;
e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;
t - длительность труда.

Деньги - мера ценности результата труда человека с использованием его знаний, энергии, времени и с учётом условий труда, ответственности перед обществом.

1 единица ценности - эквивалент труда человека с коэффициентом информационной сложности 1, коэффициентом условий труда 1, коэффициентом ответственности перед обществом 1, расходом энергии человека 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

Давайте поточнее определим: как человек измеряет ценность своего труда?

Человек поработал. Всё время он запоминал информацию. То есть помнит все детали произведённой работы и окружающую обстановку.

Далее приходит домой. Устал. Оценивает свой труд.

Чем больше человек расходовал калорий, тем больше ощущение усталости (измерение ценности труда). При этом человек не принимает за ценность труда потери калорий при занятии в спортзале, добраться до рабочего места и обратно (например, пешком), активный отдых после работы и др. Выделяет именно ту усталость, которая появилась в процессе труда.
В формуле это выражается средним расходом энергии на килограмм веса.

Далее. Отчего ещё устаёт человек? От абстракций. Человек по своей природе привык думать обо всём приблизительно (нечёткая логика). То есть смотреть, слушать, осязать реальный мир и действовать в соответствии с этим. Выход мысленно за пределы этого мира для человека сложен. И он от этого устаёт. Эта усталость выражается не калориями, а интенсивностью работы мозга. Это работа с числами, с формулами, с различными теориями, анализ численных данных, представление (моделирование) не существующих (или ещё несуществующих) в реальном мире объектов. То есть умственный труд. Человеку приходится думать о том, что ему лично не нужно, но нужно обществу. При этом абстракции не относящиеся к ценности труда он не учитывает. Это какие-то свои затеи, мечты, сны и т.д.
Кроме того для умственного труда требуется предварительное длительное обучение. И обучаться получается не у всех. Потому что это трудно. Использовать полученные знания в работе ещё трудней, так как мир сложен и обучение нельзя прерывать никогда (самообучение). Человек учится всю жизнь.
В формуле это выражается коэффициентом информационной сложности.

Отчего ещё устаёт человек? Как это ни странно - от взаимодействия с другими людьми. Другие люди ну никак не хотят делать, то что нужно тебе или обществу. Даже думать не хотят об этом. Приходится доказывать, уговаривать, заставлять и т.д. А также выслушивать от них то, что нужно им. Думать о том, что нужно им. Находить компромиссы.
Менеджеры устают взаимодействовать с покупателями. Учителя устают от учеников. Руководители устают заставлять делать подчинённых то что нужно. Также им приходится отправлять людей на работу в опасные, вредные условия труда. Иначе не достигнуть цели. Но это сильная моральная нагрузка. Кого-то надо уволить, кому-то отказать в приёме на работу и т.д. и т.п. Кто-то руководит огромным количеством людей, что намного трудней.
В формуле это выражается коэффициентом общественной значимости.

Отчего ещё устаёт человек? От ненормальных условий окружающей среды. Труднее работать ночью, вечером, сверхурочно, в выходные дни когда другие отдыхают. Труднее работать в жаре, холоде, под дождём, снегом. Труднее работать в воде, чем на земле. И так далее. Тут есть факторы которые человек непосредственно измерить не может, но зная об их наличии работа становиться труднее. Это излучения, химические вещества и т.д. И много чего ещё.
В формуле это выражается коэффициентом условий труда.

Отчего ещё устаёт человек? От длительности труда.
В формуле выражается временем.

Кому-то просто нравится работать физически, умственно или с людьми и он может не придавать этому значения. Но это не повод оплачивать труд ниже, при оплате труда факторы учитывать нужно.

Может знаете ещё какие-нибудь факторы от которых человек устаёт? Которые представляют трудность, сложность?

[almaz4x32]

Сообщение от almaz4x32

Несправедливым будем считать неравноценный обмен. Тот кто забрал больше труда от общества (других людей) чем отдал - паразит. Тот кто забрал меньше труда от общества (других людей) чем отдал - угнетаемый.

Из числа паразитов исключаются те люди, потребление труда которыми одобрено обществом. Труд им передаётся через налоги - из бюджета общества.

Налоги - изъятие части труда человека для направления на цели общественные, так как сам человек в достижении этих целей не заинтересован, но пользуется результатами.

[xor]

Вчера, 09:58
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 11:10
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 14:50
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 20:00
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 21:26
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.

Мда... у человека явно - "разрыв шаблона"

[almaz4x32]

Никаких "разрывов" нет - мозайка нормально складывается. Если нечего сказать по существу темы обсуждения - зачем лезть? Если что-то непонятно - спрашивайте.