форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система |
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
#1
|
||||||||||
|
||||||||||
![]() Цитата:
Эта ошибка заключена в измерении разных явлений одной единицей измерения. Одним и тем же рублём измеряется труд человека и степень востребованности (спрос-предложение) продукта труда в обществе. В двухденежной системе эта ошибка исправлена. Двухденежная система использует децентрализованное управление (каждый человек общества управляет всей системой). Поэтому не подвержена коррупции. Цитата:
Цитата:
Срок годности продукта труда не имеет никакого отношения к оценке самого труда. Не путайте тёплое с мягким. Цитата:
Двухденежная система устраняет все эти недостатки одноденежной. Вы не поняли суть. И критика двухденежной системы не удалась. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ага! А потом народ выходит на улицу с требованием: а где вся хорошая импортная продукция? В магазинах пусто? Зато природные ресурсы на месте. Продаём природные ресурсы мы сами, потребляя импортную продукцию. Цитата:
Двухденежная предлагает другую схему. Вы не поняли суть. Последний раз редактировалось almaz4x32; 27.06.2010 в 17:58. |
#2
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
При социализме планирование потребления происходит централизованно по неким средним нормам потребления. Несогласные с этой нормой потребляют больше нормы "сзади" магазина и на полках пусто - другим не остаётся даже средней нормы. С двухденежной системой получаем справедливое распределение продукции, как при капитализме. А также получаем справедливую систему оплаты труда, как при социализме (с небольшой коррекцией формулы расчёта труда применительно к любому виду труда человека). Социализм и капитализм - две несправедливые крайности одной справедливой двухденежной системы. |
#3
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять же не ясно как и кто это обеспечит... Цитата:
Я пока услышал от вас только пожелания, в предыдущих сообщениях, что если всех заставить честно получать трудовые деньги, да ещё и оборот конктролировать посредством честного общественного банка, то будем в шоколаде. |
#4
|
|||
|
|||
![]()
VitalyVS
В армии я служил, не сказать, что был в горячих точках (пули над головой не свистели), но в прибалтике с лабусами пообщался. Вынес из армии я следующий опыт - если человек г., то и в экстримальной ситуации будет еще большим г., а если человек хороший, то и в экстримальной ситуации он будет свой стержень сохранять. Обнажается всё в человеке. Не знаю в какой пропорции тут даже воспитание влияет. Влияет наверное. Но скажу вполне определенно, какой человек был, его основа, таким он и остается. Навык поведения какой-то приобретает, опыт, но суть человека не меняется. Насчет уравниловки. Не в обиду вам будь сказано, поизучайте психологию. Можно сколько угодно говорить человеку, что всем должно быть счастливо, но если, сосед живет лучше, то человек будет неудовлетворен, будет искать решение как положение исправить (ну или хотя иметь это ввиду). На этом и погорел Советский Союз. Был дан "образец", к чему надо стремиться, и система ахнула. Никаких экономических предпосылок не было. Чистая психология. Я извиняюсь за назойливость, но считаю, что надо поучиться эффективному распределению ресурсов у живых организмов. Именно этим в конечном итоге и обеспечивается успешное существование каждого. Я думаю, что не у кого же не вызывает удивления, то, что различные органы человеческого тела имеют разное функциональное назначение, по разному защищены, получают разное количество питательных веществ. Все подчинено сообразности. Почему же мы должны отказывать от этого принципа в человеческом обществе?
__________________
:sm112: |
#5
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Цитата:
Кроме централизованного планирования распределения при социализме ничего не предусмотрено. Потребности человека должны учитываться все, которые вообще возможно произвести трудом и человек за это сможет вернуть вложенный труд (оплатить). Цитата:
Цитата:
Пока получаем теоретически, если думать, представлять. Поэтому и прошу критику двухденежной системы. Но, прежде чем критиковать, её надо как минимум понять (выше по форуму вроде всё есть). |
#6
|
|||
|
|||
![]()
Банк, работающий на децентрализованных деньгах это всего лишь техническая деталь реализации денежной системы. С тем же успехом банк может работать на централизованных деньгах. Всё зависит от общественного контроля за этим центром. Никто никому не позволит со свежесозданными (свеженапечатанными) деньгами бежать в магазин потреблять. Эти деньги всегда вкладываются во что-то, то есть отрабатываются. Хищение этих денег противозаконно (антиобщественно).
Разница в стоимости банка для общества. Банк, работающий на централизованных деньгах, требует содержания (оплаты труда). Банк, работающий на децентрализованных деньгах, формируется на основе добровольных вкладов вычислительных ресурсов в сеть и содержания (оплаты труда) не требует. То есть не надо платить комиссии, но надо тратиться на вкладываемые вычислительные ресурсы и немного участвовать в управлении денежной системой. То есть имеем некоторые неудобства. Кроме того, банк, работающий на централизованных деньгах имеет уязвимость в виде своего центра. На его работу может влиять коррупция. При уничтожении центра рушится вся денежная система. То есть центр нужно тщательно охранять и контролировать. Децентрализованный вариант избавлен от этих недостатков. Централизованный вариант имеет плюс: большая производительность операций в центре. В децентрализованной схеме операции будут выполняться медленнее. Но это можно компенсировать включением в сеть дополнительных вычислительных ресурсов и увеличением пропускной способности самой сети. На теорию денежной системы техническая реализация не влияет. Не отвлекайтесь на незначительные детали. |
#7
|
|||
|
|||
![]()
Предлагаю всем почитать. Интересно рассуждает.
http://knukim-edu.kiev.ua/
__________________
:sm112: |
#8
|
|||
|
|||
![]()
Очередная критика одноденежной системы без указания главной причины возникновения таких несуразностей. Из-за одной ошибки в фундаменте всё здание теряет устойчивость.
Главную и единственную ошибку одноденежной системы в этой теме уже нашли. Это использование одних и тех же денег для оценки разных по своей природе явлений. |
#9
|
|||
|
|||
![]()
Если так, то какие это деньги?????
Цитата:
Может тут нехватает системно в деталях написанной статьи, в форуме оди разбросанные обрывки идей и их сложно уложить в мозайку. Цитата:
Цитата:
Дак это и есть его главная идея и обоснованная к тому же монетаристскими теориями, исключающими планирование на макроэкономическом уровне (для лохов). |
#10
|
|||
|
|||
![]()
Эти деньги в цене показывают только величину вложенного труда.
Цитата:
Видимо надо всё сложить хотя-бы в одно сообщение... Цитата:
Точно. При социализме распределение доводит продукцию не до всех в должном количестве (кто-то потребляет "сзади" магазина выше нормы). При капитализме должная зарплата доходит не до всех (отбирается капиталистом). Это и есть главное отрицательное свойство одноденежных систем. |
#11
|
|||
|
|||
![]()
Уважаемый almaz4x32.
Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки. Вы совершенно не поняли. По-моему получается: независимо от того, что где испортилось, коллектив безусловно получает столько же, сколько и остальные. Нужно ставить вопрос иначе: не только кто, но и по какой причине испортил? Какова причина того, что у кого-то может появится желание испортить или уничтожить? Кстати, заявление, что люди не будут трудиться - безосновательно. Они просто с голоду и холоду передохнут, так что не переживайте: трудиться так или иначе будут. Я понять никак не могу: зачем вводить трудовые деньги, если они не участвуют в распределении, и каким образом и на каком основании к людям будут попадать нетрудовые деньги? Интересный пример: потрудившись сегодня на 1000 рэ (Вы вроде формулу предложили, но вот с коэффициентами - разброд и шатание), через 10 лет можно оплатить (то есть получить от кого-то, если кто-то даст) такой же по ценности труд. А кто захочет дать такой же по ценности труд? Сегодня в России трудоспособного населения условно 50 млн. чел., они зарабатывают трудовые деньги. Через десять лет трудоспособного населения останется 30 млн. чел., еще и малообразованных, и как Вы им предложите возместить в полном объеме такой же по ценности труд? Обмен самим трудом - это из разряда: сидят две обезьяны, и друг у друга вшей вылавливают. Вы извините, у меня просто именно такие ассоциации пока, несмотря на богатое воображение. Вы, наверное, в Москве живете? А Вы не думали, что они не покупают отечественное просто потому, что достойное отечественное им никто не предлагает? Просто негде купить отечественное. Вы Сирила Паркинсона не читали? Настоятельно рекомендую. Он интересно описывает, что предложение рождает спрос, а не наоборот, как многим кажется. Действительно, никто не задумывается: на это и делается ставка. Так вот давайте подумаем над тем, как озадачить каждого таким вопросом. Я надеюсь, Вы не про меня "а потом сидят на форумах": я то как раз задумываюсь очень давно. Еще раз повторю тезис, который Вы не опровергли: для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное, всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев. Вспоминаем хронологию. Открыли границы когда и кому? Если до перестройки, то только тем, кого следует посадить на пароход и в качестве жеста доброй воли отправить на запад: партноменклатуре и прочим приближенным. Даже Александр Иванович Корейко наверняка не смог бы пробиться. Если Вы про конец 80-х, то Вы ошибаетесь: сначала партхозноменклатура сняла с себя обязанность организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы. Были не просто открыты границы. Было предложено покупать импорт. Нужно ведь еще понимать, что свободно потреблять импорт за советские рубли было невозможно, а валюта была только у контрабандистов и партхозноменклатуры, которых следует ставить к стенке, либо на пароход. Так что давайте ситуацию правильно воспринимать. Я инженер, и бывал на многих предприятиях: мне не стоит рассказывать, какова доля импортной составляющей в отечественных продуктах. Это гроши, при том, что уникального оборудования там нет, и ровно такое же можно делать и на наших развалинах былой промышленной мощи. Импортное оборудование по басноловным ценам покупается СПЕЦИАЛЬНО, чтобы якобы оправдать прокладку труб во всех направлениях. По настоящему уникальное оборудование нам никто не продает. Просто мало людей, которые это понимают: есть возможность пудрить мозги. Если я не покупаю импорт, значит другие меня грабят, и я имею основания предъявлять претензии, в том числе на уровне 6-го приоритета. Я предлагаю потреблятствующим за чужой счет подумать, что у нас огромное количество нищих специалистов, имеющих возможность уничтожить сотни тысяч людей и сделать инвалидами миллионы. Сантехник горводоканала может такую диверсию устроить, что мало не покажется. Вы, видимо, в Москве живете. Так вот уверяю Вас, что даже в Московском регионе дачников - полным полно. Это деревня вымерла. Вы не путайте. Пенсионеры на дачах почти поголовно. Вы снова неверно начинаете. Когда дворнику платят столько же, сколько и научному работнику, и им вместе столько же, сколько и президенту, то пусть никто не работает: все получат поровну от "ничего". Не работать совсем невозможно, потому что выживать все равно придется, но будут предпосылки для нормально общества. Общество - это только тогда, когда все вместе. Мне сейчас, кстати, платят примерно как дворнику, но мне просто нравится моя работа. Я даже могу выбить из директора больше, потому что на мое место уже никто не придет чисто физически, но моя проблема в том, что я не умею просить, и наглости нет ультиматумы ставить. Ну вот такой вот. Да, конечно, будет много людей, которые не будут работать на рабочем месте, если платить поровну, но во всяком случае они не будут жить лучше, чем порядочные работники, и главное, они так или иначе будут отслеживать узкие и опасные места, сохранять и передавать какие-никакие навыки и умения. Сегодня у нас капитализм. Хозяева говорят: нам нужны только первоклассные специалисты, мы им будем платить хорошие деньги, а остальные не нужны. Однако нужно понимать, что подготовка специалиста требует первоначальных вложений, отдача от которых заведомо неизвестна. Вот возьмем для примера СССР. Образование давали всем. При этом можно было выделить специалистов различного уровня, но во всяком случае было из чего выбирать лучших. При этом "худшие" тоже не оставались невостребованными. Прикол в том, что пять "плохих" специалистов могли вместе в критической ситуации заменить одного "хорошего". Сегодня "плохим" платить не хотят, поэтому почти полностью ликвидирован класс "плохих", да и "хороших" становится все меньше: "хорошие" вырастают из "плохих", котрых ликвидируют. Специалистов не остается никаких вообще. А ситуация интересна тем, что сложная советская инфраструктура сейчас сыплется вся, для ее поддержания хоть бы по пять "плохих" специалистов на место, а их нет. "Хороших" на все проблемные места не хватит чисто физически. Саяно-Шушенские ГЭС будут продолжаться, и дело еще дойдет до атомных станций и хранилищ ядерных отходов. На все опасные места специалистов может не хватить чисто физически. Так что вопрос о "справедливой" оплате труда и механизмах распределения очень не прост, особенно в движении: дармоедов тоже нужно содержать. Страна перешла к капитализму не потому, что другой формы не было, а потому, что партхозноменклатуре не захотелось освобождать места в системе неравного распределения. Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них? Последний раз редактировалось VitalyVS; 28.06.2010 в 21:52. |