Экономическая теория. Решения.

[Graph]

VitalyVS
Да, многое лишено ясного существа дела: для чего экономика?, работать, но зачем, ради того чтоб дали денег?, цельности нет. Якобы рынок знает зачем и где, а модель западных отношений лучшая и безальтернативная - эти "тезисы" и заставляют задуматься. Раздробленность социума на классы - это основное в модели капитализма, все как бы не заинтересованы в благополучии дел остальных, не думают о "всеобщем", заняты противостоянием (чаще скрытым), выжимая свою долю. До коммунизма надо ещё дорасти большенству, а сейчас ведь экономика это игра-войнушка, нас ею занимают, а не мы ей занимаемся.
В двухденежной системе, к слову сказать, не вижу абсолютной бесполезности, просто это прообраз как бы ныне забытого соц. обеспечения - трудовые деньги или социальные, суть одна. Все современные попытки облагородить в рамках капитализма "социальными программами" - только чтоб общество не возникало.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Я вполне понял то, о чем пытаетесь рассказывать Вы. Я говрю о том, что НИКАКИЕ ДЕНЬГИ ВООБЩЕ не могут являться измерителями труда! Хоть одним и тем же, хоть разным. Вы это можете понять? Просто потому, что число со временем не меняется, а его натуральная составляющая при этом меняется: это фундаментальное несоответствие. Даже тремя деньгами мы не сможем измерять труд и корректно организовывать распределение по этой же причине, более того, непонятно, какие проблемы при этом вообще будут решены. Вы считаете, что где-то что-то станет справедливее? Я так не считаю. Любые разборки типа успел - не успел передать потребителю, испортилось по чьей-то вине и т.п. только усугубляют ситуацию: судебная система в любом случае либо не сработает, либо сработает на того, у гого больше денег, и это нельзя исправить до тех пор, пока сохраняется заведомая дифференциация. Кто и что будет компенсировать? Вы здесь и сейчас не имея достаточных оснований настолько усложняете ситуацию, что смысл человеческой жизни сводится к разборкам, кто правее и кто кому что должен, а на производительный труд давно рукой махнули, то есть об экономике забыли.
Я никогда и не утверждал, что оценка труда имеет отношение к сроку годности продукта. Я говорю о том, что доступ к распределнию продуктов не может определяться оценкой труда. Чувствуете, где теплое, а где мягкое? Реальное наполнение денег, хоть трудовых, хоть нетрудовых, не может не изменяться со временем: это закон природы, а природа никому ничего не должна. Вы не сможете описать таких условий, при которых деньги будут иметь постоянную ценность, это физически невозможно. Как Вы представляете себе постоянную ценность? Что это означает в реальной жизни?
Я вообще не прикреплял ничего к деньгам, в отличие от Вас: Вы думаете, что я веду речь про деньги, а на самом деле я веду речь о том, что вообще представляют из себя отношения с помощью денег, что это вообще такое.
Я смотрю вокруг и вижу, что подавляющее большинство людей готовы производить и покупать даже не самое лучшее отечественное. Давайте не путаться в хронологии. Сначала государственное управление отказалось от обязанностей организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы, а уже потом за неимением своего впринципе люди начали требовать хоть что-то, и кроме импортного ничего не оказалось. Вы же представляете наоборот: типа люди сначала захотели всего импортного, и государство вынуждено было продавать ресурсы для обеспечения потребностей. Для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное. всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев, иначе - конец.
Я, кстати, езжу на различных модификациях ЗиУ-682 (это советский троллейбус такой), иногда на Газели. "Ждратву" специально ищу ту, которая сделана в России (это иногда дороже, но мне так и спокойнее, и удобнее). Насчет интернета: это настолько ничтожная часть от того количества ресурсов, которое уплывает во все стороны, что просто смех сквозь слезы. Если посмотреть внешнеторговый баланс, то, к примеру, в прошлом году ТОЛЬКО НЕФТИ (не считая электроэнергии, газа, металлов, продукции химического синтеза и.п.) у каждого российского гражданина, включая стариков и младенцев, уведено на сумму порядка 30 тысяч рублей. Я за прошлый год столько импортной продукции не потребил и мне этого и не нужно. А я еще достаточно продвинутый вариант. Так что не нужно сказок о том, что без импорта мы жить не сможем: не смогут зажравшиеся Москва и Питер, и не более. А народ привык сам себя кормить на 6-ти сотках. Это тот труд, который никак не оплачивается вообще, но тем не менее позволяет удовлетворять потребности. Вот где экономика. Так что Ваши замечания, что мы ничего толком произвести не можем... Я бы сказал, что это наглая ложь, но не буду, мне кажется, что Вы просто заблуждаетесь. У нас просто специально созданы все условия, чтобы ничего хорошего не производилось, но это другой разговор.
Я повторяю, сегодня на пустые полки в магазинах будут жаловаться только те, кого неплохо бы, как при становлении СССР, посадить на пароход и отправить на Запад в качестве жеста доброй воли. Обеспечить гарантированный прожиточный минимум в натуральном виде сегодня не так сложно, если отвлечься от дележа, кто больше заработал и кто кому чего должен.
Так какую схему распределения предлагает двухденежная система? Вот я инженер-технолог, занимаюсь НИОКР. И вот президент РФ, ДАМ. Рапишите в подробностях, что будет означать двухденежная система для меня и для него. А еще к этому бабушку-пенсионерку, проработавшую 35 лет в школьной библиотеке, распишите. Очень Вас прошу ближе к реальной жизни.

[almaz4x32]

Натуральной составляющей труда является сам человек, который потрудился и затратил при этом свою энергию и время.
По-Вашему получается:
Коллектив людей произвёл продукцию. Эту продукцию по пути к потребителю испортили (уничтожили). Зачем разбираться? Проще же не оплатить труд этих людей!
В этом Вы абсолютно не правы. По такой схеме люди просто не будут трудиться.

Сообщение от VitalyVS

Я никогда и не утверждал, что оценка труда имеет отношение к сроку годности продукта. Я говорю о том, что доступ к распределнию продуктов не может определяться оценкой труда. Чувствуете, где теплое, а где мягкое?

Конечно. Трудовыми деньгами нельзя распределять, а нетрудовыми деньгами (распределяющими) нельзя оплачивать труд.

Сообщение от VitalyVS

Вы не сможете описать таких условий, при которых деньги будут иметь постоянную ценность, это физически невозможно. Как Вы представляете себе постоянную ценность? Что это означает в реальной жизни?

Как не могу? Уже давно дал определение 1 денежной единицы чуть ниже формулы для вычисления ценности труда.
В реальной жизни это означает, что, потрудившись, заработав, допустим, 1000 трудовых денег, через 10 лет можно оплатить ими такой же по ценности труд.
Обмен-то ФАКТИЧЕСКИ между людьми идёт не продуктами труда, а самим трудом.

Сообщение от VitalyVS

Я смотрю вокруг и вижу, что подавляющее большинство людей готовы производить и покупать даже не самое лучшее отечественное.

А я вокруг вижу людей, которые ФАКТИЧЕСКИ покупают импортные авто, бытовую технику, электронику, компьютеры, стройматериалы, программное обеспечение и кучу всего ещё. При этом оценивая российское как худшее. И никто даже не задумывается, что за это придётся стране отдать природные ресурсы за рубеж. А потом сидят на форумах и с кого-то спрашивают: "Где наши природные ресурсы? Зачем они текут за рубеж?". При этом попивая пивко, запакованное ИМПОРТНОЙ линией, из ИМПОРТНОГО холодильника, набирая буковки на ИМПОРТНОМ компьютере.

Сообщение от VitalyVS

Давайте не путаться в хронологии. Сначала государственное управление отказалось от обязанностей организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы, а уже потом за неимением своего впринципе люди начали требовать хоть что-то, и кроме импортного ничего не оказалось. Вы же представляете наоборот: типа люди сначала захотели всего импортного, и государство вынуждено было продавать ресурсы для обеспечения потребностей. Для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное. всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев, иначе - конец.

Вспоминаем хронологию. Сперва были открыты границы. Потекли зарубежные товары к нам. Люди с огромным спросом начали всё это потреблять. И только через какое-то время после этого начали разваливаться российские производства.

Сообщение от VitalyVS

Я, кстати, езжу на различных модификациях ЗиУ-682 (это советский троллейбус такой), иногда на Газели. "Ждратву" специально ищу ту, которая сделана в России (это иногда дороже, но мне так и спокойнее, и удобнее).

То что еда российская не значит, что в ней нет импортной составляющей. По факту говорю: на многих российских пищевых предприятиях используется дорогостоящая импортная техника, программы, стройматериалы, ингредиенты, даже удобрения. Запчасти и прочее к этому не выпускается в России. Всё это импорт.
Так что, если Вы не покупаете импортное - значит за Вас это делают другие.

Сообщение от VitalyVS

Насчет интернета: это настолько ничтожная часть от того количества ресурсов, которое уплывает во все стороны, что просто смех сквозь слезы. Если посмотреть внешнеторговый баланс, то, к примеру, в прошлом году ТОЛЬКО НЕФТИ (не считая электроэнергии, газа, металлов, продукции химического синтеза и.п.) у каждого российского гражданина, включая стариков и младенцев, уведено на сумму порядка 30 тысяч рублей. Я за прошлый год столько импортной продукции не потребил и мне этого и не нужно.

А я приобрёл компьютер за 35 тр. Значит 5 за кого-то. Многие вокруг напокупали иномарок-авто за 300 - 600 тыр. Они тоже за кого-то потребили.

Сообщение от VitalyVS

А народ привык сам себя кормить на 6-ти сотках.

Кругом полно брошенных садов-огородов. Оттуда воруется металл и сдаётся в пункты приёма. Редко кто кормится на 6 сотках. Некоторые кормятся с 6 соток из-за того, что надо платить кредит за иномарку-авто, импортный холодильник, стиральную машину и т.д.

Сообщение от VitalyVS

Так какую схему распределения предлагает двухденежная система? Вот я инженер-технолог, занимаюсь НИОКР. И вот президент РФ, ДАМ. Рапишите в подробностях, что будет означать двухденежная система для меня и для него. А еще к этому бабушку-пенсионерку, проработавшую 35 лет в школьной библиотеке, распишите. Очень Вас прошу ближе к реальной жизни.

Надо будет показать расчёты на практике для нескольких разных профессий.

[reteil51]

VitalyVS
Несколько замечаний о равенстве в распределении и быстрой перестройке поведения человека. Не знаю, помните ли вы, но в "перестройку", одним из лузунгов критикующих "старый" социализм был - долой уравниловку. И в этом что-то было. Я отлично помню настроение своего отца, который работал себе на заводе и вовсе не стремился перевыполнить план. Перевыполнишь, спустят на следующий квартал больше, а зарплата какая была, такая и останется... Надо понимать для чего человек работает. Он работает не только для того, чтобы прокормить себя и детей, но и для того, чтобы жизнь его стала лучше, еды было больше, работать надо было меньше, чтоб время оставалось на звезды смотреть. В свое время расцвет науки в Древней Греции нам объясняли в развитии производительности труда и рабском труде, который дал возможность грекам бездельничать. В этом все же что-то есть. Это раз.
Два - это то, что в поведение человека генетически зашита социальность и от этого так просто не отмахнуться, как вам этого хочется. Конечно существуют и другие стратегии поведения живых организмов, не социальные. Но человек то социален. Тоже в свое время удивлялись как в средней азии в СССР процветал по сути дела феодализм и клановость. За весь период советской власти чуть-чуть удалось сдвинуть ситуацию с места Не прошли они эти ступеньки социального развития, вот и все. Так что быстрого изменения поведения защитого генетически не произойдет и подавно.
Сам сейчас над опытом Спарты размышляю. Презрение к золоту, воспитание долга, свободолюбия, смелости, отваги. Так же размышляю о кастовости общества. В этом что-то есть. Правда не должно быть жестких запретов на переход из касты в касту, но люди реально разделяются по врожденным качествам. Видимо разделять надо в момент совершеннолетия, а впоследствии давать возможность "переэкзаменовки", но породы людей так же существуют как и породы лошадей или собак.

[VitalyVS]

Уважаемый reteil51.
Я лично не очень помню, честно Вам скажу: когда начиналась перестройка, мне два года было. Однако знаю, что подобное было. Но о чем это говорит? Если люди не хотят "уравниловки", тогда будьте любезны принимать за норму развал общества и гражданскую войну. Людям просто забыли объяснить: это совместный общественный труд позволил некоторым отморозкам думать, что они круче других и должны получать больше. Чем закончилось? Гражданской войной. Хорошо, что в достаточно мягкой форме. Кому лучше стало? Паразитам. И остальное общество имеет полное моральное право этих паразитов придавить, на уровне шестого приоритета так сказать. В СССР, кстати, не было уравниловки как таковой - это миф, просто были недостатки в организации планирования. Уравниловка была только в части гарантированного прожиточного минимума. Сейчас такого нет, и о-о-очень многие люди, кричавшие тогда "долой уравниловку", теперь осознают, какими ослами были и что разрушили. Тогда были гарантии будущей достойной жизни. Сегодня для 80% граждан страны будущим не пахнет.
И не нужно было перевыполнять план. На самом деле перевыполнение плана - это на практике точно такое же негативное явление для системы, как и недовыполнение плана. Сейчас уравниловка кончилась. Много ли сегодня людей понимает, что стали жить лучше? Многие ли ожидают, что станут жить лучше? Общества нет. Людей больше ничего не объединяет: ничего общего нет. Страна продолжает разваливаться. Причем разваливается не только наша страна, но и весь капиталистическо-рабовладельческий мир.
Я не призывал отмахнуться от социальности человека, просто есть границы, за пределами которых - война. Я призываю поразмышлять, как должно быть устроено общество, чтобы не находилось людей, для которых война является лучшим и единственно перспективным вариантом развития событий. А то ведь экстремизм нарастает: людям выбора не оставили. Если люди разделяются по врожденным качествам, то это не может быть обоснованием неравного участия в распределении: иначе - неизбежные разборки на 6-м приоритете.
И по поводу быстрой перестройки поведения человека. Вы в военных действиях принимали участие? А в армии хотя-бы вообще служили?

[almaz4x32]

Люди будут против "уравниловки". Когда научному работнику платят так же как дворнику он и будет работать как дворник, то есть свою функцию выполнять не будет.
Страна перешла к капитализму потому что другой формы и не было. А при капитализме оказались свои минусы. Повторяюсь:

Социализм и капитализм - две несправедливые крайности одной справедливой двухденежной системы.

Вывод: Так как сейчас капитализм спасёт мир введение ПАРАЛЛЕЛЬНО с существующими распределяющими деньгами денег трудовых.