Экономическая теория. Решения.

[almaz4x32]

Всё усложняется потому что в природе человека есть такой процесс ПОЗНАНИЯ. Даже если знания вырабатывают один человек или небольшая группа, эти знания, в конце концов, становятся достоянием всего человечества.
Использование простых приёмов поведения на сегодняшний день скорее исключение, чем правило (десятки миллионов предпринимателей работающих по сложным правилам и единицы-десятки - по простым, то же относится к экстремистам: на десятки приходятся сотни миллионов законопослушных граждан).
Процесс познания человечеством мира не остановить (а мир не прост), поэтому хотелось бы закрыть дальнейшие рассуждения на эту тему.

Каждое следующее поколение людей обладает бОльшими знаниями, чем предыдущее. Например, нынешнее поколение молодых людей уже не воспринимает понятие интеллектуальной собственности. А почему? Потому что они обладают бОльшими знаниями об информации. Эти знания выработаны небольшим количеством людей предыдущего поколения. А большинство предыдущего поколения ещё держится за устаревшие знания (маразм). И так происходит постоянно при смене поколений.

Смысл разной оплаты в том, что труд людей пока ещё очень разный (по нескольким параметрам). И люди в настоящее время к этому очень внимательны (принимают решения, измеряя труд). Эта разница сократится только при высокой степени автоматизации труда человека. То есть в будущем. По приведённой выше по форуму формуле видно, что автоматика должна замещать человека в тяжёлом физически труде, в опасных условиях, в монотонном длительном по времени труде, в труде, требующем переработки больших объёмов информации, в труде руководителя автоматизируется обмен информацией между людьми (информационная связь).

Как определяю, что двухденежная система не сделает хуже? Только по аналогии с познанием других теорий. Обобщающая несколько теорий теория всегда качественный рывок вперёд. Двухденежная система более общее знание (знание более высокого уровня) чем моноденежная. Она фактически приводит в порядок (обобщает) несколько различных и в тоже время верных экономических теорий.
Любая теория требует проработки, поэтому прошу критиковать двухденежную систему по полной программе. Но конструктивной критики пока нет...

Целей как таковых действительно не ставлю. Единственная цель - получить новое знание, которое поможет устранить несостыковки знаний старых.

Думаете "сильные мира сего" не могут жить на равных финансовых возможностях с остальными? Они многие и начинали с равных возможностей. Да их сама общественная система подталкивает к отрыву от остальных и, между прочим, с молчаливого согласия остальных. По крайней мере, мы с Вами солидарны в том, что существующая система несовершенна.

Вы согласились, что оплата труда и распределение - это разные сущности. Двухденежная система для распределения предлагает второй вид денег.
А какую методику распределения продукции-ресурсов предлагает система с равной оплатой труда?
Ведь единственный вид денег используется для оплаты труда.
Наверняка, централизованную и подверженную коррупции?

Сообщение от VitalyVS

Людям на планете вообще, и в нашей стране в частности предложено получение денег для участия в распределении ресурсов-продуктов только по чужим сатанинским правилам, то есть на заведомых рабовладельческих условиях.

Вы назвали одноденежную систему чужой сатанинской. Как ни странно, но это и наша денежная система тоже. Вопрос только в том чья денежная система на чью территорию залезет - тот и главный. Но не рабовладелец. Россия продаёт сырьевые ресурсы потому что больше нечем торговать (остальное не пользуется спросом за рубежом). А в России множество зарубежной продукции пользуется спросом. Как удовлетворить этот спрос? Только продавая сырьё. Или выпуская продукцию, которую купят у нас за рубежом.

В одноденежной системе трудовые деньги используются для распределения, нетрудовые для оплаты труда. Не допускаете возможности, что другие правила просто ещё никто не придумал? И человечество просто пользуется теми правилами, которые есть?

Сообщение от VitalyVS

А если попробовать рассуждать иначе? Например, каждый житель страны Россия является, рассуждая капиталистическим языком, равнодолевым совладельцем одноименной корпорации по праву рождения для удовлетворения своих потребностей. Формой совладения являются именные акции на сумму N рублей (сумма баснословная даже, например, в долларовом эквиваленте), получаемые каждым гражданином по праву рождения от всех других живущих граждан и распределяемые после его смерти между всеми остальными живущими гражданами поровну. Такие акции не могут быть никаким образом переданы негражданам страны: закрытое акционерное общество.

Патриотизма не лишён. Но для интереса вопрос: а что предложите гражданам стран где ничего нет, кроме их возможного труда? ЗАО Пустыня?
Хотелось бы вырабатывать знания с возможностью применения ко всему человечеству.
Главное что есть в КОБ - знания. Пусть новое знание пойдёт из России, но применимо будет везде.

Сообщение от VitalyVS

Вы поймите, что в "человечной концепции" человек не должен что-то у кого-то просить и под кого-то подстраиваться.

Полностью согласен. Единственное богатство которое есть у каждого человека от природы и ценность которого не изменяется во времени - это его труд (любого вида). Поэтому труд человека должен стать эталоном ценностных денег, а не электроэнергия.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Вы хотите конструктивную критику предлагаемой Вами двухденежной системы? Так я начну с нынешней одноденежной, поскольку предлагаемая Вами ничем не будет отличаться. Вы, кстати, намекнули, что равная оплата будет централизованная и подверженная коррупции? А Ваша система лишена этих недостатков?
Итак, если рассматривать единственно допустимое получение отдельными людьми денег плату за труд, определяющую их возможность доступа к распределению общественных благ, то следует однозначно заявить, что любой труд подвержен достаточно быстрому обесцениванию, и полученные за труд деньги обязаны обесцениваться очень быстро. Нравится это кому-то или нет, но это - закон природы. Труд педагога, ученого обесценивается ровно тогда, когда он делится с окружающими информацией: в этом не возникает сомнений. Труд доярки, к примеру, обесценивается через несколько часов, с использованием пастеризации и холодильников - через трое суток, творог, масло, сметана - ну, месяц. И все. Дольше всех обесценивается, наверное, труд строителя - до нескольких сотен лет его изделие может сохранять свою основную меновую стоимость. Так или иначе, нужно понимать, что деньги в нынешнем виде неизбежно подвержены обесцениванию, и это даже не связано с их печатанием или обеспечением золотом: просто действует второй закон термодинамики. Казалось бы, золото и было принято в качестве инварианта, потому что сохраняется неограниченно долго. Но оно само по себе для людей практически не представляет ценности, и это сегодня очевидно всем. Все существующие финансовые теории подстроены под то, чтобы единожды приобретенный финансовый капитал (а крупный капитал, как показывает история и сегодняшний день, преобретается заведомо мошенническими и грабительскими схемами) не утрачивал своей ценности. Это сегодня становится особенно очевидным с крахом по всему капиталистическому миру пенсионных фондов, причем как государственных, так и частных. Денег на бирже можно сделать сколь угодно много, но под этими деньгами нет материальной базы, а та, которая есть, не удовлетворяет потребностей стаи пенсионеров. Да, это может привести к войне, как упоминалось Вами, но это НЕИЗБЕЖНОСТЬ при организации финансов по нынешним принципам вне зависимости от того, одноденежная система или двухденежная.
Отвлекаясь от темы, в качестве дополнения к экономической теории подчеркиваю: обесценивание денег (инфляция) - безусловное свойство денег, источник которых - плата за труд. А любые возможные нетрудовые деньги могут только делиться поровну, и никак иначе. Проблемы всех вместе взятых экономических теорий - именно в этом. По поводу кредитования банками, кстати: можно смело утверждать, что проценты по займам обязаны быть не то что нулевые, но и вообще отрицательные, то есть накопленная сегодня в мире огромная неуплата долгов - это вполне нормальный, естественный и обоснованный экономический процесс, просто инвесторам финансовых ресурсов изначально следует понимать, что они дают свои деньги другим людям не для того, чтобы эти деньги преумножить и даже не для того, чтобы их сохранить в первоначальном объеме, а для того, чтобы сохранить хоть что-нибудь.
Я как раз не собираюсь закрывать тему причины усложнения отношений, потому как Вы снова не представили приемлемых объяснений. Процесс познания, например, человеком природы, не делает его отношения с природой более сложными: все как раз наоборот. Аналогично в отношениях между людьми: чем больше они знают друг о друге, тем проще становятся отношения между ними. Сложнее отношения становятся тогда, когда познание минимально, либо заведомо неверное. А меня интересуют именно взаимоотношения между людьми - это и есть цивилизация. Тот факт, что сегодня подавляющее большинство людей работают по сложным правилам, не объясняет ничего, кроме "раскроенности черепа". Точно также, как миллионы людей изучают экономику, оторванную от начала, и постоянно натыкаются на "сюрпризы" в виде кризисов, хотя причины банальны, если вернуться к началу (Будда очень рекомендовал).
Знание о том, что интеллектуальная собственность - это маразм, существовало очень давно, но оно было сокрыто от большинства: мне казалось, что КОБ это достаточно хорошо объясняет. Вместо этого авторитеты с умным видом рассуждали о том, что интеллектуальная собственность священна, как и сейчас идут рассуждения о священности частной собственности, не уточняя, что это и почему имеет право на существование. Большинство людей держатся за маразм только потому, что ориентируются на "тысячи лет" и авторитетов. Если сегодня все экономические гуру мира скажут, что вся экономика напрочь фальшива, то от маразма очень быстро ничего не останется, уверяю Вас. А пока при смене поколений максимум один маразм лишь сменяется на другой: авторитеты блюдят. Мне удобнее открыто говорить об этом, чем строить объснения, подобные Вашим.
Труд людей, безусловно, разный, и объективному сравнению мало поддается, в том числе поэтому для дифференциации нет оснований. В том числе, потому как есть и другие замечания. В общем виде дифференциация в оплате труда может быть только при одобрении всеми без исключения участниками общественного производства такой дифференциации, если мы пытаемся рассуждать об обществе. Иначе общество рушится автоматически. Что в настоящий момент с удовольствием и наблюдаем.
Дело вовсе не в автоматизации труда: я снова указываю, что Вы заблуждаетесь. Сегодня необходимость неравно измерять труд обусловлена тем, что экономика свелась к отношениям купли-продажи, то есть к товарному производству. Вот здесь дьявол и кроется. Вы указали на то, что Россия продаёт сырьевые ресурсы, потому что больше нечем торговать. А меня интересует другой вопрос: а почему России вообще нужно что-то продавать? Ушибленный на всю голову президент рассказывает о необходимости организации производства высокотехнологичной продукции на экспорт, а меня интересует: ты, редиска, собираешься для своих граждан организовывать производство? Или ты прирожденный "купи-продай", диверсант и государственный преступник, распродающий общее имущество? Я не давал президенту или кому-либо еще полномочий продавать ресурсы страны, и таких полномочий никому не давали наверняка более 90% населения страны, которые потребляют импорт в несопоставимо меньших масштабах (если потребляют вообще), чем уплывают за границу природные ресурсы. Не можешь продавать продукты - не продавай ничего, и точка. Нужно в конце концов научиться отделять производство товаров для продажи и производство продуктов для собственного потребления, тогда вопрос денег теряет смысл. Организация экономики страны - это создание такой системы, когда для продажи просто нет необходимости, потому что нет необходимости и в покупках. Именно поэтому все перевернули с ног на голову: с посредниками в товарном производстве - деньгами - удобно мошенничать. Поэтому сегодня у нас (и на западе) развитие экономики остановилось. Организация производства продукта для самого себя снижает оборот денег, ВВП страны, но это и есть развитие экономики. Там, где растет финансовый оборот и ВВП, там деградирует экономика. Это следует понимать.
Вы заблудаетесь, считая, что многие "сильные мира сего" начинали с равных возможностей. Это из области нашей страны в 90-х годах прошлого века: корректно ли утверждать, что у всех граждан были равные возможности при дележе общего имущества - приватизации? А очень многие любят заявлять, что у всех были обинаковые возможности. Но ведь это объективно не так. Идеальной конкуренции не бывает в природе.
Вы невнимательно читаете: я указал, что равная оплата предлагает РОВНО ТАКУЮ ЖЕ методику распределения продукции-ресурсов, что и существующая сегодня неравная оплата. Двухденежная система другой методики также не предлагает.
Нет, я не допускаю возможности, что другие правила еще никто не придумал. Все давно придумано, просто для нынешней "элиты" это не удобно.
Ожидал других вопросов, но вы спросили: "а что предложите гражданам стран где ничего нет, кроме их возможного труда?". А то же самое и предложу, ведь сейчас у них эта же самая пустыня, и ничего кроме труда. Сейчас-то они живут. Я предложил рассмотреть экономически объединяющую общество схему взаимоотношений ВНУТРИ МЕЖДУ СОБОЙ, а все взаимоотношения снаружи остаются прежними. Такую схему придумал не я, к ней пришли во время престройки в СССР те, кто предполагал действительно развитие политических и экономических институтов, а не предательство страны.

[almaz4x32]

Сообщение от Knowing

Вы ввели в формулу: "e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;"
А Вы хоть знаете, что такое энергия вообще, не говоря уж об энергии человека? Тем более, что нужно определять полезную энергию.
А что значит "полезная энергия" - это ещё тоже загадка.

e - это энергозатраты человека при выполнении работы. Вот калькулятор калорий для различных видов деятельности (смотрим внизу именно труд, не забываем заполнить вес и время деятельности, в браузере должна быть включена ява):
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Вот соотношения энергий (калории к другим единицам):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...80%D0%B8%D1%8F

Пример расчёта для веса человека 80 кг за время 60 минут:
Выбранные виды деятельности время; (минуты); расход калорий (ккал)
работа за компьютером; 60; 115.20
шахтер; 60; 508.80

Шахтёр расходует энергию в 5 раз больше оператора ЭВМ.

Сообщение от Knowing

Вообщем, моё мнение такое, что не нужно из арифметики делать высшую математику.
Ибо всё человек может решать обыкновенной договорённостью друг с другом. А высшая математика тому препятсвие.

Вот она Ваша договорённость:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
Отбирая Ваши деньги никто с Вами не договаривается, а пользуется свободной конвертацией трудовых и нетрудовых денег.
При двухденежной системе возникает необходимость договариваться при обмене нетрудовых денег на трудовые.

Сообщение от Knowing

Вот именно!
Нужно усовершенствать механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Чтобы "руками-разводители" превратились в "организаторов", способных организовывать работу подопечных так, чтобы никто из них не чувствовал себя угнетённым этим "руками-водителем".

Будет меньше "руками-водителей", зато будет больше честных, добросовестных и умелых "организаторов".

Вы говорите о повышении качества управления, а по формуле можно вычислить труд руководителя. Естественно, руководить должны только качественно. "Руками-разводителей" вообще к такому труду нельзя допускать, про вычисление их "труда" и речи нет.

Сообщение от Knowing

А подопечные их сумеют, и без ваших заумных формул, отблагодарить своего организатора, так как нынешним и прошлым их "руками-водителям" - угнетателям лишь мечталось в сладких, не сбыточных снах.

Так что стимулы для настоящих организаторов будут и без Ваших коэффициентов и формул.

И какая на Ваш взгляд будет мотивация к труду руководителя? Финансовая мотивация всё-равно нужна.
Давайте и подопечным не будем платить. Отблагодарят их как-нибудь. Коммунизм же на улице!
Подопечные благодарят руководителей! Руководители благодарят подопечных! Красота! Никому и не снилось!

PS Не мешало бы определится со словами "руководитель" и "организатор". Руководитель постоянно контролирует процесс чего-либо. Организатор - нет (только запускает процесс). Подумайте: руководитель предприятия и организатор предприятия.
Кто-то работает организатором. Постоянно организовывает что-либо. У организатора есть руководитель, который постоянно контролирует процесс организаций чего-либо.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Вы хотите конструктивную критику предлагаемой Вами двухденежной системы? Так я начну с нынешней одноденежной, поскольку предлагаемая Вами ничем не будет отличаться. Вы, кстати, намекнули, что равная оплата будет централизованная и подверженная коррупции? А Ваша система лишена этих недостатков?

Одноденежная система уже раскритикована по полной программе. И вся эта критика построена на одной единственной ошибке одноденежной системы.
Эта ошибка заключена в измерении разных явлений одной единицей измерения. Одним и тем же рублём измеряется труд человека и степень востребованности (спрос-предложение) продукта труда в обществе.
В двухденежной системе эта ошибка исправлена. Двухденежная система использует децентрализованное управление (каждый человек общества управляет всей системой). Поэтому не подвержена коррупции.

Сообщение от VitalyVS

следует однозначно заявить, что любой труд подвержен достаточно быстрому обесцениванию, и полученные за труд деньги обязаны обесцениваться очень быстро. Нравится это кому-то или нет, но это - закон природы.

Деньги (оценка труда) - это информация (число). Число во времени не обесценивается. Например, 100 оно и сегодня 100 и через 1000 лет будет 100.

Сообщение от VitalyVS

Труд педагога, ученого обесценивается ровно тогда, когда он делится с окружающими информацией: в этом не возникает сомнений. Труд доярки, к примеру, обесценивается через несколько часов, с использованием пастеризации и холодильников - через трое суток, творог, масло, сметана - ну, месяц. И все. Дольше всех обесценивается, наверное, труд строителя - до нескольких сотен лет его изделие может сохранять свою основную меновую стоимость. Так или иначе, нужно понимать, что деньги в нынешнем виде неизбежно подвержены обесцениванию, и это даже не связано с их печатанием или обеспечением золотом: просто действует второй закон термодинамики.

Произведённая продукция во времени действительно теряет ценность. Процесс потери ценности начинается не сразу после производства, а спустя какое-то время. За это время продукция должна быть доведена до потребителя, то есть потреблена. Если продукция не была вовремя доведена до потребителя, то человек, вложивший труд в производство этой продукции не виноват, и его труд от этого не обесценивается. Потери от этого ложатся на стоимость следующей по времени продукции (она становится дороже на величину потерь). Это, конечно, если нет виновных в такой неоперативности доставки продукции до потребителя. Если есть виновные, то часть потерь или полностью все потери компенсируют они.
Срок годности продукта труда не имеет никакого отношения к оценке самого труда. Не путайте тёплое с мягким.

Сообщение от VitalyVS

Все существующие финансовые теории подстроены под то, чтобы единожды приобретенный финансовый капитал (а крупный капитал, как показывает история и сегодняшний день, преобретается заведомо мошенническими и грабительскими схемами) не утрачивал своей ценности. Это сегодня становится особенно очевидным с крахом по всему капиталистическому миру пенсионных фондов, причем как государственных, так и частных. Денег на бирже можно сделать сколь угодно много, но под этими деньгами нет материальной базы, а та, которая есть, не удовлетворяет потребностей стаи пенсионеров. Да, это может привести к войне, как упоминалось Вами, но это НЕИЗБЕЖНОСТЬ при организации финансов по нынешним принципам вне зависимости от того, одноденежная система или двухденежная.

Как раз наоборот, нынешние финансовые теории построены так, как будто ценность денег должна меняться во времени. И это ошибка. Трудовые деньги не должны изменяться во времени. Во времени меняются только распределяющие деньги. А в одноденежной системе это одни и те же деньги.
Двухденежная система устраняет все эти недостатки одноденежной. Вы не поняли суть. И критика двухденежной системы не удалась.

Сообщение от VitalyVS

в качестве дополнения к экономической теории подчеркиваю: обесценивание денег (инфляция) - безусловное свойство денег, источник которых - плата за труд.

Значит существующая экономическая теория и одноденежная система Вас должна устраивать. Вы изменчивость распределяющих денег прикрепили к деньгам трудовым. Так Вы никогда мозайку не соберёте.

Сообщение от VitalyVS

Дело вовсе не в автоматизации труда: я снова указываю, что Вы заблуждаетесь. Сегодня необходимость неравно измерять труд обусловлена тем, что экономика свелась к отношениям купли-продажи, то есть к товарному производству.

Речь о неравной оплате труда по представленной мной формуле. Не смешивайте опять в одну кучу разные деньги.

Сообщение от VitalyVS

Вы указали на то, что Россия продаёт сырьевые ресурсы, потому что больше нечем торговать. А меня интересует другой вопрос: а почему России вообще нужно что-то продавать?

А Вы посмотрите вокруг! Какой спрос на зарубежную продукцию создают россияне! Как же удовлетворить этот спрос ничего не отдавая за рубеж взамен? Это не кто-то продаёт ресурсы за рубеж, а сами же все россияне своим желанием потреблять импортное!

Сообщение от VitalyVS

президент рассказывает о необходимости организации производства высокотехнологичной продукции на экспорт

Это бы уменьшило утечку природных ресурсов, чтобы удовлетворить потребности россиян в зарубежной продукции.

Сообщение от VitalyVS

Я не давал президенту или кому-либо еще полномочий продавать ресурсы страны, и таких полномочий никому не давали наверняка более 90% населения страны, которые потребляют импорт в несопоставимо меньших масштабах (если потребляют вообще), чем уплывают за границу природные ресурсы.

А Вы посчитайте на какую сумму вокруг импортной продукции! Все мы россияне ездим на проданных природных ресурсах, едим их, даже в интернете сидим из-за проданных природных ресурсов. Вот таким вот образом и забираются природные ресурсы. Всё хотим, а произвести ничего толкового не можем.

Сообщение от VitalyVS

Не можешь продавать продукты - не продавай ничего, и точка.

Ага! А потом народ выходит на улицу с требованием: а где вся хорошая импортная продукция? В магазинах пусто?
Зато природные ресурсы на месте.

Продаём природные ресурсы мы сами, потребляя импортную продукцию.

Сообщение от VitalyVS

Вы невнимательно читаете: я указал, что равная оплата предлагает РОВНО ТАКУЮ ЖЕ методику распределения продукции-ресурсов, что и существующая сегодня неравная оплата. Двухденежная система другой методики также не предлагает.

То есть равная оплата труда предлагает ту же некорректную схему, что и одноденежная система.
Двухденежная предлагает другую схему. Вы не поняли суть.

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

В двухденежной системе, к слову сказать, не вижу абсолютной бесполезности, просто это прообраз как бы ныне забытого соц. обеспечения - трудовые деньги или социальные, суть одна. Все современные попытки облагородить в рамках капитализма "социальными программами" - только чтоб общество не возникало.

Двухденежная система не социализм. При социализме есть трудовые деньги, но нет распределяющих.
При социализме планирование потребления происходит централизованно по неким средним нормам потребления. Несогласные с этой нормой потребляют больше нормы "сзади" магазина и на полках пусто - другим не остаётся даже средней нормы.

С двухденежной системой получаем справедливое распределение продукции, как при капитализме. А также получаем справедливую систему оплаты труда, как при социализме (с небольшой коррекцией формулы расчёта труда применительно к любому виду труда человека).

Социализм и капитализм - две несправедливые крайности одной справедливой двухденежной системы.

[Graph]

Сообщение от almaz4x32

Двухденежная система не социализм. При социализме есть трудовые деньги, но нет распределяющих.

Простите, давайте с начала. Что такое трудовые деньги? Особо интересуют слудующие моменты: как они участвуют в распределении товаров/услуг, как связаны с товарным обеспечением, какова их функция?

Сообщение от almaz4x32

При социализме планирование потребления происходит централизованно по неким средним нормам потребления. Несогласные с этой нормой потребляют больше нормы "сзади" магазина и на полках пусто - другим не остаётся даже средней нормы.

Недостатки старого СССР надо отбросить, в данном случае речь была о теоретическом социализме - интегрированной общности людей, решающих конкретные задачи на системной основе (обеспечение товаром/услугами всех). По сути пагубный для экономики СССР хозрасчёт и свёл на нет эту идею. В идеале, приоритными должны быть только потребности человека, причём базовые, а не свободные, иначе получим тот же капитализм, или псевдосоциализм.

Сообщение от almaz4x32

С двухденежной системой получаем справедливое распределение продукции, как при капитализме.

Что вы считаете справедливым капитализмом?
Опять же не ясно как и кто это обеспечит...

Сообщение от almaz4x32

А также получаем справедливую систему оплаты труда, как при социализме (с небольшой коррекцией формулы расчёта труда применительно к любому виду труда человека).

Как получаем?
Я пока услышал от вас только пожелания, в предыдущих сообщениях, что если всех заставить честно получать трудовые деньги, да ещё и оборот конктролировать посредством честного общественного банка, то будем в шоколаде.

[reteil51]

VitalyVS
В армии я служил, не сказать, что был в горячих точках (пули над головой не свистели), но в прибалтике с лабусами пообщался. Вынес из армии я следующий опыт - если человек г., то и в экстримальной ситуации будет еще большим г., а если человек хороший, то и в экстримальной ситуации он будет свой стержень сохранять. Обнажается всё в человеке. Не знаю в какой пропорции тут даже воспитание влияет. Влияет наверное. Но скажу вполне определенно, какой человек был, его основа, таким он и остается. Навык поведения какой-то приобретает, опыт, но суть человека не меняется.

Насчет уравниловки. Не в обиду вам будь сказано, поизучайте психологию. Можно сколько угодно говорить человеку, что всем должно быть счастливо, но если, сосед живет лучше, то человек будет неудовлетворен, будет искать решение как положение исправить (ну или хотя иметь это ввиду). На этом и погорел Советский Союз. Был дан "образец", к чему надо стремиться, и система ахнула. Никаких экономических предпосылок не было. Чистая психология.

Я извиняюсь за назойливость, но считаю, что надо поучиться эффективному распределению ресурсов у живых организмов. Именно этим в конечном итоге и обеспечивается успешное существование каждого. Я думаю, что не у кого же не вызывает удивления, то, что различные органы человеческого тела имеют разное функциональное назначение, по разному защищены, получают разное количество питательных веществ. Все подчинено сообразности. Почему же мы должны отказывать от этого принципа в человеческом обществе?

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

Простите, давайте с начала. Что такое трудовые деньги? Особо интересуют слудующие моменты: как они участвуют в распределении товаров/услуг, как связаны с товарным обеспечением, какова их функция?

Трудовые деньги в распределении не участвуют. Они представляют фактически вложенный в продукцию труд и просто входят в цену продукта. Это первый вид денег. Второй компонент цены: распределяющие деньги - они и управляют распределением. Каждый вид денег представлен РАЗНЫМИ купюрами, монетами, электронными счетами.

Сообщение от Graph

Недостатки старого СССР надо отбросить, в данном случае речь была о теоретическом социализме - интегрированной общности людей, решающих конкретные задачи на системной основе (обеспечение товаром/услугами всех). По сути пагубный для экономики СССР хозрасчёт и свёл на нет эту идею. В идеале, приоритными должны быть только потребности человека, причём базовые, а не свободные, иначе получим тот же капитализм, или псевдосоциализм.

Денежная система, в основном, и определяет общественный строй. Речь об экономической теории социализма.
Кроме централизованного планирования распределения при социализме ничего не предусмотрено.
Потребности человека должны учитываться все, которые вообще возможно произвести трудом и человек за это сможет вернуть вложенный труд (оплатить).

Сообщение от Graph

Что вы считаете справедливым капитализмом?
Опять же не ясно как и кто это обеспечит...

Не считаю, а так оно и есть фактически. При капитализме справедливое распределение продукции, но несправедливая оплата труда.

Сообщение от Graph

Как получаем?
Я пока услышал от вас только пожелания, в предыдущих сообщениях, что если всех заставить честно получать трудовые деньги, да ещё и оборот конктролировать посредством честного общественного банка, то будем в шоколаде.

Вы видимо раньше эту тему форума не читали.
Пока получаем теоретически, если думать, представлять. Поэтому и прошу критику двухденежной системы. Но, прежде чем критиковать, её надо как минимум понять (выше по форуму вроде всё есть).

[Knowing]

Сообщение от almaz4x32

e - это энергозатраты человека при выполнении работы. Вот калькулятор калорий для различных видов деятельности (смотрим внизу именно труд, не забываем заполнить вес и время деятельности, в браузере должна быть включена ява):
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Вот соотношения энергий (калории к другим единицам):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...80%D0%B8%D1%8F

Как я и предполагал, Вы предложите пример измерения лишь одной физической энергии.
А Вы приведите пример измерения духовной (мыслительной) энергии.

Но не это главное, что Вы не сможете измерить духовную энергию.
Главное, что Ваши формулы предполагают чиновничий аппарат паразитов-распределителей.

В то время, как Творцы-Созидатели вполне сами могут распределять все ценности, созданные их непосредственным трудом.
Только не нужно усложнять формулы уровня до пятого класса средней школы и предоставить им право самим распределять, на основе формул "домовой книги" (купеческие записи доходов и расходов).

[Knowing]

Сообщение от almaz4x32

Вот она Ваша договорённость:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
Отбирая Ваши деньги никто с Вами не договаривается, а пользуется свободной конвертацией трудовых и нетрудовых денег.
При двухденежной системе возникает необходимость договариваться при обмене нетрудовых денег на трудовые.

Примеры негативов, в указанных Вами ссылках, скорее относятся к моделям политэкономии подобной той, что предлагаете Вы, а не я.
Где Вы видели, чтобы Товрцы и Созидатели договоривались между собой о их доли прибавочной стоимости?
Все цены, все фонды, все расходы и доходы определяли и определяют торгаши-распределители-управленцы. На роль которых претендуете и Вы со своими формулами.
Это у Вас и таких же претендентов на власть распределения чужих денег, чужих материальных ценностей, Творцы-Созидатели, как были, как есть, так и остаются угнетёнными, бесправными, наёмными работниками у управленцев-хозяев жизни.
Которые платят Творцам-Созидателям З.П. не допуская права распоряжаться прибавочной стоимостью.
У меня же, в моей концепции народовластия http://altruizm.novpanacea.ru/sutidea.html З.П. получаете такие как Вы-упраленцы.
А вот вся остальная стоимость товара, находится под контролем и в распоряжении самих Творцов-Созидателей всех благ.
Управленцы же превращаются в организаторов труда Творцов-Созидателей, (а не "руками-водителей"; контролёров за их работой).
В моей концепции народовластия, организаторы не контролируют, и не командуют.
Они лишь корректируют ту часть труда Творцов-Созидателей, с которой сами Творцы-Созидатели не в силах, не способны справиться самостоятельно.
В моей концепции народовластия, организаторы явялются наёмными, подконтрольными у Творцов-Созидателей, а не наоборт, как это сегодня повсюду.
Сами же Творцы-Созидатели работают в условиях, и принципах индивидульно-трудовой деятельности: http://altruizm.novpanacea.ru/princip_id.html
Придерживаясь, при этом, в организации взаимоотношений между собой и окружающими, ещё одного принципа, принципа:-"Диктатуры потребителя": http://altruizm.novpanacea.ru/princ_potreb.html.

[Graph]

VitalyVS
Да, многое лишено ясного существа дела: для чего экономика?, работать, но зачем, ради того чтоб дали денег?, цельности нет. Якобы рынок знает зачем и где, а модель западных отношений лучшая и безальтернативная - эти "тезисы" и заставляют задуматься. Раздробленность социума на классы - это основное в модели капитализма, все как бы не заинтересованы в благополучии дел остальных, не думают о "всеобщем", заняты противостоянием (чаще скрытым), выжимая свою долю. До коммунизма надо ещё дорасти большенству, а сейчас ведь экономика это игра-войнушка, нас ею занимают, а не мы ей занимаемся.
В двухденежной системе, к слову сказать, не вижу абсолютной бесполезности, просто это прообраз как бы ныне забытого соц. обеспечения - трудовые деньги или социальные, суть одна. Все современные попытки облагородить в рамках капитализма "социальными программами" - только чтоб общество не возникало.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Я вполне понял то, о чем пытаетесь рассказывать Вы. Я говрю о том, что НИКАКИЕ ДЕНЬГИ ВООБЩЕ не могут являться измерителями труда! Хоть одним и тем же, хоть разным. Вы это можете понять? Просто потому, что число со временем не меняется, а его натуральная составляющая при этом меняется: это фундаментальное несоответствие. Даже тремя деньгами мы не сможем измерять труд и корректно организовывать распределение по этой же причине, более того, непонятно, какие проблемы при этом вообще будут решены. Вы считаете, что где-то что-то станет справедливее? Я так не считаю. Любые разборки типа успел - не успел передать потребителю, испортилось по чьей-то вине и т.п. только усугубляют ситуацию: судебная система в любом случае либо не сработает, либо сработает на того, у гого больше денег, и это нельзя исправить до тех пор, пока сохраняется заведомая дифференциация. Кто и что будет компенсировать? Вы здесь и сейчас не имея достаточных оснований настолько усложняете ситуацию, что смысл человеческой жизни сводится к разборкам, кто правее и кто кому что должен, а на производительный труд давно рукой махнули, то есть об экономике забыли.
Я никогда и не утверждал, что оценка труда имеет отношение к сроку годности продукта. Я говорю о том, что доступ к распределнию продуктов не может определяться оценкой труда. Чувствуете, где теплое, а где мягкое? Реальное наполнение денег, хоть трудовых, хоть нетрудовых, не может не изменяться со временем: это закон природы, а природа никому ничего не должна. Вы не сможете описать таких условий, при которых деньги будут иметь постоянную ценность, это физически невозможно. Как Вы представляете себе постоянную ценность? Что это означает в реальной жизни?
Я вообще не прикреплял ничего к деньгам, в отличие от Вас: Вы думаете, что я веду речь про деньги, а на самом деле я веду речь о том, что вообще представляют из себя отношения с помощью денег, что это вообще такое.
Я смотрю вокруг и вижу, что подавляющее большинство людей готовы производить и покупать даже не самое лучшее отечественное. Давайте не путаться в хронологии. Сначала государственное управление отказалось от обязанностей организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы, а уже потом за неимением своего впринципе люди начали требовать хоть что-то, и кроме импортного ничего не оказалось. Вы же представляете наоборот: типа люди сначала захотели всего импортного, и государство вынуждено было продавать ресурсы для обеспечения потребностей. Для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное. всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев, иначе - конец.
Я, кстати, езжу на различных модификациях ЗиУ-682 (это советский троллейбус такой), иногда на Газели. "Ждратву" специально ищу ту, которая сделана в России (это иногда дороже, но мне так и спокойнее, и удобнее). Насчет интернета: это настолько ничтожная часть от того количества ресурсов, которое уплывает во все стороны, что просто смех сквозь слезы. Если посмотреть внешнеторговый баланс, то, к примеру, в прошлом году ТОЛЬКО НЕФТИ (не считая электроэнергии, газа, металлов, продукции химического синтеза и.п.) у каждого российского гражданина, включая стариков и младенцев, уведено на сумму порядка 30 тысяч рублей. Я за прошлый год столько импортной продукции не потребил и мне этого и не нужно. А я еще достаточно продвинутый вариант. Так что не нужно сказок о том, что без импорта мы жить не сможем: не смогут зажравшиеся Москва и Питер, и не более. А народ привык сам себя кормить на 6-ти сотках. Это тот труд, который никак не оплачивается вообще, но тем не менее позволяет удовлетворять потребности. Вот где экономика. Так что Ваши замечания, что мы ничего толком произвести не можем... Я бы сказал, что это наглая ложь, но не буду, мне кажется, что Вы просто заблуждаетесь. У нас просто специально созданы все условия, чтобы ничего хорошего не производилось, но это другой разговор.
Я повторяю, сегодня на пустые полки в магазинах будут жаловаться только те, кого неплохо бы, как при становлении СССР, посадить на пароход и отправить на Запад в качестве жеста доброй воли. Обеспечить гарантированный прожиточный минимум в натуральном виде сегодня не так сложно, если отвлечься от дележа, кто больше заработал и кто кому чего должен.
Так какую схему распределения предлагает двухденежная система? Вот я инженер-технолог, занимаюсь НИОКР. И вот президент РФ, ДАМ. Рапишите в подробностях, что будет означать двухденежная система для меня и для него. А еще к этому бабушку-пенсионерку, проработавшую 35 лет в школьной библиотеке, распишите. Очень Вас прошу ближе к реальной жизни.

[almaz4x32]

Натуральной составляющей труда является сам человек, который потрудился и затратил при этом свою энергию и время.
По-Вашему получается:
Коллектив людей произвёл продукцию. Эту продукцию по пути к потребителю испортили (уничтожили). Зачем разбираться? Проще же не оплатить труд этих людей!
В этом Вы абсолютно не правы. По такой схеме люди просто не будут трудиться.

Сообщение от VitalyVS

Я никогда и не утверждал, что оценка труда имеет отношение к сроку годности продукта. Я говорю о том, что доступ к распределнию продуктов не может определяться оценкой труда. Чувствуете, где теплое, а где мягкое?

Конечно. Трудовыми деньгами нельзя распределять, а нетрудовыми деньгами (распределяющими) нельзя оплачивать труд.

Сообщение от VitalyVS

Вы не сможете описать таких условий, при которых деньги будут иметь постоянную ценность, это физически невозможно. Как Вы представляете себе постоянную ценность? Что это означает в реальной жизни?

Как не могу? Уже давно дал определение 1 денежной единицы чуть ниже формулы для вычисления ценности труда.
В реальной жизни это означает, что, потрудившись, заработав, допустим, 1000 трудовых денег, через 10 лет можно оплатить ими такой же по ценности труд.
Обмен-то ФАКТИЧЕСКИ между людьми идёт не продуктами труда, а самим трудом.

Сообщение от VitalyVS

Я смотрю вокруг и вижу, что подавляющее большинство людей готовы производить и покупать даже не самое лучшее отечественное.

А я вокруг вижу людей, которые ФАКТИЧЕСКИ покупают импортные авто, бытовую технику, электронику, компьютеры, стройматериалы, программное обеспечение и кучу всего ещё. При этом оценивая российское как худшее. И никто даже не задумывается, что за это придётся стране отдать природные ресурсы за рубеж. А потом сидят на форумах и с кого-то спрашивают: "Где наши природные ресурсы? Зачем они текут за рубеж?". При этом попивая пивко, запакованное ИМПОРТНОЙ линией, из ИМПОРТНОГО холодильника, набирая буковки на ИМПОРТНОМ компьютере.

Сообщение от VitalyVS

Давайте не путаться в хронологии. Сначала государственное управление отказалось от обязанностей организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы, а уже потом за неимением своего впринципе люди начали требовать хоть что-то, и кроме импортного ничего не оказалось. Вы же представляете наоборот: типа люди сначала захотели всего импортного, и государство вынуждено было продавать ресурсы для обеспечения потребностей. Для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное. всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев, иначе - конец.

Вспоминаем хронологию. Сперва были открыты границы. Потекли зарубежные товары к нам. Люди с огромным спросом начали всё это потреблять. И только через какое-то время после этого начали разваливаться российские производства.

Сообщение от VitalyVS

Я, кстати, езжу на различных модификациях ЗиУ-682 (это советский троллейбус такой), иногда на Газели. "Ждратву" специально ищу ту, которая сделана в России (это иногда дороже, но мне так и спокойнее, и удобнее).

То что еда российская не значит, что в ней нет импортной составляющей. По факту говорю: на многих российских пищевых предприятиях используется дорогостоящая импортная техника, программы, стройматериалы, ингредиенты, даже удобрения. Запчасти и прочее к этому не выпускается в России. Всё это импорт.
Так что, если Вы не покупаете импортное - значит за Вас это делают другие.

Сообщение от VitalyVS

Насчет интернета: это настолько ничтожная часть от того количества ресурсов, которое уплывает во все стороны, что просто смех сквозь слезы. Если посмотреть внешнеторговый баланс, то, к примеру, в прошлом году ТОЛЬКО НЕФТИ (не считая электроэнергии, газа, металлов, продукции химического синтеза и.п.) у каждого российского гражданина, включая стариков и младенцев, уведено на сумму порядка 30 тысяч рублей. Я за прошлый год столько импортной продукции не потребил и мне этого и не нужно.

А я приобрёл компьютер за 35 тр. Значит 5 за кого-то. Многие вокруг напокупали иномарок-авто за 300 - 600 тыр. Они тоже за кого-то потребили.

Сообщение от VitalyVS

А народ привык сам себя кормить на 6-ти сотках.

Кругом полно брошенных садов-огородов. Оттуда воруется металл и сдаётся в пункты приёма. Редко кто кормится на 6 сотках. Некоторые кормятся с 6 соток из-за того, что надо платить кредит за иномарку-авто, импортный холодильник, стиральную машину и т.д.

Сообщение от VitalyVS

Так какую схему распределения предлагает двухденежная система? Вот я инженер-технолог, занимаюсь НИОКР. И вот президент РФ, ДАМ. Рапишите в подробностях, что будет означать двухденежная система для меня и для него. А еще к этому бабушку-пенсионерку, проработавшую 35 лет в школьной библиотеке, распишите. Очень Вас прошу ближе к реальной жизни.

Надо будет показать расчёты на практике для нескольких разных профессий.

[reteil51]

VitalyVS
Несколько замечаний о равенстве в распределении и быстрой перестройке поведения человека. Не знаю, помните ли вы, но в "перестройку", одним из лузунгов критикующих "старый" социализм был - долой уравниловку. И в этом что-то было. Я отлично помню настроение своего отца, который работал себе на заводе и вовсе не стремился перевыполнить план. Перевыполнишь, спустят на следующий квартал больше, а зарплата какая была, такая и останется... Надо понимать для чего человек работает. Он работает не только для того, чтобы прокормить себя и детей, но и для того, чтобы жизнь его стала лучше, еды было больше, работать надо было меньше, чтоб время оставалось на звезды смотреть. В свое время расцвет науки в Древней Греции нам объясняли в развитии производительности труда и рабском труде, который дал возможность грекам бездельничать. В этом все же что-то есть. Это раз.
Два - это то, что в поведение человека генетически зашита социальность и от этого так просто не отмахнуться, как вам этого хочется. Конечно существуют и другие стратегии поведения живых организмов, не социальные. Но человек то социален. Тоже в свое время удивлялись как в средней азии в СССР процветал по сути дела феодализм и клановость. За весь период советской власти чуть-чуть удалось сдвинуть ситуацию с места Не прошли они эти ступеньки социального развития, вот и все. Так что быстрого изменения поведения защитого генетически не произойдет и подавно.
Сам сейчас над опытом Спарты размышляю. Презрение к золоту, воспитание долга, свободолюбия, смелости, отваги. Так же размышляю о кастовости общества. В этом что-то есть. Правда не должно быть жестких запретов на переход из касты в касту, но люди реально разделяются по врожденным качествам. Видимо разделять надо в момент совершеннолетия, а впоследствии давать возможность "переэкзаменовки", но породы людей так же существуют как и породы лошадей или собак.

[VitalyVS]

Уважаемый reteil51.
Я лично не очень помню, честно Вам скажу: когда начиналась перестройка, мне два года было. Однако знаю, что подобное было. Но о чем это говорит? Если люди не хотят "уравниловки", тогда будьте любезны принимать за норму развал общества и гражданскую войну. Людям просто забыли объяснить: это совместный общественный труд позволил некоторым отморозкам думать, что они круче других и должны получать больше. Чем закончилось? Гражданской войной. Хорошо, что в достаточно мягкой форме. Кому лучше стало? Паразитам. И остальное общество имеет полное моральное право этих паразитов придавить, на уровне шестого приоритета так сказать. В СССР, кстати, не было уравниловки как таковой - это миф, просто были недостатки в организации планирования. Уравниловка была только в части гарантированного прожиточного минимума. Сейчас такого нет, и о-о-очень многие люди, кричавшие тогда "долой уравниловку", теперь осознают, какими ослами были и что разрушили. Тогда были гарантии будущей достойной жизни. Сегодня для 80% граждан страны будущим не пахнет.
И не нужно было перевыполнять план. На самом деле перевыполнение плана - это на практике точно такое же негативное явление для системы, как и недовыполнение плана. Сейчас уравниловка кончилась. Много ли сегодня людей понимает, что стали жить лучше? Многие ли ожидают, что станут жить лучше? Общества нет. Людей больше ничего не объединяет: ничего общего нет. Страна продолжает разваливаться. Причем разваливается не только наша страна, но и весь капиталистическо-рабовладельческий мир.
Я не призывал отмахнуться от социальности человека, просто есть границы, за пределами которых - война. Я призываю поразмышлять, как должно быть устроено общество, чтобы не находилось людей, для которых война является лучшим и единственно перспективным вариантом развития событий. А то ведь экстремизм нарастает: людям выбора не оставили. Если люди разделяются по врожденным качествам, то это не может быть обоснованием неравного участия в распределении: иначе - неизбежные разборки на 6-м приоритете.
И по поводу быстрой перестройки поведения человека. Вы в военных действиях принимали участие? А в армии хотя-бы вообще служили?