Экономическая теория. Решения.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

А-а-а, вот! Прошу коллег по обсуждению высказать свои мысли: а для чего, собственно, такой вид живого как "человек разумный" создает цивилизацию, пытается как-то строить сложные отношения с себе подобными? Для чего?

Это вопрос о СМЫСЛЕ ЖИЗНИ. И ответа на него никто не знает. Так что обсуждать его - уйти от темы.
Но, чтобы когда-нибудь узнать СМЫСЛ ЖИЗНИ, социум должен, как минимум, выжить.
А выживание социума состоит в передаче информации во времени. Информации биологической, научной, исторической и любой другой. Человек, оставляя после себя детей, передаёт биологическую информацию во времени.
Так как информация не может передаваться один к одному, она нарастает как снежный ком. Из-за изменчивости информации меняются и отношения людей.

Сообщение от VitalyVS

Почему представителей этого вида не устроили взаимоотношения по принципу "выживает сильнейший"?

Устраивали пока не возник мощный информационный обмен между людьми. Уже нет сильнейших, есть рой (социум).

Сообщение от VitalyVS

Провидение - конечно не алгебра, однако это не означает, что алгебру следует отбросить. Я хочу попытаться в рамках данного форума найти алгоритм приведения людей разного уровня образования к пониманию, например, абсурдности размышлений о "плате за труд".
Приглашаю к обсуждению.

За тысячи лет базовые алгоритмы поведения уже выработались. Измениться эти алгоритмы не могут без мощного информационного воздействия со всех сторон. От того, что кто-то обманет себя "абсурдностью платы за труд" большинство трудящихся не перестанут мерить труд. Это опять же уход от темы обсуждения.

[Graph]

Сообщение от almaz4x32

Общественный банк будет хранить данные и производить денежные операции на миллиардах компьютерах, рассредоточенных по всему миру, одновременно. И каждый индивид человечества будет немного банкиром, депутатом и др.

Насчёт децентрализации и р2р попродробннее можете пояснить? Я понимаю "что это", но не очень "как применить".
Про общ. банк - это пока приятное уху слово, но я не припомню, чтобы в мире когда-либ было что-то общественное, кроме долга и быта, а тем более банка. Опишите, как общественный банк будет подконтролен большинству? Нам что собраться надо и обзвонить максимальное число знакомых, как понять общественный?

Сообщение от almaz4x32

может стать децентрализованной и независимой от отдельных людей и небольших групп

"Может", а может и "не может"... кто ответит "может, я за это отвечаю", тот и решит за всех?
Компьютеры в сети всегда кем-то контролируются, работая так, как пожелают люди к ним приближённые. Информация на компьютере - это же цифры, и какими им быть - решает всегда программист или тот, кто допущен и считает что эти цифры - должны быть такими, эти - такими, и т.д.

Сообщение от almaz4x32

Как внедрить двухденежную систему реально? Это уже другой вопрос.

...И самый важный. Без него смысла нет чего-то придумывать, потому что в итоге получим систему контроля, которой будет руководить меньшинство.

Сообщение от almaz4x32

С моноденежной системой можно жить нормально только при условии соответствующего воспитания всего человечества

А если каждый будет "немного банкиром" и "немного управленцем", то воспитание тут роли играть не будет?
Не очень понятно как предложенная вами система не будет зависеть от чьего-то часного мнения. Ведь эксплуатация - это, в первую очередь, наличие некоторой неудовлетворимой в одиночку нужды у человека. Далее, предлагается система, способная эту неудовлетворённость удовлетворять, но при выполнении некоторых условий... И тут начинается произвол одних на нужде большинства, как правило, - это системное ограничение, и как не скачи - не получится ничего исправить, если не спроектировать с нуля такую систему, где основа - не нужда, а цель, где "врождённые нужды" удовлетворяются безусловно, человеческий фактор минимизируется (на стадиях, где от решения управленца зависят многие).

[almaz4x32]

Смотрите соседнюю тему "Чунга-Чанга". Там вырабатывается технология общественного банка.
Работа системы зависит от большинства, а не отдельных людей и небольших групп. Будем надеяться, что воспитание и поведение большинства будет на высоте. Пока большинство человечество не подводило.

[almaz4x32]

Потому что большинство и есть человечество.

[VitalyVS]

Уважаемый reteil51.
Я не соглашусь с утверждением, что человек разумный создал для выживания своего вида, потому как при зарождении цивилизации подавляющая часть людей достаточно разумных не была озадачена проблемами выживания вида, однако такого ответа я ждал в первую очередь, поэтому его вполне принимаю. Колонии, стаи и прайды - это именно простые взаимоотношения на уровне инстинктов, причем где существует безусловное право сильного. Меня же именно интересует мнение коллег по форуму, для чего люди создают сложные системы взаимоотношений. Причем мне бы хотелось призвать одновременно попытаться поразмышлять над вопросом: на каком основании молодой человек (да и вообще любой человек) сегодня будет принимать сложившуюся цивилизацию? Как должен быть обоснован его сознательный выбор в пользу сотрудничества и вписывания в существующую цивилизацию?
Также не соглашусь с утверждением (я не специально это делаю, а просто даю повод задуматься) что существующий способ организации цивилизации оказался эффективным.
Насчет Вашей просьбы обосновать - по ходу обсуждения и предполагаю все обосновать, просто меня для должного обоснования как раз интересуют Ваши размышления, чтобы именно на их основе и обосновать: так гораздо эффективнее.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Мы действительно говорим о разном, но я пытаюсь в первую очередь говрить не о стартовой общественной системе, а о принципах, к которым нужно идти. Я как раз предлагаю начать с начала, а не с середины. О равной оплате труда говорить не рано, потому как НЕравная оплата труда никогда не была достаточно корректно обоснована, как и вообще оплата труда. "Преддверие коммунизма" здесь совершенно ни при чем, просто необходимо определиться с целью, не указывая на то, что "еще рано", иначе мы просто никогда и не придем к должным "условиям для реализации "старта".
Ваше предложение рассматривать двухденежную систему... А зачем? Если все по сути остается то же самое? Раздел форума называется "экономическая теория", а не "финансовая теория". Я понимаю, что у зомбированных экономика полностью подменена финансами, но это фообще-то вещи разного порядка. Мало кто из нынешних "экономистов" - знатоков финансов может ответить на простой вопрос: для чего существует наука "экономика"? Вот как раз размышления о финансах в отрыве от собственно экономики (о которой большинство даже экономистов не имеет представления, и я это подчеркиваю) и показывает "раскрошенность черепа".
Теперь по поводу Вашего ответа на вопрос о "цивилизации". Это не вопрос о "смысле жизни": Вы снова подменяете понятия, но я с таким сталкиваюсь весьма часто. Поэтому Ваши замечания на "уход от темы" не принимаются. Тема называется "Экономическая теория. Решения." А Вами обсуждается совсем не экономика.
Чтобы когда-нибудь узнать смысл жизни, выжить должен человек, но не обязательно социум. Передача генетической информации, например, характерно для всех живых существ, однако такая передача такой информации для других живых существ вроде как не является причиной изменения отношений внутри системы. "Уже нет сильнейших, есть рой (социум)" - это не обоснование, тем более что шестой приоритет никто не отменял даже на уровне межличностных отношений.
Уверяю Вас, что базовые алгоритмы поведения, выработанные за тысячи лет, могут и должны измениться очень быстро, поэтому ссылка на "тысячи лет" обоснованием необходимости "измерять труд для платы" не является.
Кто кого обманывает - большой вопрос, к ответу на который я хочу привести всех присутствующих.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Меня же именно интересует мнение коллег по форуму, для чего люди создают сложные системы взаимоотношений. Причем мне бы хотелось призвать одновременно попытаться поразмышлять над вопросом: на каком основании молодой человек (да и вообще любой человек) сегодня будет принимать сложившуюся цивилизацию? Как должен быть обоснован его сознательный выбор в пользу сотрудничества и вписывания в существующую цивилизацию?

Сложные системы взаимоотношений формируются лишь потому что простые перестают устраивать большинство социума. Например, устранить конкурента по правилам рынка (меньшая прибыль при большем объёме) - это сложный способ, физическое уничтожение - простой способ. Что лучше для социума? Терять свои составляющие или перенастроить их на другие функции? Из истории известно, что выбран способ сложный и неприемлем простой.

Каждое поколение людей не принимает сложившуюся цивилизацию как есть и вносит в общественную систему свои изменения. При этом каждое следующее поколение пользуется большим объёмом информации, чем предыдущее. Чем больше информации (качественной информации, "информационный шум" человек отфильтровывает) используется, тем более приближается человек к идеальному для большинства общественному строю (пока это коммунизм).

Сообщение от VitalyVS

Также не соглашусь с утверждением (я не специально это делаю, а просто даю повод задуматься) что существующий способ организации цивилизации оказался эффективным.
Насчет Вашей просьбы обосновать - по ходу обсуждения и предполагаю все обосновать, просто меня для должного обоснования как раз интересуют Ваши размышления, чтобы именно на их основе и обосновать: так гораздо эффективнее.

Это эволюция! Стоит ли рассуждать о прошлом? Историю просто надо знать, чтобы учитывать в настоящем и будущем. Пустые рассуждения о том, почему люди построили цивилизацию, а не динозавры, думаю, ни к каким выводам не приведут.
По крайней мере, это верно до создания машины времени.

Сообщение от VitalyVS

Мы действительно говорим о разном, но я пытаюсь в первую очередь говрить не о стартовой общественной системе, а о принципах, к которым нужно идти. Я как раз предлагаю начать с начала, а не с середины. О равной оплате труда говорить не рано, потому как НЕравная оплата труда никогда не была достаточно корректно обоснована, как и вообще оплата труда. "Преддверие коммунизма" здесь совершенно ни при чем, просто необходимо определиться с целью, не указывая на то, что "еще рано", иначе мы просто никогда и не придем к должным "условиям для реализации "старта".

Вы не учитываете инерционность общественной системы. Также упущено из виду наличие необходимых условий для создания желаемой общественной системы.

Согласен, что цели ставить надо и система с равной оплатой труда в качестве цели подойдёт (но не в качестве конечной цели). Достижение цели разбивается на несколько подцелей (подзадач). Не решив предыдущую задачу решать следующую смысла нет, так как данные предыдущей задачи нужны для решения следующей (текущее положение дел).

Какие условия нужны для равной оплаты труда? Во-первых, должна потерять смысл разная оплата труда. В-вторых, частным случаем равной оплаты является нулевая оплата (коммунизм, поэтому было сказано "преддверие коммунизма"). Выше по форуму сформулировал более точные необходимые условия (высокий уровень автоматизации труда, использование неограниченных природных ресурсов вместо ограниченных).
Равная оплата труда не предлагает никаких решений для распределения продукции и ресурсов.

Сообщение от VitalyVS

Ваше предложение рассматривать двухденежную систему... А зачем? Если все по сути остается то же самое? Раздел форума называется "экономическая теория", а не "финансовая теория". Я понимаю, что у зомбированных экономика полностью подменена финансами, но это фообще-то вещи разного порядка. Мало кто из нынешних "экономистов" - знатоков финансов может ответить на простой вопрос: для чего существует наука "экономика"? Вот как раз размышления о финансах в отрыве от собственно экономики (о которой большинство даже экономистов не имеет представления, и я это подчеркиваю) и показывает "раскрошенность черепа". Теперь по поводу Вашего ответа на вопрос о "цивилизации". Это не вопрос о "смысле жизни": Вы снова подменяете понятия, но я с таким сталкиваюсь весьма часто. Поэтому Ваши замечания на "уход от темы" не принимаются. Тема называется "Экономическая теория. Решения." А Вами обсуждается совсем не экономика.

Отличие двухденежной системы от моноденежной в том, что обмен "трудовые деньги - нетрудовые деньги" производится сознательно всеми людьми общества (управляется всеми), а не автоматически один к одному.

Теория денег - составная часть экономики, поэтому говоря о деньгах речь идёт и об экономике тоже. Деньги в настоящий момент - нервная система экономики (вернее сказать: информация, текущая по "нервной системе").
Для чего нужна экономика есть достаточно чёткий ответ в википедии. Стоит ли искать ещё какие-то смыслы?
Научную экономику также называют экономической теорией — наукой о том, как люди и общество выбирают способ использования дефицитных ресурсов, имеющих многоцелевое значение.
Оплата труда и распределение продукции-ресурсов - это совершенно разные сущности. При равной оплате труда остаётся нерешённым именно вопрос распределения. Поэтому этот вопрос будет решаться уже не на 4 приоритете (экономическом, распределение при помощи денег), а на других, возможно на 6.

Сообщение от VitalyVS

Чтобы когда-нибудь узнать смысл жизни, выжить должен человек, но не обязательно социум. Передача генетической информации, например, характерно для всех живых существ, однако такая передача такой информации для других живых существ вроде как не является причиной изменения отношений внутри системы. "Уже нет сильнейших, есть рой (социум)" - это не обоснование, тем более что шестой приоритет никто не отменял даже на уровне межличностных отношений.
Уверяю Вас, что базовые алгоритмы поведения, выработанные за тысячи лет, могут и должны измениться очень быстро, поэтому ссылка на "тысячи лет" обоснованием необходимости "измерять труд для платы" не является.
Кто кого обманывает - большой вопрос, к ответу на который я хочу привести всех присутствующих.

Откуда можете знать, что выжить должен просто человек? Смысл жизни ещё неизвестен и каким должно быть человечество к этому моменту неизвестно тоже. А может быть смысл жизни может быть не точным, а результатом выбора? А этот выбор будет зависеть от размеров социума?
Выяснение отношений на шестом приоритете происходит в случае невозможности решения на других приоритетах (более сложных).
Алгоритмы поведения меняются очень медленно. Проходит несколько поколений. Единственный вариант поменять всё быстро - шестой приоритет, революционный, а не эволюционный. А такие простые методы неприемлемы для общества и происходят только при переполнении некоторой "чаши терпения" (крайне нерациональной общественной системе).
В настоящее время нерациональной будет именно равная оплата труда, так как для этого нет условий.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Приношу извинения за столь длительную задержку с ответом: работа, командировки, времени мало.
Итак, Вы утверждаете, что сложные системы создаются потому, что сложные перестают устраивать. Я в общем с этим соглашусь, однако возникает вопрос: кого конкретно перестают устраивать? С ответом на этот вопрос можно разобраться, достаточно подробно ознакомившись с КОБ: перестают устраивать тех, кто привык жить за счет окружающих, запудривая мозги. А в общем виде даже сегодня достаточно большое количество людей живет в рамках простых правил, и при этом достаточно устойчиво. С Вашим примером по устранению конкурента: Вы снова рассуждаете весьма ограниченно, и следует разобраться с граничными условиями.
Откуда берется необходимость устранить конкурента? Следует в первую очередь озадачиться устранением необходимости устранения конкурента, нежели рассуждать, как лучше для социума производить уничтожение конкурента. Кстати говоря, Маркс подобные ситуации рассмотрел достаточно хорошо и сделал однозначный вывод, что в капиталистической экономике неизбежно стремление к монополиям в том числе через картельные сговоры, потому что это эффективнее. Из истории видно, что многим выгодно переводить рассуждения на уровень "как лучше устранить конкурента": кому война, а кому мать родна.
Не всегда каждое поколение не принимает сложившуюся цивилизацию. Меня же интересовало, на каком основании можно считать преступным экстремизм, например. Просто в существующей цивилизации огромному количеству людей общество заведомо не позволяет достойно жить, и я понимаю людей, которые встают на путь терроризма и экстремизма сегодня: им выбора не оставлено. Те, кто не идут в террористы, спиваются: за всех алкоголиков и наркоманов ответственность лежит на тех, кто устроился в данной системе и всеми способами ее отстаивает. Замечу, что рассуждения о нулевых ставках по кредитам и двухденежной системе также сами по себе не ведут к исправлению ситуации.
Я и предлагаю рассуждать о настоящем и будущем, а ссылки на "тысячи лет" я услышал от Вас. Я ведь предложил поразмышлять над следующими вопросами: на каком основании молодой человек (да и вообще любой человек) сегодня будет принимать сложившуюся цивилизацию? Как должен быть обоснован его сознательный выбор в пользу сотрудничества и вписывания в существующую цивилизацию? Вы не смогли или не захотели над этими вопросами поразмышлять, и я не увидел таких размышлений в материалах КПЕ, КОБ и ВП СССР.
Я вполне учитываю инерционность общественной системы, в отличие, кстати, от Вас. Вы снова не беретесь рассматривать, куда нужно идти, а рассуждаете о том, что нужно что-то сделать сейчас. А как Вы определяете, что не сделаете хуже? И как предлагаемый Вами "маневр" будет способствовать появлению необходимых условий, если не определено нужное направление?
Замечаю Вам, что я не ставил в качестве конечной цели равную оплату труда, так что зря Вы согласились: я утверждаю, что рассуждения об оплате труда вообще сами по себе в достаточной степени маразматичны и ни к чему хорошему не приведут. Чтобы разбивать цель на подцели, нужно определить цель, а Вы сразу хватаетесь за подцель.
Расскажите нам: в чем сегодня смысл разной оплаты труда?
Вы заведомо неверно попытались сделать нулевую оплату труда частным случаем равной оплаты. Разговор примерно следующий. Вы просите прохожего сказать, что стоит на пустом футбольном поле (хотя там ничего не стоит). Человек Вам отвечает: ничего! А Вы ему: нет, там стоит ноль стульев. Согласитесь, нелепость.
Сформулированные Вами необходимые условия не обязательны. Они обязательны лишь в том случае, когда люди заведомо собираются все вместе дармоедствовать, а это как раз - всего лишь частный случай коммунизма.
Равная оплата труда не предлагает решений для распределения продукции и ресурсов? Уверяю Вас: она предлагает РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ решений распределения продукции и ресурсов, сколько и неравная оплата. Ни больше, ни меньше. Так что это - не обоснование. Неравная оплата труда сегодня является средством принуждения к выполненению того или иного труда, и этим активно пользуются в своих интересах те, кто определяет неравность оплаты. И больше ничего.
Замечание по поводу представленного отличия двухденежной системы от моноденежной. Вы не считаете маразматическим сам факт разделения на "трудовые деньги" и "нетрудовые деньги", что это вообще такое и почему вообще должна быть необходимость для такого обмена? Вы рассуждаете в рамках предлагаемой Вам сегодня ничем не обоснованной системы, и не пытаетесь выйти из нее, а только глубже в ней увязаете, а все потому, что не хотите начинать с начала. Многие достигшие успехов в рамках этой системы боятся рассуждать о вещах за ее пределами, и это понятно.
Теория денег - ЧАСТЬ экономики, появившаяся как инструмент в определенный историчесий момент под действием существовавших ТОГДА обстоятельств. Сегодня от прежних обстоятельств не осталось и следа, и рассмотрение экономики с начала это четко показывает. Это напрямую связывается с понятиями собственности. Это же частично вскрывает КОБ, но лишь частично, что мне и не нравится. Размышления о кредитах очень слабые.
То, что представлено в Википедии, совершенно не раскрывает сути, для чего нужна экономика, и это сделано специально для запудривания мозгов. На самом деле суть коротко и емко представил опальный ныне Маркс: наука о том, как обеспечить максимум потребностей людей в условиях ограниченности ресурсов. Экономика - это об удовлетворении потребностей, до рассуждений о деньгах ползти и ползти.
Как упомянул ранее, согласен, что оплата труда и распределение продукции-ресурсов - это совершенно разные сущности. Выше отметил также, почему Ваши опасения о "разборках" на уровне других приоритетов при равной оплете несостоятельны. Как раз наоборот: неравная оплата является причиной разборок на низших приоритетах.
Понимание смысла жизни, в том числе и в рамках общества, формируется в пределах каждого отдельного человека. Понимание смысла жизни обществом в любом случае сводится к пониманию этого отдельными людьми. Именно поэтому я и утверждаю, что для понимания выжить должен в первую очередь человек. Поскольку мы не знаем истинного смысла, то и утверждать, что должен остаться социум, также безосновательно: может он как раз и не должен сохраниться.
Каких условий сейчас нет для равной оплаты труда? Неспособность "сильных мира сего" жить в равных финансовых возможностях с остальными? Кто и почему должен бояться шестого приоритета? Для огромного количества людей такой вариант более приемлем, и в этом проблема. Для них хоть одноденежная, хоть двухденежная система проблем не решит. У них как не было никаких денег, так и не будет. Людям на планете вообще, и в нашей стране в частности предложено получение денег для участия в распределении ресурсов-продуктов только по чужим сатанинским правилам, то есть на заведомых рабовладельческих условиях.
А если попробовать рассуждать иначе? Например, каждый житель страны Россия является, рассуждая капиталистическим языком, равнодолевым совладельцем одноименной корпорации по праву рождения для удовлетворения своих потребностей. Формой совладения являются именные акции на сумму N рублей (сумма баснословная даже, например, в долларовом эквиваленте), получаемые каждым гражданином по праву рождения от всех других живущих граждан и распределяемые после его смерти между всеми остальными живущими гражданами поровну. Такие акции не могут быть никаким образом переданы негражданам страны: закрытое акционерное общество.
Вы поймите, что в "человечной концепции" человек не должен что-то у кого-то просить и под кого-то подстраиваться.
Ну, пока достаточно. В дальнейшем постараюсь развивать тему собственности.

[almaz4x32]

Всё усложняется потому что в природе человека есть такой процесс ПОЗНАНИЯ. Даже если знания вырабатывают один человек или небольшая группа, эти знания, в конце концов, становятся достоянием всего человечества.
Использование простых приёмов поведения на сегодняшний день скорее исключение, чем правило (десятки миллионов предпринимателей работающих по сложным правилам и единицы-десятки - по простым, то же относится к экстремистам: на десятки приходятся сотни миллионов законопослушных граждан).
Процесс познания человечеством мира не остановить (а мир не прост), поэтому хотелось бы закрыть дальнейшие рассуждения на эту тему.

Каждое следующее поколение людей обладает бОльшими знаниями, чем предыдущее. Например, нынешнее поколение молодых людей уже не воспринимает понятие интеллектуальной собственности. А почему? Потому что они обладают бОльшими знаниями об информации. Эти знания выработаны небольшим количеством людей предыдущего поколения. А большинство предыдущего поколения ещё держится за устаревшие знания (маразм). И так происходит постоянно при смене поколений.

Смысл разной оплаты в том, что труд людей пока ещё очень разный (по нескольким параметрам). И люди в настоящее время к этому очень внимательны (принимают решения, измеряя труд). Эта разница сократится только при высокой степени автоматизации труда человека. То есть в будущем. По приведённой выше по форуму формуле видно, что автоматика должна замещать человека в тяжёлом физически труде, в опасных условиях, в монотонном длительном по времени труде, в труде, требующем переработки больших объёмов информации, в труде руководителя автоматизируется обмен информацией между людьми (информационная связь).

Как определяю, что двухденежная система не сделает хуже? Только по аналогии с познанием других теорий. Обобщающая несколько теорий теория всегда качественный рывок вперёд. Двухденежная система более общее знание (знание более высокого уровня) чем моноденежная. Она фактически приводит в порядок (обобщает) несколько различных и в тоже время верных экономических теорий.
Любая теория требует проработки, поэтому прошу критиковать двухденежную систему по полной программе. Но конструктивной критики пока нет...

Целей как таковых действительно не ставлю. Единственная цель - получить новое знание, которое поможет устранить несостыковки знаний старых.

Думаете "сильные мира сего" не могут жить на равных финансовых возможностях с остальными? Они многие и начинали с равных возможностей. Да их сама общественная система подталкивает к отрыву от остальных и, между прочим, с молчаливого согласия остальных. По крайней мере, мы с Вами солидарны в том, что существующая система несовершенна.

Вы согласились, что оплата труда и распределение - это разные сущности. Двухденежная система для распределения предлагает второй вид денег.
А какую методику распределения продукции-ресурсов предлагает система с равной оплатой труда?
Ведь единственный вид денег используется для оплаты труда.
Наверняка, централизованную и подверженную коррупции?

Сообщение от VitalyVS

Людям на планете вообще, и в нашей стране в частности предложено получение денег для участия в распределении ресурсов-продуктов только по чужим сатанинским правилам, то есть на заведомых рабовладельческих условиях.

Вы назвали одноденежную систему чужой сатанинской. Как ни странно, но это и наша денежная система тоже. Вопрос только в том чья денежная система на чью территорию залезет - тот и главный. Но не рабовладелец. Россия продаёт сырьевые ресурсы потому что больше нечем торговать (остальное не пользуется спросом за рубежом). А в России множество зарубежной продукции пользуется спросом. Как удовлетворить этот спрос? Только продавая сырьё. Или выпуская продукцию, которую купят у нас за рубежом.

В одноденежной системе трудовые деньги используются для распределения, нетрудовые для оплаты труда. Не допускаете возможности, что другие правила просто ещё никто не придумал? И человечество просто пользуется теми правилами, которые есть?

Сообщение от VitalyVS

А если попробовать рассуждать иначе? Например, каждый житель страны Россия является, рассуждая капиталистическим языком, равнодолевым совладельцем одноименной корпорации по праву рождения для удовлетворения своих потребностей. Формой совладения являются именные акции на сумму N рублей (сумма баснословная даже, например, в долларовом эквиваленте), получаемые каждым гражданином по праву рождения от всех других живущих граждан и распределяемые после его смерти между всеми остальными живущими гражданами поровну. Такие акции не могут быть никаким образом переданы негражданам страны: закрытое акционерное общество.

Патриотизма не лишён. Но для интереса вопрос: а что предложите гражданам стран где ничего нет, кроме их возможного труда? ЗАО Пустыня?
Хотелось бы вырабатывать знания с возможностью применения ко всему человечеству.
Главное что есть в КОБ - знания. Пусть новое знание пойдёт из России, но применимо будет везде.

Сообщение от VitalyVS

Вы поймите, что в "человечной концепции" человек не должен что-то у кого-то просить и под кого-то подстраиваться.

Полностью согласен. Единственное богатство которое есть у каждого человека от природы и ценность которого не изменяется во времени - это его труд (любого вида). Поэтому труд человека должен стать эталоном ценностных денег, а не электроэнергия.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Вы хотите конструктивную критику предлагаемой Вами двухденежной системы? Так я начну с нынешней одноденежной, поскольку предлагаемая Вами ничем не будет отличаться. Вы, кстати, намекнули, что равная оплата будет централизованная и подверженная коррупции? А Ваша система лишена этих недостатков?
Итак, если рассматривать единственно допустимое получение отдельными людьми денег плату за труд, определяющую их возможность доступа к распределению общественных благ, то следует однозначно заявить, что любой труд подвержен достаточно быстрому обесцениванию, и полученные за труд деньги обязаны обесцениваться очень быстро. Нравится это кому-то или нет, но это - закон природы. Труд педагога, ученого обесценивается ровно тогда, когда он делится с окружающими информацией: в этом не возникает сомнений. Труд доярки, к примеру, обесценивается через несколько часов, с использованием пастеризации и холодильников - через трое суток, творог, масло, сметана - ну, месяц. И все. Дольше всех обесценивается, наверное, труд строителя - до нескольких сотен лет его изделие может сохранять свою основную меновую стоимость. Так или иначе, нужно понимать, что деньги в нынешнем виде неизбежно подвержены обесцениванию, и это даже не связано с их печатанием или обеспечением золотом: просто действует второй закон термодинамики. Казалось бы, золото и было принято в качестве инварианта, потому что сохраняется неограниченно долго. Но оно само по себе для людей практически не представляет ценности, и это сегодня очевидно всем. Все существующие финансовые теории подстроены под то, чтобы единожды приобретенный финансовый капитал (а крупный капитал, как показывает история и сегодняшний день, преобретается заведомо мошенническими и грабительскими схемами) не утрачивал своей ценности. Это сегодня становится особенно очевидным с крахом по всему капиталистическому миру пенсионных фондов, причем как государственных, так и частных. Денег на бирже можно сделать сколь угодно много, но под этими деньгами нет материальной базы, а та, которая есть, не удовлетворяет потребностей стаи пенсионеров. Да, это может привести к войне, как упоминалось Вами, но это НЕИЗБЕЖНОСТЬ при организации финансов по нынешним принципам вне зависимости от того, одноденежная система или двухденежная.
Отвлекаясь от темы, в качестве дополнения к экономической теории подчеркиваю: обесценивание денег (инфляция) - безусловное свойство денег, источник которых - плата за труд. А любые возможные нетрудовые деньги могут только делиться поровну, и никак иначе. Проблемы всех вместе взятых экономических теорий - именно в этом. По поводу кредитования банками, кстати: можно смело утверждать, что проценты по займам обязаны быть не то что нулевые, но и вообще отрицательные, то есть накопленная сегодня в мире огромная неуплата долгов - это вполне нормальный, естественный и обоснованный экономический процесс, просто инвесторам финансовых ресурсов изначально следует понимать, что они дают свои деньги другим людям не для того, чтобы эти деньги преумножить и даже не для того, чтобы их сохранить в первоначальном объеме, а для того, чтобы сохранить хоть что-нибудь.
Я как раз не собираюсь закрывать тему причины усложнения отношений, потому как Вы снова не представили приемлемых объяснений. Процесс познания, например, человеком природы, не делает его отношения с природой более сложными: все как раз наоборот. Аналогично в отношениях между людьми: чем больше они знают друг о друге, тем проще становятся отношения между ними. Сложнее отношения становятся тогда, когда познание минимально, либо заведомо неверное. А меня интересуют именно взаимоотношения между людьми - это и есть цивилизация. Тот факт, что сегодня подавляющее большинство людей работают по сложным правилам, не объясняет ничего, кроме "раскроенности черепа". Точно также, как миллионы людей изучают экономику, оторванную от начала, и постоянно натыкаются на "сюрпризы" в виде кризисов, хотя причины банальны, если вернуться к началу (Будда очень рекомендовал).
Знание о том, что интеллектуальная собственность - это маразм, существовало очень давно, но оно было сокрыто от большинства: мне казалось, что КОБ это достаточно хорошо объясняет. Вместо этого авторитеты с умным видом рассуждали о том, что интеллектуальная собственность священна, как и сейчас идут рассуждения о священности частной собственности, не уточняя, что это и почему имеет право на существование. Большинство людей держатся за маразм только потому, что ориентируются на "тысячи лет" и авторитетов. Если сегодня все экономические гуру мира скажут, что вся экономика напрочь фальшива, то от маразма очень быстро ничего не останется, уверяю Вас. А пока при смене поколений максимум один маразм лишь сменяется на другой: авторитеты блюдят. Мне удобнее открыто говорить об этом, чем строить объснения, подобные Вашим.
Труд людей, безусловно, разный, и объективному сравнению мало поддается, в том числе поэтому для дифференциации нет оснований. В том числе, потому как есть и другие замечания. В общем виде дифференциация в оплате труда может быть только при одобрении всеми без исключения участниками общественного производства такой дифференциации, если мы пытаемся рассуждать об обществе. Иначе общество рушится автоматически. Что в настоящий момент с удовольствием и наблюдаем.
Дело вовсе не в автоматизации труда: я снова указываю, что Вы заблуждаетесь. Сегодня необходимость неравно измерять труд обусловлена тем, что экономика свелась к отношениям купли-продажи, то есть к товарному производству. Вот здесь дьявол и кроется. Вы указали на то, что Россия продаёт сырьевые ресурсы, потому что больше нечем торговать. А меня интересует другой вопрос: а почему России вообще нужно что-то продавать? Ушибленный на всю голову президент рассказывает о необходимости организации производства высокотехнологичной продукции на экспорт, а меня интересует: ты, редиска, собираешься для своих граждан организовывать производство? Или ты прирожденный "купи-продай", диверсант и государственный преступник, распродающий общее имущество? Я не давал президенту или кому-либо еще полномочий продавать ресурсы страны, и таких полномочий никому не давали наверняка более 90% населения страны, которые потребляют импорт в несопоставимо меньших масштабах (если потребляют вообще), чем уплывают за границу природные ресурсы. Не можешь продавать продукты - не продавай ничего, и точка. Нужно в конце концов научиться отделять производство товаров для продажи и производство продуктов для собственного потребления, тогда вопрос денег теряет смысл. Организация экономики страны - это создание такой системы, когда для продажи просто нет необходимости, потому что нет необходимости и в покупках. Именно поэтому все перевернули с ног на голову: с посредниками в товарном производстве - деньгами - удобно мошенничать. Поэтому сегодня у нас (и на западе) развитие экономики остановилось. Организация производства продукта для самого себя снижает оборот денег, ВВП страны, но это и есть развитие экономики. Там, где растет финансовый оборот и ВВП, там деградирует экономика. Это следует понимать.
Вы заблудаетесь, считая, что многие "сильные мира сего" начинали с равных возможностей. Это из области нашей страны в 90-х годах прошлого века: корректно ли утверждать, что у всех граждан были равные возможности при дележе общего имущества - приватизации? А очень многие любят заявлять, что у всех были обинаковые возможности. Но ведь это объективно не так. Идеальной конкуренции не бывает в природе.
Вы невнимательно читаете: я указал, что равная оплата предлагает РОВНО ТАКУЮ ЖЕ методику распределения продукции-ресурсов, что и существующая сегодня неравная оплата. Двухденежная система другой методики также не предлагает.
Нет, я не допускаю возможности, что другие правила еще никто не придумал. Все давно придумано, просто для нынешней "элиты" это не удобно.
Ожидал других вопросов, но вы спросили: "а что предложите гражданам стран где ничего нет, кроме их возможного труда?". А то же самое и предложу, ведь сейчас у них эта же самая пустыня, и ничего кроме труда. Сейчас-то они живут. Я предложил рассмотреть экономически объединяющую общество схему взаимоотношений ВНУТРИ МЕЖДУ СОБОЙ, а все взаимоотношения снаружи остаются прежними. Такую схему придумал не я, к ней пришли во время престройки в СССР те, кто предполагал действительно развитие политических и экономических институтов, а не предательство страны.

[almaz4x32]

Сообщение от Knowing

Вы ввели в формулу: "e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;"
А Вы хоть знаете, что такое энергия вообще, не говоря уж об энергии человека? Тем более, что нужно определять полезную энергию.
А что значит "полезная энергия" - это ещё тоже загадка.

e - это энергозатраты человека при выполнении работы. Вот калькулятор калорий для различных видов деятельности (смотрим внизу именно труд, не забываем заполнить вес и время деятельности, в браузере должна быть включена ява):
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Вот соотношения энергий (калории к другим единицам):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...80%D0%B8%D1%8F

Пример расчёта для веса человека 80 кг за время 60 минут:
Выбранные виды деятельности время; (минуты); расход калорий (ккал)
работа за компьютером; 60; 115.20
шахтер; 60; 508.80

Шахтёр расходует энергию в 5 раз больше оператора ЭВМ.

Сообщение от Knowing

Вообщем, моё мнение такое, что не нужно из арифметики делать высшую математику.
Ибо всё человек может решать обыкновенной договорённостью друг с другом. А высшая математика тому препятсвие.

Вот она Ваша договорённость:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
Отбирая Ваши деньги никто с Вами не договаривается, а пользуется свободной конвертацией трудовых и нетрудовых денег.
При двухденежной системе возникает необходимость договариваться при обмене нетрудовых денег на трудовые.

Сообщение от Knowing

Вот именно!
Нужно усовершенствать механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Чтобы "руками-разводители" превратились в "организаторов", способных организовывать работу подопечных так, чтобы никто из них не чувствовал себя угнетённым этим "руками-водителем".

Будет меньше "руками-водителей", зато будет больше честных, добросовестных и умелых "организаторов".

Вы говорите о повышении качества управления, а по формуле можно вычислить труд руководителя. Естественно, руководить должны только качественно. "Руками-разводителей" вообще к такому труду нельзя допускать, про вычисление их "труда" и речи нет.

Сообщение от Knowing

А подопечные их сумеют, и без ваших заумных формул, отблагодарить своего организатора, так как нынешним и прошлым их "руками-водителям" - угнетателям лишь мечталось в сладких, не сбыточных снах.

Так что стимулы для настоящих организаторов будут и без Ваших коэффициентов и формул.

И какая на Ваш взгляд будет мотивация к труду руководителя? Финансовая мотивация всё-равно нужна.
Давайте и подопечным не будем платить. Отблагодарят их как-нибудь. Коммунизм же на улице!
Подопечные благодарят руководителей! Руководители благодарят подопечных! Красота! Никому и не снилось!

PS Не мешало бы определится со словами "руководитель" и "организатор". Руководитель постоянно контролирует процесс чего-либо. Организатор - нет (только запускает процесс). Подумайте: руководитель предприятия и организатор предприятия.
Кто-то работает организатором. Постоянно организовывает что-либо. У организатора есть руководитель, который постоянно контролирует процесс организаций чего-либо.

[Graph]

VitalyVS
Да, многое лишено ясного существа дела: для чего экономика?, работать, но зачем, ради того чтоб дали денег?, цельности нет. Якобы рынок знает зачем и где, а модель западных отношений лучшая и безальтернативная - эти "тезисы" и заставляют задуматься. Раздробленность социума на классы - это основное в модели капитализма, все как бы не заинтересованы в благополучии дел остальных, не думают о "всеобщем", заняты противостоянием (чаще скрытым), выжимая свою долю. До коммунизма надо ещё дорасти большенству, а сейчас ведь экономика это игра-войнушка, нас ею занимают, а не мы ей занимаемся.
В двухденежной системе, к слову сказать, не вижу абсолютной бесполезности, просто это прообраз как бы ныне забытого соц. обеспечения - трудовые деньги или социальные, суть одна. Все современные попытки облагородить в рамках капитализма "социальными программами" - только чтоб общество не возникало.