"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Если под стоимостью понимать цену вложенных в производство ресурсов, то здесь с вами соглашусь. Но надо понимать, что понятие стоимости есть производное от понятие цены.»
Естественно, трактовать стоимость как производную, т.е. зависящий от цены фактор – бессмысленно. При таком подходе смысл введения стоимости – внутреннего, основополагающего свойства товара теряется.
Как я говорил выше, Вы можете под стоимостью понимать все что угодно.
В трудовой теории стоимости под стоимостью понимается один ресурс: человеческий труд. Почему? Политическая экономия ищет ответы в области человеческих отношений. А труд людей, - это фактор лежащий в основе общества. Само общество началось с производства и обмена продуктами труда.
Вероятно, Вы ищите в теории стоимости что-то иное.

Напомню:
«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Вы «забыли» ответить на вопрос: Откуда у Вас такие сведения?

Ефремов.

[Иноземцев]

Ефимов
--------------

Напомню:
«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Вы «забыли» ответить на вопрос: Откуда у Вас такие сведения?

Я отвечу: из "Еврейских источников", Филадельфия, США.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость. Я считаю, что эти понятия действительно не первичны, а производны от цен на ресурсы, и не только на труд. Здесь надо подумать, переосмыслить, что первично, каким законам подчиняется. Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов. И конечно неправильно в ресурсах оцеивать только вложенный в них труд. Общество живет не только производством материальных благ, на его развитие действуют и другие факторы. Религия, культура, климатические условия, само производство материальных благ очень зависит от наличия тех или иных ресурсов, много факторов которые влияют на отношения в обществе. При одном и том же развитии производительных сил в одном случае может быть капитализм, в другом социализм. Мне запомнилось одно высказывание - птичка божья не работае а живет. Вообще люди тоже живут, и в своей жизнедеятельности конечно и что-то производят необходимое для жизни. Но вот работают они всегда на кого-то. По моему слово работа от слова раб, т.е. человек заставляемый кем то трудиться, не по своему желанию, а заставляемый кем то. И ставя во главу угла труд, а не успешность существования социума, мы невольно льем воду на мельницу тех, кто паразитирует на обществе. Общество должно функционировать как здоровый организм, ресурсами не в равной степени, а в необходимой и достаточной, должны обеспечивать все члены общества. Поэтому надо рассматривать не только производящую часть, а например и управляющую, или изучающую. Вот в какие они и в какой степени снабжать ресурсами, как они взаимодействую между собой и надо изучать. Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.

А насчет Ротшильда и Маркса зайдите на сайт Старикова Н. Там много чего интересного, в т.ч. Стариков в одном из видео интервью касается и этой темы (здесь вроде http://nstarikov.ru/blog/5550#more-5550)

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

Здравствуйте.
Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.

Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции. Другие видели смысл наблюдать за ней. "Пристальное, глубокое изучение природы есть источник самых плодотворных открытий математики". (Ж. Фурье)

Насчет права сильного в природе и у людей вы поразмышляйте. В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие. Тигр не не убивает больше чем ему это необходимо для пропитания. Быки в стаде защищают молодняк. Животным так же характерно самопожертвование как и человеку. Так что насчет справедливости в животном мире и у людей вы поосторожнее.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.»
А зачем Вас переубеждать?
Как я уже писал: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
Анализировать по нескольким переменным невозможно. Т.е. ВЫНУЖДЕНЫ менее значащие (для данного исследования) переменные принимать константами. Что более значащее для анализа общественных процессов чем производство и распределение?
Второе, если взять формулу: «D = I * M * E * t»,
то М (масса) – значительно коррелирует с трудом;
Е (энергия) – очень значительно коррелирует с трудом;
t (время) – это сам труд.
Т.е. по факту, нет независимых от труда составляющих в приведенной формуле.
Видимо, оцениваемая формула недостаточна...

В трудовой теории стоимости есть трудности? Конечно есть! Основная: для коррекции пришлось ввести понятия «простой» и «сложный труд». Что это по факту означает? Это поправочный коэффициент на новизну товара, его интеллектуальная составляющая, зависимость от технического прогресса общества, автоматизации технологического процесса.

«Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции.»
Я не сторонник анализ подменять ярлыками. Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. Если нас все бы устраивало, то мы так бы и порхали над цветами и не пытались чего-то изменить. Так для чего мы изучаем законы природы? Именно для того, чтобы ослабить то, что нас не устраивает и усилить благоприятные факторы.
Так что «библейского» Вы увидели? Ответ обязателен!

«В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие.»
Это Вы «Маугли» (сказок) начитались – нет ни какого перемирия. Сейчас в сети много документальных фильмов о природе...

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Вы конечно писали http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
А я вам на это отвечал http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126795&postcount=33
Я не считаю, что понятие стоимости субъективное, но производное от цены вложенных в создание ресурсов это точно. Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки. Все зависит от необходимости ресурса, веса его в конкретных условиях. И как-то криво и косо звучит стоимость

Т.е. стоимость – это не субъективное понятие, а по меньшей мере, относительное: отношение одного товара к другому.

Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой. Для разных товаров это нам вообще ничего не даст. А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный. Стоимость лишь показывает выгодно совершать преобразующее воздействие или нет, т.е. вес ресурса полученного в результате увеличится или уменьшится.

Насчет массы, энергии и времени. Вы их так зря напрямую с трудом соотносите. Лес вырастая имеет массу, требует энергии и требует времени для роста. Все происходит без участия человека. Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить. Однако если мы будем понимать что именно ресурсы важны, имеют вес, а через деньги имеют числовое выражение, то такая сделка логична. Один себе нашел, присвоил ресурсы, а поскольку ресурс важен, то другой его купил (мог бы и отнять). Может быть труд это воздействие с целью преобразовать? Чем то похоже на силу или энергию? Но заметьте, что в летящем теле мы можем выделить энергию кинетического движения, импульс, массу, потенциальную эенргию, силу действующую на него и моного чего еще. И все это будет характеризвать тело и его движение. Сказать что движущееся тело характеризует только кинетическая энергия или только импульс явно недостаточно. Чтобы найти массу надо знать как минимум и импульс тела и его кинетическую энергию. Так и труд вложенный в производство только одна из характеристик влияющая и на прибыли, и на распределение ресурсов, но только одна, и она не полностью характеризует процесс. Другие надо найти.

Насчет сделать наоборот как в природе скажу следующее. Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы. В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы. А раз царь то должен её покорять, вырывать из неё секреты (как недавно один профессор выразился), ну и видимо делать все наоборот, как предлагаете вы. Человек только пользуется законами природы, конечно в своих интересах, но он не поступает вопреки им. Усилить или ослабить благоприятные факторы - это не значит отменить эти самые законы природы. Глупо ходить на голове, когда мы ходим на двух ногах. Человек научился делать самолеты смотря на птиц.

Насчет засухи я сказал о перемири (конечно которое могут и нарушить), а так же я сказал, что тигр не убивает больше чем чтобы насытиться (за исключением особых случаев). Так что у многих животных есть чему поучиться. Согласен, что сейчас много можно посмотреть/подсмотреть, в частности смотрел док фильм про львов и гиен. У гиен оказывается матриархат, дак так же своего детеныша к власти ведет как и люди. Что интересно, самка крупнее самца, он её боится, дак вот у самки есть отросток напоминающий фалос. И любовь у лебедей есть лебединая. Я бы не противопоставлял человека природе то, от этого много проблем имеем, особенно сейчас.

[Ефремов]

Здравствуйте.

cardiac

«Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки.»
Вы привели фантастическое предположение – какой смысл рассматривать то, чего никогда не было и быть не могло?

«Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой.»
Во-первых, видимо, все определяется через отношение: любое измерение – это отношение к эталону.
Действительно, при разном условии стоимость одного и того же товара разная – разве это новость? Будь не так, не было бы и конкуренции, стремления с меньшими трудозатратами сделать товар. Что ж, идя от противного Вы повторяете азы классической политической экономии.
Да, соотношение трудозатрат указывает на сколько выгоднее производить товар при «таких» условиях относительно «других» условий. А что Вас смущает? На машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы... По-вашему – это глупо?

«Для разных товаров это нам вообще ничего не даст.»
Регулирующий закон стоимости проявляется именно в том, что указывает капиталисту что выгоднее производить: или морковку или «мерседесы». Абсолютная цена здесь ни чего не решает: важна норма прибыли, т.е. прибавочная стоимость.

«А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный.»
Закон спроса и предложения ни в коей мере не отменяет закона стоимости. Следует лишь заметить, что и с этим законом не все гладко: есть товары эластичного спроса, есть товары неэластичного спроса. Сейчас я не хочу вдаваться в побочные разъяснения – будет интересно, разберетесь самостоятельно.

«Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить.»
Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

«Другие надо найти.»
Ну, кто мешает – ищите. Будет лучше модель, Вас оценят.
Но вот ответьте: по какой причине Вам надо выбросить хорошо проработанную единственную модель общественного устройства? Чтобы запутать общество – другой причины я не вижу. Именно этим капиталистические власти и занимаются: в «мутной воде рыбка лучше ловится».

«Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы.»
Я не люблю, когда мои слова повторяют в качестве моего назидания: Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127109&postcount=46

«В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы.»
Это Ваш анализ? Можно уточнить, что Вас натолкнуло на такую мысль?
Библия большая, есть разные места:
«12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;» (Втор.23:12-13)

Ну, а то что царь – так это то, к чему и надо стремиться:
«ЦАРЬ м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли» (Даль)
Разумно Управлять всем на благо – высшая цель Человека.
Вы хотите уподобляться букашке? Ваше право!

Ефремов.