ДОТУ по-русски

[assistant]

Сообщение от assistant

Пример по обсуждаемой теме.
Кто как понимает выражение: "мыслить рационально"? - Готов поспорить, - большинство будет удивлено, когда узнает истинный смысл этого выражения.

Сначала напишите то, что вам первое придёт в голову, потом посмотрите значение в словаре, а потом я попробую объяснить, почему ни то ни другое не верно.

Вот так то - говорить все горазды, а разъяснить своё понимание - мысль останавливается.

Предположим, что для автора важно каждое слово, и для правильного понимания его текста нельзя выкинуть ни одного.
Но для читателя важнее правильное понимание мира, нежели понимание каких бы то ни было текстов (так сказать, Платон конечно же мой друг, но...). Теперь предположим, что выбросив какие-то слова из авторского текста, при новом прочтении читатель станет понимать мир лучше (повысит меру своего понимания)? Как после этого следует относиться к упрямому автору, который настаивает на своих "авторских правах"?

Попробуйте понять в чём различие:

"Способность рационально мыслить вернулась через минуту."
"Способность мыслить вернулась через минуту."

"Безусловно, это был отщепенец, реликт, хоть и способный говорить и рационально мыслить."
"Безусловно, это был отщепенец, реликт, хоть и способный говорить и мыслить."

"В прошлый раз рядом с ней ты терялся, не мог рационально мыслить, а все твои решения она тотчас же подвергала сомнению."
"В прошлый раз рядом с ней ты терялся, не мог мыслить, а все твои решения она тотчас же подвергала сомнению."

"Невозможно рационально мыслить, если на тебя смотрит Джордж Файетт."
"Невозможно мыслить, если на тебя смотрит Джордж Файетт."

"Компьютер этого корабля — низкоорганизованная система, не способная рационально мыслить."
"Компьютер этого корабля — низкоорганизованная система, не способная мыслить."

"Мужчины теряют способность рационально мыслить, когда их жен зверски насилуют."
"Мужчины теряют способность мыслить, когда их жен зверски насилуют."

"Но Филин не был Богом, он был просто наемным убийцей чуть выше среднего уровня. И ему было так больно, что на несколько секунд он утратил возможность рационально мыслить."
"Но Филин не был Богом, он был просто наемным убийцей чуть выше среднего уровня. И ему было так больно, что на несколько секунд он утратил возможность мыслить."

"Иными словами, вы готовы рационально мыслить и воспринимать логические доводы."
"Иными словами, вы готовы мыслить и воспринимать доводы."

"Она не откажется от попыток спастись, пока не потеряет способности рационально мыслить."
"Она не откажется от попыток спастись, пока не потеряет способности мыслить."

"То, с чем дон Хуан боролся, чтобы победить, или, скорее, подавить во мне, был не мой разум, как способность рационально мыслить, а мое "внимание тоналя", или мое созерцание мира здравого смысла."
"То, с чем дон Хуан боролся, чтобы победить, или, скорее, подавить во мне, был не мой разум, как способность мыслить, а мое "внимание тоналя", или мое созерцание мира здравого смысла."

[assistant]

Вы предлагаете повсеместно изъять и сжечь работу ВП СССР "ДОТУ", чтобы людям был доступен только Ваш субъективный "перевод", в котором многие нюансы смысла утеряны или искажены?

Разве?

О том, что...
...где они используются?

Просто-напросто, я различаю "доступный язык" и "русский язык", и полагаю, что ДОТУ нужно излагать по-русски.

Если за словами стоят образы - "обманок" не будет, даже если использовать "иностранные" слова ("галоши", "поликлиника", "штангенциркуль", "интеграл", и т.д.)
А если за фразами нет образов - тогда и замена "иностранных" слов на "исконно-русские" делу не поможет.

К сожалению, это не так. Слова нам нужны не только для того, чтоб обозначать собой образы, но, главным образом, для того, чтоб обозначаемые образы понимались одинаково.
Когда одни люди понимают под поликлиникой государственное учреждение, целью которого является проведение предупредительных осмотров среди закреплённого за ней населения и раннего выявления заболеваний, проведение своевременного лечения, а другие люди понимают под поликлиникой бизнес медицинского сервиса - это очень плохо. Тогда вместо спора об истине, начинают спорить о словах.

[Kvark]

Сообщение от assistant

Вот так то - говорить все горазды, а разъяснить своё понимание - мысль останавливается.

Ты думаешь, что все озадачены только тем, чтобы мгновенно отвечать на твои вопросы?

Сообщение от assistant

Пример по обсуждаемой теме.
Кто как понимает выражение: "мыслить рационально"?

Это пример по обсуждаемой теме?

Если по обсуждаемой теме - приведите абзац из ДОТУ, где использовано это выражение. Обсуждение смысла этого абзаца будет по обсуждаемой теме.
А обсуждение смысла разных словосочетаний - для обсуждаемой темы оффтоп

[assistant]

Ошибка в ДОТУ ВП СССР:

Режим маневрирования, в котором производные по времени контрольных изменяющихся параметров постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром. Установившийся манёвр сам является балансировочным режимом, из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры.

"Хорош" был бы манёвр, в котором изменяющиеся в его ходе контрольные параметры были бы исключены из рассмотрения.

ДОТУ по-русски:

Маневрирование, в котором скорости изменяющихся проверочных величин постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром. Установившийся манёвр сам является выравниванием, в перечне целей которого изменяющиеся проверочные величины заменены на их скорости.

А теперь расскажите мне: как такую ошибку не могли заметить в течение более чем 20 лет?

Может быть кого-нибудь это и обидит, но я полагаю, что причина - в "рациональном мышлении", которое не может ответить даже на самые простые вопросы о своём собственном бытии.

Ну так что, и дальше будем мыслить рационально, или всё-таки выясним, что это такое?

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Похоже, нам скучать не придётся - очередная "сенсация" от assistant:

Сообщение от assistant

Ошибка в ДОТУ ВП СССР:

"Хорош" был бы манёвр, в котором изменяющиеся в его ходе контрольные параметры были бы исключены из рассмотрения.
...

А теперь расскажите мне: как такую ошибку не могли заметить в течение более чем 20 лет?

Ох, и тяжёлая это работа -
Из болота тащить бегемота...

Дорогой assistant , нет там ошибки. Ни по существу, ни по формальному признаку.

1. По существу. Пролистайте любой учебник ТАУ (ТАУ - теория автоматического управления). В качестве примера такого манёвра можно рассмотреть установившееся движение судна по круговой траектории (окружности): из рассмотрения исключается круговая траектория (первая производная курса по времени является константой).

2. По форме. Вас подвело знание русского языка. По существующим нормам придаточное предложение "из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры" относится к дополнению "режимом", а не к подлежащему "манёвр", как Вы подумали.

В рассмотренном выше примере манёвр "движение по круговой траектории" обеспечивается балансировочным относительно этой траектории режимом .

Сообщение от assistant

ДОТУ по-русски:

Чепуху не комментирую.

assistant, Вы не чувствуете, что резко теряете авторитет?

Всем всего доброго.

[assistant]

Обосновывать ДОТУ какими-то неизвестными учебниками по ТАУ, мягко говоря, более чем странно. Ведь авторы ДОТУ с самого начала заявляют, что именно их "терминологический аппарат является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности".

Вы же в объяснение противоречия приводите пример круговой траектории какого-то судна, не желая замечать, что, во-первых, это теория должна объяснять явления, а не явления должны объяснять теорию, а, во-вторых, если вы при таком манёвре исключите из рассмотрения угол перекладки руля, то ваш корабль придёт вовсе не туда, куда вам хочется, как бы вы ни назвали после этого режим вашего управления - хоть кульбитом.

Форма здесь ни при чём. Если скорости изменяющихся проверочных величин постоянны - то имеем установившийся манёвр. Если после этого заменить эти проверочные величины их скоростями - то получим выравнивание. Что и записано. Как бы вы ни старались исключить проверочные величины, они не станут от этого свободными, если это действительно управление, а не плавание без руля и ветрил.

О моём авторитете не безпокойтесь. Оспоривать глупцов я не собираюсь. А признание достигается истинностью доводов, а не ссылками на более высокие авторитеты.

[igp]

А почему после "перевода", который требует большого количества вставок-пояснений на примерах по причине замены иностранных терминов, осталось всего 60 страниц?

[assistant]

Сообщение от igp

А почему после "перевода", который требует большого количества вставок-пояснений на примерах по причине замены иностранных терминов, осталось всего 60 страниц?

Выражение смысла ДОТУ по-русски должно неизбежно приводить к повышению точности изложения, а также к возможности представлять информацию более плотно. Это в свою очередь, позволяет избавиться от лишней "воды" в тексте и наполнить его бо́льшим количеством примеров.

--------

Отвечу на мною же и поставленный вопрос.

Вот итог моих рассуждений:
1. Для определения истинного значения слова необходимо определить значение его корня, историю возникновения и употребления этого слова, определить слова с противоположным значением.
2. Значение слова "мыслить" не может вызывать каких-либо вопросов (так как оно русское).
3. Разберём значение слова "рационально".
3.1. Корень - "рацио" образован от латинского ratio, что означает... счёт, отношение, деление, решение, способ, теория, разум...
3.2. Слово многозначное, не имеет чёткого смысла, не имеет определённо понимаемого значения вне контекста, следовательно, оно - спонжвёд.
3.3. Восстановим мимикрию древнелатинского спонжвёда ratio: разделение - деление - умение делить числа - умение делать расчёт - способ решения - теория - способ мышления - разумность.
3.4. Таким образом, первоначальный смысл слова ratio - деление, все остальные его смыслы - то, что сопутвует этому действию.
Противоположное ему значение - "иррационально" - не разделяя.
4. "Мыслить рационально" = мыслить расчётливо; искать решение, разделяя задачу на подзадачи, по частям; первоначальное значение - делить числа в уме.
Противоположное значение: "мыслить иррационально" = мыслить по наитию, на основе интуиции, охватывая задачу в целом и не отвлекаясь на частности.

----------

Представляю вашему вниманию переработанный текст ДОТУ, после очищения его от иностранщины.

Удалите расширение zip и распакуйте 7-zip архиватором.

Текст сильно сокращён, с тем, чтобы его можно было прочитать слушателям в течение 2-3 часов. Нельзя сказать, что он ДОСТАТОЧЕН для изучения ДОТУ, но полагаю, что в нём сохранены все НЕОБХОДИМЫЕ понятия, чтоб человек уже только лишь на его основе и собственного разумения мог успешно применять эту теорию.
Как указывают её авторы, ДОТУ следует воспринимать как целостную информационную единицу. Полагаю, что представленный текст поможет передавать ДОТУ именно как единицу смысла, в течение одного занятия, в течение одной встречи. Думаю, что это очень поспособствовало бы распространению знаний об управлении в нашем народе.

Конечно же, эти материалы не избавлены от недостатков. Возможно, следует поработать над их большей выразительностью. В частности, это касается всё-таки малого числа примеров из общественной жизни.

Необходимы ПРИМЕРЫ из общественной жизни (преимущественно положительные, а также и отрицательные), которые могли бы прояснить такие понятия ДОТУ как:
- выравнивание;
- манёвр;
- отрицательная обратная связь;
- положительная обратная связь;
- устойчивое выравнивание;
- неустойчивое выравнивание;
- установившийся манёвр;
- управление по полному закону;
- ум организации;
- ум эгрегора;
- сопряжённый ум;
- соборный ум;
- запас устойчивости;
- порождение организаций в ходе внеорганизационного управления;
- самоосуществление провозглашаемых прогнозов;
- конфликт, в который толпарь бездумно входит при личной оценке вероятностной предопределённости его проигрыша менее одной тысячной, и, тем не менее, проигрывает.
- необходимая мера предсказуемости;
- неустойчивость по предсказуемости при наличии исключительно внешней информации, и устойчивость по предсказуемости при понимании внутренней информации о предмете.
- освоение возможностей развития

Также было бы очень желательно сделать следующие РИСУНКИ к этим материалам:
- Основные понятия ДОТУ;
- Толпо-элитарная пирамида;
- Перечень целей, состояние предмета, ошибка управления, управляющее воздействие;
- Полный закон управления;
- Обобщённые средства управления, обобщённое оружие;
- Вероятностные предопределённости, прогностика;
- Основные понятия об обществе;
- Разрушение управления по полному закону в странах-конкурентах и поглощение их обломков;
- Упреждающее вписывание;

Думаю, что если те, кто смог бы привести примеры из практики управления обществом, проясняющие упомянутые понятия ДОТУ, а также выполнить рисунки к её темам, выложат здесь свои работы - это принесло бы большую пользу для всех нас.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от assistant

Обосновывать ДОТУ какими-то неизвестными учебниками по ТАУ, мягко говоря, более чем странно. ...

Ничего странного, ДОТУ создавалась на основе ТАУ .

Сообщение от assistant

...авторы ДОТУ с самого начала заявляют, что именно их "терминологический аппарат является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности".

Правильно. На момент создания ДОТУ, можно считать, ТАУ уже была канонической и её положения прекрасно подходили к самым разным приложениям.

Сообщение от assistant

...Вы же в объяснение противоречия ...

Какое противоречие? Это Вы придумали...

Сообщение от assistant

... приводите пример круговой траектории какого-то судна, не желая замечать, что, во-первых, это теория должна объяснять явления, а не явления должны объяснять теорию, а, во-вторых, если вы при таком манёвре исключите из рассмотрения угол перекладки руля, то ваш корабль придёт вовсе не туда, куда вам хочется, как бы вы ни назвали после этого режим вашего управления - хоть кульбитом....

Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.

Сообщение от assistant

Если скорости изменяющихся проверочных величин постоянны - то имеем установившийся манёвр. Если после этого заменить эти проверочные величины их скоростями - то получим выравнивание. Что и записано. Как бы вы ни старались исключить проверочные величины, они не станут от этого свободными, если это действительно управление, а не плавание без руля и ветрил.

А не могли бы Вы проиллюстрировать это примером? С формулами, картинками? Может мы о разных вещах рассуждаем?

Сообщение от assistant

...признание достигается истинностью доводов, а не ссылками на более высокие авторитеты.

Т.е. Вы и таблицу сложения не признаёте?


Всего доброго.

[Спящий]

Жаль, что все так получилось,
по началу мне идея казалась хорошей - перефразировать ДОТУ для более простого понимания, но... АФФТАР темы наступил на достаточное, на мой взгляд, количество Грабель, что бы убить идею в зародыше , за что ему БААЛЬШОЕ СПАСИБО!

Действительно, переписывая ДОТУ, мы первратимся в Никейский, или какой другой собор, а оно нам надо?

С другой стороны, ни кто не мешает изучать и понимать ДОТУ так, как она есть. А затем, уже от полноты поинмания, а не от убогости собственного ума и отсутствия дисциплины оного, писать, говорить, снимать и показывать достойные демонстрации информационные продукты.

[assistant]

Сообщение от М.Каплин

Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.

Полагаю, что в данном случае авторы ДОТУ оказались в ловушке библейского терминологического аппарата, применяемого, в частности, и учебниках по ТАУ.
Употребление слова исключить - неудачная попытка противостоять спонжвёду "элиминировать" (eliminate) - то есть "устранять", "ликвидировать". Действительно, при некоторых математических преобразованиях траекторию объекта можно элиминировать, но для восстановления истинного состояния предмета управления вы при этом должны сохранять, во-первых, как прямое, так и обратное преобразование, а, во-вторых, так и получающуюся линию (при упрощении представляемую как "элиминированная" прямая).

Если производные по времени изменяющихся проверочных величин сами неизменны, то возможно при управлении перейти от установившегося манёвра (грубо говоря, элиминировать его) в выравнивание. Но это не значит, что при этом можно исключать из управления сами производные.

Для тех, кто имеет затруднения в своём теоретическом мышлении, приведу пример:
При переходе от равномерно распределённых в обществе прав на обладание средствами к жизни к их концентрации в едином центре, необходимо осуществить МАНЁВР, от состояния, когда мера прав равномерно распределена по всему обществу к состоянию, когда все права сконцентрированы в одной области - части общества, концентраторе прав. Когда скорость перетекания меры прав со всего общества к концентратору уже меняется пренебрежимо мало, такое управление можно охарактеризовать как установившийся манёвр. В этом случае такое управление уже можно рассматривать как ВЫРАВНИВАНИЕ. Проверочной величиной становится не мера прав, а скорость концентрации прав, то есть производная меры прав по времени. В данном примере, возможно заменить меру прав скоростью её концентрации.

[Добрыня]

Сообщение от assistant

Ошибка в ДОТУ ВП СССР:

"Хорош" был бы манёвр, в котором изменяющиеся в его ходе контрольные параметры были бы исключены из рассмотрения.

А теперь расскажите мне: как такую ошибку не могли заметить в течение более чем 20 лет?

Ошибки нет

В приведенной тобой цитате речь о том, что список контрольных параметров может быть разным, и от того, какие выбраны параметры, зависит, как мы будем оценивать рассматриваемый процесс.
Т.е. если мы не видим (не отслеживаем) меняющиеся параметры, мы не видим маневра, нам кажется что имеет место "балансировочный режим".
Пример:
В годы застоя большинство не видело "слабого маневра" по постепенному накоплению больших средств в теневой экономике [1], подготовившего "сильный маневр" приХватизации общественной собственности.

[1] в частности, бОльшая часть средств в сбербанках была у небольшого процента вкладчиков

Сообщение от assistant

ДОТУ по-русски:

Твой текст тоже правилен, но он немного о другом

И я не считаю, чтобы после замены "контрольных параметров" на "проверочные величины" и "балансировочного режима" на "выравнивание" текст стал понятнее.
Скорее наоборот

Сообщение от М.Каплин

Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.

Вы привели пример, иллюстрирующий текст assistant'а, когда скорость изменения параметра НЕ игнорируется (как в исходном тексте ДОТУ) а вносится в вектор целей как отслеживаемая константа

[Добрыня]

Сообщение от assistant

Но для читателя важнее правильное понимание мира, нежели понимание каких бы то ни было текстов (так сказать, Платон конечно же мой друг, но...). Теперь предположим, что выбросив какие-то слова из авторского текста, при новом прочтении читатель станет понимать мир лучше (повысит меру своего понимания)?
Как после этого следует относиться к упрямому автору, который настаивает на своих "авторских правах"?

Дружище, оставь в покое исходную книгу, и напиши свою, которая поможет людям правильнее понимать мир

В предисловии к своей книге не забудь упомянуть, что к ее написанию тебя подтолкнула книга "ДОТУ"

Сообщение от assistant

Попробуйте понять в чём различие:
"Способность рационально мыслить вернулась через минуту."
"Способность мыслить вернулась через минуту."

По КОБ (и по жизни) мышление бывает процессно-образным (когда человек мыслит "картинками") и абстрактно-логическим.

"рационально мыслить" - мыслить абстрактно-логически.