Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

Вы опять приводите теорию Геделя как аргумент.

неправда... я просто приводил ссылку на видео с Анатолием Вассерманом (см. так же подпись в моём профайле), где он говорит о том, почему "Бога" нет и быть не может, основывая своё утверждение на двух доказанных теоремах (а не теории) Гёделя... вот цитата отрывка из видео - слова Вассермана:

"в 1930 году Курт Гёдель доказал две теоремы, которые в переводе с математического языка на человеческий означают примерно следующее: любая система аксиом, достаточно богатая, чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива... неполная система - это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть... противоречивая - это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать, и опровергнуть... поскольку окружающая нас Природа не содержит таких противоречий - грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое бы можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим - в силу этого, понятно, что любая система аксиом описывающая Природу будет неполна - постоянно будут возникать ситуации, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов Природы - это значит, что придётся постоянно выявлять всё новые и новые законы... но, "Бог", по определению, есть конечная причина всех причин - с точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о "Боге", делает всю нашу аксиоматику полной - если есть "Бог", значит любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть ссылаясь, так или иначе, на "Бога"... но, по Гёделю, полная система аксиом неизбежно противоречива - то есть, если мы считаем, что "Бог" существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в Природе существуют противоречия... а поскольку противоречий нет - иначе бы весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу, что существование "Бога" несовместимо с существованием Природы... может существовать либо "Бог", либо Природа, и поскольку существование Природы, я, как её непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что "Бога" всё таки нет..."

а Вы отреагировали на эту ссылку сообщением, на которое я ответил: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=99598&postcount=802

Сообщение от Сергей Биомоз

Предел логики существует. Но именно этот предел доказывает существование того, что лежит уже за ее пределами. А ведь это - Бог.

ага, угол стены существует, и именно этот угол доказывает существование того, что находится за ним... а ведь это - Бабайка! ну, или Заугловая Реальность - как кому приятней на слух...

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от foton

существование "Бога" несовместимо с существованием Природы... может существовать либо "Бог", либо Природа, и поскольку существование Природы, я, как её непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что "Бога" всё таки нет..."

Наделение природы Божественной силой.

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от foton

поскольку окружающая нас Природа не содержит таких противоречий - грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое бы можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим

ПР 3 глава 3 Декарт:

Новая история начала разворачиваться с революционной мысли математика Декарта. Он задался вопросом: что есть в окружающем нас мире такое, в чём нельзя усомниться. Перебирая варианты, он не находил ничего незыблемого. Во всём, чего ни коснись, можно усомниться, начиная от существования Бога и кончая математикой, в основании которой лежат аксиомы. Считается, они не нуждаются в доказательстве. Но это и есть вера — когда доказывать не нужно. Первое положение всегда принимается на веру.
Примерно через 100 лет английский философ Д. Юм говорит о невозможности иметь уверенность в чём-либо. Точку в этом деле ставит австрийский математик Гедель, доказавший в XX веке: математика — не точная наука. Любая система на законах логики содержит предположения, которые невозможно доказать или опровергнуть, опираясь на логику этой системы. Самый яркий пример — сама логика. Её можно опровергнуть только посредством логики, то есть остаться в рамках системы. Иррациональное (интуитивное) утверждение не может поколебать логическую систему, равно как и наоборот — логика не может поколебать иррациональную систему. Мы всегда в рамках или одной или другой системы, и правила одной системы не можем перенести в другую.

Если даже математика не точная, что можно помыслить как несомненное? Может, объём? Посмотрите на помещение, в котором вы сейчас находитесь. Мысленно уберите из него всё: предметы, воздух, а также атомы и стены. Кажется, всё убрали. Но остался сам объём. Как убрать освободившееся пространство, объём пустой комнаты?

Кажется, в существовании объёма нельзя усомниться. Он есть, независимо от наличия или отсутствия в нём чего бы то ни было. Но если развивать мысль дальше, наш вывод правомочен при наличии других условий, которые нужно принять на веру. В частности, мы должны принять на веру информацию, доставляемую до нашего мозга пятью чувствами. Фундаментом выступает условие, в которое нужно верить.

Мы смотрим вокруг себя и видим разные предметы. Но между этими предметами и нами всегда стоят посредники — наши чувства (обоняние, осязание, вкус, слух и зрение). Наш глаз получает информацию из внешнего источника и по нервным каналам доводит её до мозга в виде импульсов. В голову непосредственно попадает не стул, а набор импульсов, которые мозг расшифровывает в образ стула. Правильно мозг расшифровывает или нет, мы не знаем, но мы верим, что правильно. Найти подтверждение этой вере нельзя.

Невозможно доказать реальность мира. На вопрос, что есть мир — гигантская реальность или гигантская иллюзия, нет однозначного ответа. Это область чистой веры. Бог через апостола говорит: «Не любите мира, ни того, что в мире» (1Ин. 2, 15). Вокруг этой мысли возникло целое учение (солипсизм), согласно которому мир есть наше воображение. В реальности ничего нет, есть воображающий индивид и воображаемый им мир. Причём реальность индивида не в его существовании, а в его мышлении. Всё остальное, в том числе он сам, есть результат воображения.

Казалось, чтó можно найти в мире несомненное, если целый мир можно усомнить? Задача выглядела неподъёмной, но Декарт не сдаётся. Наконец его осенило: нельзя сомневаться в мысли! Результаты мышления не имеют значения. Важно, что нельзя усомнить само мышление. Подвергнув эту идею самой пристрастной критике, он не нашёл в ней изъянов. Не важно, чтó я мыслю. Важно, что я мыслю. Сам факт мышления невозможно поколебать. В нём действительно нельзя усомниться, потому что сомнение является разновидностью мышления и подтверждает декартовскую фразу. Даже отрицание мышления возможно только через мышление. Даже отказ от мышления возможен через мысль.

Декарт изрёк своё бессмертное «мыслю, следовательно, существую».

Мышление представляется кораблём, в реальности которого пассажир не может сомневаться. Спит или кушает, читает или прогуливался, он всегда на корабле. Без корабля ничего невозможно, в том числе и пассажир (пока он в море). Взяв наличие корабля за базовую точку отсчёта, без которой жизнь пассажира в море невозможна, философы строят новую мировоззренческую теорию. Большой загадкой остаётся простая мысль, лежащая на поверхности: почему не ставится вопрос — откуда взялось мышление?

Декарт не говорит, откуда берётся мышление. Он фиксирует его с момента осознания факта мысли, находясь уже в процессе мышления. Что предшествовало этому, откуда его начало, Декарт не объясняет. Ключевые узлы идеи Декарта не доведены до логического конца.

Мышление есть несомненный факт, с этим никто не спорит. Но чтобы оно существовало, нужно предположить или условия, в которых мышление рождается, или признать мышление безначальным и бесконечным, никогда не рождавшимся и существующим вечно.

Последнего ни сам Декарт, ни его последователи не утверждали. Если бы даже они утверждали такое, это противоречило бы очевидному. Каждый знает про своё мышление, что оно имеет начало. Было время, когда его не существовало. Если мышления не было и оно появилось, значит, есть причина, вследствие которой мышление стало быть. Рассуждая таким образом, несложно убедиться: мышление не является первопричиной. Мышление есть следствие более глубоких причин.

Сразу возникает вопрос: что породило следствие? Научный атеизм отвечает в рамках теории эволюции: на планете миллионы лет назад сама по себе возникла разумная жизнь, которая развилась и начала мыслить. Но если так, если принять эту идею, мы тут же отходим от идеи Декарта, где мышление объявлено как единственно несомненное. Получается, несомненное мышление рождается из сомнительного мира. Следовательно, не мышление является первой точкой, а мир, порождающий мышление. Но если мысль возникает из мира, следовательно, мир или сотворён, или существовал вечно.

Чтобы принять несомненность мышления, прежде нужно принять несомненность мира. Возникает тема солипсизма: мы должны поверить в реальность мира, чтобы затем перейти к мышлению. Проблема даже не в том, иллюзия мир или реальность. Проблема в том, что любой мир существовал до мышления. Если мышление несомненно, несомненным фактом является породивший его мир.

Придя к идее несомненного мира, мы приходим к необходимости указать первоисточник. Это или идея Бога, или идея мира как вечного неразумного бессмысленного существа.
Нетрудно убедиться: всё намного сложнее, чем пытался представить Декарт. Он показал основание, пригодное для построения новой мировоззренческой системы, не прибегая к понятию Бога. Это сводило Бога с уровня высшей силы на уровень гипотезы. Новый мир не отвергал Бога, он сделает это позднее. Но он уже намертво ухватился за мысль о человеческом мышлении как о единственной несомненности. Мир получил лицензию на право сомневаться во всём, в том числе в Боге. Сомневаться не просто как раньше, не в форме богохульства, а исходя из логики.

Раньше не было возможности построить систему мироздания, не взяв за точку отсчёта сверхъестественную сущность. В одном случае это был Бог, в другом — абсолютный дух, в третьем — вариации языческих божеств. Картина мира была невозможна без метафизики. Декарт нашёл несомненное основание в нашем мире. Это открыло дорогу к безбожию с научным оттенком. Декарта можно считать основателем научного атеизма — новой религии со своими мучениками за веру, традицией и атрибутами.

Декарт сказал — мышление первично. Мы утверждаем: мышление производно и, значит, вторично; первичны условия, порождающие мышление. Система, построенная на вторичном, принимаемом за первичное, априори ущербная и неполная.

http://projectrussia.orthodoxy.ru/

[arietc2009]

А для того что-бы любить ближнего и не воевать с ним, обязательно нужно знать что есть Бог? Само понимание существования Бога , что даёт человеку?

[Сергей Биомоз]

Сообщение от arietc2009

А для того что-бы любить ближнего и не воевать с ним, обязательно нужно знать что есть Бог? Само понимание существования Бога , что даёт человеку?

Что дает человеку знание о том, что истина существует? Это знание дает возможность человеку начать ее поиск, потому как это единственное, что имеет смысл. Всякое развитие - это поиск истины, так как именно развитие отражает действительность.

Каждый поймет только то, к чему он готов. Понимание - одна из форм божественной милости, на которую еще нужно заслужить.

Чтобы любить ближнего, достаточно просто приближаться.
"Люди живут друг для друга, кто живет ни для кого, тот не живет и ради себя"(Сенека)

[arietc2009]

Сообщение от Сергей Биомоз

"Люди живут друг для друга, кто живет ни для кого, тот не живет и ради себя"(Сенека)

"Люди рождены быть друг другу учителями, или терпи или вразумляй"
Пока ты не нашёл Бога, ищи ИСТИНУ, но не путай одно с другим.

[Сергей Биомоз]

Сообщение от arietc2009

"Люди рождены быть друг другу учителями, или терпи или вразумляй"
Пока ты не нашёл Бога, ищи ИСТИНУ, но не путай одно с другим.

Как можно перепутать одно и то же? Понимание - это укрупнение смысла до одного значения. Для того, чтобы искать истину, нужно ЗНАТЬ, что она существует. Можно об одном и том же сказать много слов, но все они будут недостаточными для понимания. Для понимания достаточно сказать только одно слово, но чтобы в нем был бесконечный смысл, а ведь такой смысл - Бог.

[Сергей Биомоз]

Сообщение от foton

"в 1930 году Курт Гёдель доказал две теоремы, которые в переводе с математического языка на человеческий означают примерно следующее: любая система аксиом, достаточно богатая, чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива... неполная система - это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть... противоречивая - это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать, и опровергнуть...

Целиком и полностью. Любая система - или неполна или противоречива. Однако существование всякой системы и доказывает то, что всякая система неполна. И на более объемлющей системе преобетается доказательность меньшей системы.

Сообщение от foton

поскольку окружающая нас Природа не содержит таких противоречий - грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое бы можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим - в силу этого, понятно, что любая система аксиом описывающая Природу будет неполна - постоянно будут возникать ситуации, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов Природы - это значит, что придётся постоянно выявлять всё новые и новые законы... :

Абсолютно правильно. Целиком и полностью.

Сообщение от foton

но, "Бог", по определению, есть конечная причина всех причин - с точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о "Боге", делает всю нашу аксиоматику полной

Беспричинное не может быть существующим. Но существующее имеет причину. Бесконечная причина и бесконечное следствие не замыкаются по законам математической логики. Однако существуют в силу существование систем, охватываемых математической логикой.

Высшего предела нет, как и нет предела низшего. Есть беспредельное реально существующее, так как существуют системы, приближающиеся в обе стороны. А существующее беспредельное, но идеально математически незыблемое как назвать?


Есть предел логического осмысления, однако существующему нет предела. Невообразимое существует, потому что неизвестное не поддается воображению. А неизвестного несоизмеримо больше, больше даже в невообразимых степенях. А ведь это - Бог.


Поиск Истины предполагает наличие Ее самой. Истина - одно смысловое понятие. А ведь Истина - Бог.

Кто такие люди, чтобы возомнить себя знающими, лишь выдвигая гипотезы.

Отрицание Бога - это признание бессмыслицы. Однако существование всякой системы имеет определенный смысл. А знание о смысле смыслов - единственно логичное по математической логике, ведь разрушается все, что лишено смысла, и возникает то, что им наполняется.

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

Целиком и полностью. Любая система - или неполна или противоречива. Однако существование всякой системы и доказывает то, что всякая система неполна. И на более объемлющей системе преобетается доказательность меньшей системы.

Абсолютно правильно. Целиком и полностью.

Беспричинное не может быть существующим. Но существующее имеет причину. Бесконечная причина и бесконечное следствие не замыкаются по законам математической логики. Однако существуют в силу существование систем, охватываемых математической логикой.

ага, пример безконечного следствия от безконечной причины - безконечно длинный нос от безконечной лжи у Буратино...

то есть, не замыкаются безконечные причины и безконечные следствия - а значит, конечной причины в виде "единого Бога" просто нет...

[Сергей Биомоз]

Сообщение от foton

ага, пример безконечного следствия от безконечной причины - безконечно длинный нос от безконечной лжи у Буратино...

то есть, не замыкаются безконечные причины и безконечные следствия - а значит, конечной причины в виде "единого Бога" просто нет...

Пустословие не придает понимания. В бесконечном мире возможно все, потому что бесконечный мир открывает безграничные возможности. У нас больше поводов соглашаться, чем отрицать. Всякое отрицание ограничивает воображение и делает невозможным всякий поиск. А вот отрицание отрицания имеет смысл, так как обнаруживает существующее.
Это и называется диалектикой - основным составляющим логики.

Т.е. в безграничном мире всякое отрицание ограничивает возможности, а для безконечного нет невозможного, и, как следствие, всякое отрицание лишено смысла.

Вам просто очень хочется верить в вашу игру воображения. Ну что ж, дерзайте, на то мы и здесь, чтобы воображать.

Что дает вам право отрицать другое мнение, если бездоказательно свое. Таким образом, вы лукавите, приписывая себе право судить других по себе. Обвиняя во лжи, вы обнаруживаетесь лжецом, так как бездоказательны и пустословны. Не унижайтесь, вам это не к лицу.

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

Ну что ж, дерзайте, на то мы и здесь, чтобы воображать.

Вы за всех-то не говорите, тем более после таких признаний: "Я верю в Его существование потому, что это лучшее из возможного выбора."

Сообщение от Сергей Биомоз

Я верю в Его существование потому, что это лучшее из возможного выбора.

Сообщение от Сергей Биомоз

А вот отрицание отрицания имеет смысл, так как обнаруживает существующее.

Т.е. в безграничном мире всякое отрицание ограничивает возможности, а для безконечного нет невозможного, и, как следствие, всякое отрицание лишено смысла.

выдуманная идея "единого Бога" - это и есть отрицание всего существующего - в безконечном мире не может быть конечной причины в виде выдуманного "единого Бога" - что уж тут поделаешь - привыкайте к этой простой и светлой правде... а когда привыкните - задумайтесь - кто и зачем пытается ограничить человеков в возможностях, навязывая им выдуманную идею "единого Бога"?

[НАНОТЕХНИК]

Вселенная безконечна, Бог безконечен, а человек ограничен только тем что не может стать выше Бога, может стать как Бог, но не выше Бога.

[Древ]

человек ограничен

вот и вся подноготная монорелигий. Ограничение. Обрезание.

[japon]

Сообщение от foton

Вы за всех-то не говорите, тем более после таких признаний: "Я верю в Его существование потому, что это лучшее из возможного выбора."




выдуманная идея "единого Бога" - это и есть отрицание всего существующего - в безконечном мире не может быть конечной причины в виде выдуманного "единого Бога" - что уж тут поделаешь - привыкайте к этой простой и светлой правде... а когда привыкните - задумайтесь - кто и зачем пытается ограничить человеков в возможностях, навязывая им выдуманную идею "единого Бога"?

О каких ограничениях ты говоришь ?

[Сергей Биомоз]

Сообщение от foton

Вы за всех-то не говорите, тем более после таких признаний: "Я верю в Его существование потому, что это лучшее из возможного выбора." "

Любое мнение - акт веры. Потому как в любом мнении неизвестного больше известного и, следовательно, такое мнение не может быть надежным. Однако можно выбрать во что верить - верить в лучшее,в то, что наиболее разумно и полезно.

Сообщение от foton

выдуманная идея "единого Бога" - это и есть отрицание всего существующего - в безконечном мире не может быть конечной причины в виде выдуманного "единого Бога" - что уж тут поделаешь - привыкайте к этой простой и светлой правде... а когда привыкните - задумайтесь - кто и зачем пытается ограничить человеков в возможностях, навязывая им выдуманную идею "единого Бога"?

Нет ничего невыдуманного. Все выдуманно. Всякое мнение - результат определенного мыслительного процесса и некоторой устойчивости в некоторых его выводах. Верьте в лучшее для себя, ведь докажите для себя любое свое мнение, лишь бы только оно было вам на пользу.

Заметьте, только вы и Вассерман определили для себя Бога, как конечную причину. Бог - это бесконечная причина, потому как является и причиной и следствием для себя самого. Не стоит спорить о невообразимом, стоит просто признавать это невообразимое существующим и следовать Его законам, выпадение из которых грозит разрушением всякому живому существу.

Ограниченность человека признаете опять же только вы. Человек - есть путь развития к Богу, можно с ним сравняться, но никак не возвысится над ним, так как ничего не существует выше Истины. Истина бесконечна и ничего нет грандиознее ее,а ведь она - Бог.

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

Целиком и полностью. Любая система - или неполна или противоречива. Однако существование всякой системы и доказывает то, что всякая система неполна. И на более объемлющей системе преобетается доказательность меньшей системы.

Абсолютно правильно. Целиком и полностью.

Сообщение от Сергей Биомоз

Заметьте, только вы и Вассерман определили для себя Бога, как конечную причину.

заметьте, а ведь Вы врёте... так, как выражение "конечная причина" следует из выражения единобожников "причина всех причин" - то есть, "конечная причина всех причин" - и именно так сказал Вассерман - "конечная причина всех причин"... и т.д., см. цитату Вассермана... но, как мы выяснили, конечной причины для всего быть не может, а значит не может быть "единого Бога" - а значит, "единый Бог" существует только как выдумка... отсюда вопрос - кому и для чего понадобилось выдумывать "единого Бога" и навязывать на основе этой выдумки то - что думать и делать человекам?