зарплаты в России

[assistant]

Сообщение от Verr

А что есть "справедливость"? Если за работу платят столько, сколько работник запрашивает - это справедливо? Даже если он запрашивает меньше, чем мог бы - исключительно потому, что ему лень инициативу проявить?
А почему бы этим низкооплачиваемым не перейти на высокооплачиваемую работу?
Не могут? Почему? Вот тут и суть проблемы - почему не могут. А не в неправильном распределении.

Если вы на самом деле хотите получить ответ, то по заявленной теме он будет таким:

Справедливость - это когда десятая часть самых обеспеченных людей получает доходы, не превышающие в пять раз доходы самых малообеспеченных, а доходы других частей общества равномерно распределены между этими группами.

Все остальные ваши вопросы - гнусная агитация гнилого индивидуализма. Это так, ибо вы (сознательно?) не делаете различий между высокооплачиваемыми работниками и самыми обеспеченными членами общества; между трудолюбивыми и инициативными. Вы предлагаете рабу рынок, на котором инициативный раб мог бы выбирать себе щедрого хозяина. КОБа предлагает отказаться от рабства. Поэтому понимание справедливости для вас недоступно.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Serjone]

Сообщение от assistant

КОБа предлагает отказаться от рабства.

Ну так отказываетесь. Кто Вам мешает?

[Станислав К.]

Удивительно как тема благополучия народа страны переросла в курсы по самосовершенствованию и наживе на окружающих ради личной выгоды. Господин Verr и иже с ним!.. Даже в экваториальной Африке, любой негр-невольник может до определенного уровня "подняться" над общей массой "коллег" в силу своей инициативы и/или талантов. Безусловно, каждый хочет жить лучше, но обсуждается КОЛЛЕКТИВНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ, а не личное. Подобное "руководство по эксплуатации" никоим образом не поднимет планку жизненного стандарта. Мир разнообразен, и не следует стрич всех под одну гребенку. Люди должны иметь право на достойный труд, со справедливым вознаграждением. Поесть, заплатить за квартиру и купить одежду работая на одной! работе. Увольте, но на 4 тысячи в месяц этого сделать никак нельзя. Само-собой разумеется, что далеко не все зависит от зарплаты, и что срочное повышение зарплат не повлечет за собой повышенную производительность, но низкие зарплаты в первую очередь способствуют деградации общества. Человека могут наилучшим образом воспитать, выростить и выучить, но попав в нынешний взрослый мир, он с первых дней на производстве четко усваивает что "на зарплату не прожить". А если человеку "посчастливилось" жить в нужде и зависти, то поднявшись он превращается в настоящую мразь, и буквально плюет на бывших сотоварищей в виду их несостоятельности и несоответсвия. Он же ведь добился всего саам! Своей кровью и потом, своими унижениями. И смысл всей последующей его жизни, это не упасть с этого шестка. Думаю "развитие" общества от такой "работы над собой" на лицо. Честно говоря я ожидал увидеть конструктивные объяснения происходящего от людей хорошо знакомых с КОБой (интересно, а есть ли такие вообще на форуме, кроме модеров?). Советы по благоустройству личной жизни могу выдавать штабелями и сам. Так что как говорил небезизвестный Шариков: "В очередь..."

[Verr]

Безусловно, каждый хочет жить лучше, но обсуждается КОЛЛЕКТИВНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ, а не личное.

Коллективное благополучие - это когда у каждого из коллектива есть личное. И никак иначе.

Поесть, заплатить за квартиру и купить одежду работая на одной! работе. Увольте, но на 4 тысячи в месяц этого сделать никак нельзя.

Можно (живут же!), но очень-очень хреново.
Но что делать, если человек реального продукта даже на эти 4 тыр произвести не в состоянии, и это де-факто - пособие по безработице?

[assistant]

Поговорим о вознаграждении за труд, и чем оно отличается от мотивации.
Что такое зарплата?
Кто-то хочет понимать её как средство, чтоб осуществлять свои жизненные задачи, чтоб удовлетворять свои потребности.
Кто-то хочет понимать её как способ признательности, уважения и восхищения со стороны других.
Кто-то хочет, чтоб она соответствовала тяжести его труда.
Кто-то хочет, чтоб она соответствовала полезности произведённого продукта.

Так что же это такое?
Чтоб решать жизненные задачи не требуется получать зарплату.
Чтоб получить признательность и уважение не обязательны деньги.
Чтоб надорвать здоровье достаточно очень малой платы.
Чтоб результат труда был полезен не обязательно назначать ему цену.

Зарплата - это не вознаграждение за труд, это его мотиватор. То есть феномен психики, побуждающий человека-зомби-раба-робота к действиям. Как и другие спонжвёды, мотиватор - иллюзия-обманка для болванов, вроде морковки на шесте перед мордой осла. Но в отличие от осла, болванам нужны "друзья" объясняющие им, что их зарплата всецело зависит от их инициативности (другой спонжвёд).
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Станислав К.]

Господин Verr! Чисто из интереса, скажите... А вы вообще являетесь сторонником КОБ и КПЕ, и если да то в каких именно вопросах?

[Verr]

А других мотиваторов не придумано. Если труд не приносит трудящемуся ясно зримых плодов - он просто перестаёт трудится.

Господин Verr! Чисто из интереса, скажите... А вы вообще являетесь сторонником КОБ и КПЕ, и если да то в каких именно вопросах?

Господином меня можно не называть, мне это пофиг.
КОБ для меня - инструмент. Типа молотка, только в своей области. Как можно быть сторонником или противником молотка?
КПЕ - движение по распространению КОБ. Это дело я поддерживаю. Но считаю, что нужно не только молотком заниматься, но и гвоздями - иначе результат будет нулевой.

[Станислав К.]

Сообщение от Verr

А других мотиваторов не придумано. Если труд не приносит трудящемуся ясно зримых плодов - он просто перестаёт трудится.
Господином меня можно не называть, мне это пофиг.
КОБ для меня - инструмент. Типа молотка, только в своей области. Как можно быть сторонником или противником молотка?
КПЕ - движение по распространению КОБ. Это дело я поддерживаю. Но считаю, что нужно не только молотком заниматься, но и гвоздями - иначе результат будет нулевой.

О какой области речь? И что для вас в приведенной аналогии "гвозди"?

[Graph]

Сообщение от assistant

Зарплата - это не вознаграждение за труд, это его мотиватор. То есть феномен психики, побуждающий человека-зомби-раба-робота к действиям. Как и другие спонжвёды, мотиватор - иллюзия-обманка для болванов, вроде морковки на шесте перед мордой осла.

Если з/п - мотиватор, то почему его отсутствие приводит к деградации? (Мотиватор обычно носит односторонний характер действия.)
Не совсем это мотиватор. Прожить без массовых производственных технологий, помощи людей или помоек, невозможно.
з/п (выдача "личных" денег) - это среда замещающая доверие (просьбу оказать индивиду безвозмездную материальную помощь или услугу). Можно договориться и без денег, но нравы-то людей этого пока не позволяют! Дело ещё и в том, что эта среда ненадёжна, т.к. её кто-то (банки+минфины) круто контролирует.

[Станислав К.]

К Verr. Странная у вас какая-то аналогия... Молотки - гвозди... Я почему-то считал что КОБа это концепция управления жизнеустройством, тоесть абсолютно всеми управляющимися процессами. С концепцией по определению невозможно соглашаться "частично", или отождествлять ее с молотком... Ежели вы не являетесь прямым последователем КОБы, то зачем тогда отвечать на вопросы явно не в вашей компетенции? Позвольте поинтересоваться каков ваш уровень знаний материалов КОБы, и сколькими забитыми гвоздями вы можете похвастать? Также позвольте справедливо заметить, что форум создан на странице КПЕ, а не в сети бюро добрых советов. Отсюда само-собой разумеется что желаемы ответы сведущих людей, а не всех кому не лень.

[assistant]

Сообщение от Graph

Если з/п - мотиватор, то почему его отсутствие приводит к деградации? (Мотиватор обычно носит односторонний характер действия.)
Не совсем это мотиватор. Прожить без массовых производственных технологий, помощи людей или помоек, невозможно.
з/п (выдача "личных" денег) - это среда замещающая доверие (просьбу оказать индивиду безвозмездную материальную помощь или услугу). Можно договориться и без денег, но нравы-то людей этого пока не позволяют! Дело ещё и в том, что эта среда ненадёжна, т.к. её кто-то (банки+минфины) круто контролирует.

1. Из истории развития товарно-денежных отношений. В былые времена существовало множество самостоятельных хозяйств. Как правило, эти хозяйства обеспечивали сами себя всем необходимым (так называемое "натуральное" хозяйство). Самый простой пример - крестьянское хозяйство. Крестьянин продавал на рынке только лишь ИЗЛИШКИ. То есть то, что не нашло применения в его хозяйстве, но могло бы быть полезным для других. То же самое относилось и к труду. Крестьяне (зимой) могли уходить на приработки (т.н. промыслы) в город. Сейчас картина другая - оплата за наёмный труд является не дополнительным, а основным (для большинства населения) источником дохода. Именно это и позволяет быть зарплате мотиватором - силой ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ.

2. При правильном ведении хозяйства, отношение к зарплате следует строить как к ВОЗНАГРАЖДЕНИЮ. А её действенность в этой роли всецело зависит от порядка в ценностях, который признан обществом. Если в обществе признано, что деньги имеют самостоятельную ценность, вне зависимости от личностных качеств их владельца (или, например, презрительного отношения к нему других людей), то имеем одну обстановку. Если к деньгам относятся как к средству, облегчающему хозяйственные расчёты, то - другую.

3. Нынешняя система зарплат в РФ не является порядком вознаграждений за труд. Нынешние зарплаты в РФ - мотиваторы к труду. Причём мотиваторы плохие: слабые (низкие зарплаты) и ложные (ценится обладание бешеными деньгами, безотносительно к источнику их происхождения).

4. Полагаю, что мы должны избегать выбора из двух ложь: между плохим (зарплата - мотиватор) и ещё худшим (нищенская зарплата). Те, кто призывают "проявлять инициативу" (инициатива - такой же спонжвёд, как и мотиватор) - толкают нас в сторону плохого. Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд. Десятая часть самых обеспеченных членов общества должны иметь доходы превышающие доходы десятой части самых малообеспеченных не более чем в пять раз. Доходы остальных общественных групп должны равномерно распределяться среди этих крайних положений.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[samobart]

В капитализьме рабочий получает ровно столько, за сколько он готов работать. Сами развалили страну из-за колбасы и джинсов, теперь жрите что дают.

[Verr]

Сообщение от assistant

Справедливость - это когда десятая часть самых обеспеченных людей получает доходы, не превышающие в пять раз доходы самых малообеспеченных, а доходы других частей общества равномерно распределены между этими группами.

Т.е. тунеядец, который нихрена не делает и не хочет делать - должен получать всего в пять раз меньше самого крутого специалиста-трудоголика?
А работу для собственной надобности тоже доходом считаем? Типа, пол дома подмёл - заплати налог?
ИМХО справедливая оплата - это когда пропорционально результату деятельности.

Все остальные ваши вопросы - гнусная агитация гнилого индивидуализма.

Ну не гнилой коллективизм же мне пропагандировать?

Вы предлагаете рабу рынок, на котором инициативный раб мог бы выбирать себе щедрого хозяина.

Если он не желает перестать быть рабом - что ему ещё предложить?

ибо вы (сознательно?) не делаете различий между высокооплачиваемыми работниками и самыми обеспеченными членами общества; между трудолюбивыми и инициативными.

Высокооплачиваемый - он всегда обеспеченный, а вот трудолюбивость инициативности перпендикулярна. Токарный станок максимально трудолюбив, но инициативность у него нулевая - поэтому зарплаты ему вообще не положено

[assistant]

Т.е. тунеядец, который нихрена не делает и не хочет делать - должен получать всего в пять раз меньше самого крутого специалиста-трудоголика?

Крутым может быть вареное яйцо. Трудоголизм - болезнь. Специалист подобен флюсу (ещё одна болезнь). "Нихрена" - признак безкультурной обезянщины. Короче говоря, ваша зависть к тунеядцу вас не красит.

Типа, пол дома подмёл - заплати налог?

Подметать - это ваша профессия?

Ну не гнилой коллективизм же мне пропагандировать?

Попробуйте - у вас получится.

Если он не желает перестать быть рабом - что ему ещё предложить?

Оставьте его.

Высокооплачиваемый - он всегда обеспеченный

Во-первых, не всегда. Во-вторых, но не наоборот.

Токарный станок максимально трудолюбив, но инициативность у него нулевая - поэтому зарплаты ему вообще не положено

Ваше отношение к получателям зарплаты как к станкам с нулевой инициативностью выдаёт ваше желание господствовать. Вот только одна проблема: трудолюбивые проживут и без вас, а вот вы хотите даже свой дом подметать за деньги.

Зарплаты низки в России не потому, что люди плохо работают, а потому что в России плохо управляют.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Verr]

assistant
Ты моё сообщение читал или что?

Короче говоря, ваша зависть к тунеядцу вас не красит.

Вот только не надо на личность собеседника переходить. Это троллизм, а с троллями общаться нет смысла
Я тунеядцам не завидую, я просто не хочу их кормить.

Оставьте его.

Чтобы он с голоду помер? Ну ты гуманист, однако...

вот вы хотите даже свой дом подметать за деньги.

Нет наоборот - я хочу чтобы ты с меня за то, что я свой дом подмёл, деньги не требовал.
(В США до такого уже дошли - если что вырастишь на своей земле для собственного потребления - плати с этого налог, как с проданного. А то неграм на пособия по безработице не наскрести)

Зарплаты низки в России не потому, что люди плохо работают, а потому что в России плохо управляют

Управляют они хорошо. Для себя хорошо.
А до прочих - им дела нет, ведь эти прочие не возмущаются.

Ваше отношение к получателям зарплаты как к станкам с нулевой инициативностью выдаёт ваше желание господствовать.

Не понял - у меня должно быть желание быть рабом?

[Serjone]

Тема исчерпала себя. Участники разделились на три группу:
1 Те, кто знает, что можно взяться за себя, вместо того, чтобы исправлять других.
2 Те, кто не знает, что у них что-то может получитсься и ждут когда придёт добрый дядя и даст конфетку (кстати, что с конфеткой делать они тоже не знают).
3 Те, кто пришел опорожниться сюда. Им всё равно на какую тему клавишами стучать. Как говорил мистер Фримен - "в унитаз и в интернет".

Памятка для вновь подключившихся:
Если Вы хотите что-то изменить в своей жизни, котовы для этого сделать всё, что угодно, но не знаете как это сделать, то задайте вопрос. Люди из первой группы обязательно ответят (если тема не утонет во флуде).
Если Вы хотите изменить своего начальника (коллегу, жену, мэра, президента, нужное подчеркнуть), то напишите гневный пост о том, как вам плохо живётся и что невозможно что-то изменить, пока не повысят зарплату (примут на работу, отремонтируют дороги, повысят пенсии, расстреляют депутатов и олигархов, нужное подчеркнуть). Ваши посты помогут поддержать активность на форуме и не дадут ему пропасть в скучном обсуждении путей выхода из сложившегося положения.
Ну и если вы просто хотите написать свою точку зрения, обругать участников форума, обозвать дураками всех, кто с вами не согласен, то конечно, можете оставить пост в этой теме, а также во всех других, ведь модераторы к Вашему счастью (и нашему сожалению) не чистят различные провокационные и бессмысл... ой, простите, "очень важные" посты.

Всем всего.