Совместим ли план и рынок?

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Не выдёргивайте из контекста. Координация заключается в установлении правил игры (законов, не нарушающих основные принципы свободного рынка) и обеспечении их (этих правил) соблюдения участниками рынка через судебную власть. В то время, как исполнительная власть (которая в плановой экономике собственно и рулит процессом) здесь участия практически не принимает.

это и есть одни из рычагов управления рыночной экономикой. да и мне кажется вы забыли про налоговую систему, которая кстати является административной.

Сообщение от goKTop Xayc

Да какая мера экономической власти? Причём тут "обязываете продавца" - это его цель продать по-больше, чтобы заработать. Зачем всё с ног на голову? Это всё происходит автоматически под влиянием спроса и предложения.

автоматически происходит только у автомата. человек за исключением отдельных индивидов зомби, не автомат поэтому мотивация его поступков может колебаться в широких приделах

саморегуляция рыночной экономики это миф доказаный жизнью. в котрый можно только верить

[goKTop Xayc]

это и есть одни из рычагов управления рыночной экономикой. да и мне кажется вы забыли про налоговую систему, которая кстати является административной.

Про кейнсианство я написал ещё на первой странице, можно и другие примеры регулирования по 20 раз обмусоливать, только к предмету разговора это никакого отношения не имеет.
Есть рыночная экономика, есть плановая. Остальное - философско-демагогическое жонглирование понятиями план и управление.

[assistant]

Есть рыночная экономика, есть плановая.

Вы не правы. Экономика может быть только рыночной. Плановым может быть только хозяйство. Перестаньте талдычить об экономике. Говорите о хозяйстве - сразу всё станет понятнее.

[goKTop Xayc]

Сообщение от assistant

Вы не правы. Экономика может быть только рыночной. Плановым может быть только хозяйство. Перестаньте талдычить об экономике. Говорите о хозяйстве - сразу всё станет понятнее.

Есть общепринятая терминология, в рамках которой мне понятно, о чём разговор. Если решили написать свою экономическую теорию со своими терминами, потрудитесь делать перевод на общеизвестный

Кстати, не нравится термин экономика, можно говорить: совместим ли капитализм и социализм (шире, но смысл тот же)

[assistant]

Есть общепринятая терминология

Применимость квантора существования и истинность предиката общепринятости в данном случае весьма сомнительны.

в рамках которой мне понятно, о чём разговор.

Находясь в этих рамках, вы не поймете, почему хозяйство в России должно быть плановым.

Если решили написать свою экономическую теорию со своими терминами, потрудитесь делать перевод на общеизвестный

Перевожу на русский: "Если хотите изложить теорию хозяйственной жизни Запада, переведите основные термины на английский".
Отвечаю: у меня (пока) нет желания излагать свою теорию Западного хозяйства, меня в данный момент больше заботит верная теория хозяйства России.

Кстати, не нравится термин экономика

Я ничего не имею против термина экономика, если понимать под ним хозяйство западных стран. Но я против спонжвёда "экономика" в применении к Российскому хозяйству.

можно говорить: совместим ли капитализм и социализм (шире, но смысл тот же)

Социализм, капитализм - понятия в марксизме. Шире, конечно, чем вольтерьянство, но для современности всё ещё недостаточно.

Постараюсь обозначить мою позицию. Я придерживаюсь того мнения, что мой народ - носитель самобытной и неповторимой организации общественной жизни (чтоб вам было понятнее, говоря по-западному: цивилизации). В одной из тем форума я уже говорил о разграничивающем различии Русской и Западной цивилизаций по отношению к властной стороне нашей жизни (политике). Не менее значительные отличия у нас и в хозяйственной жизни (экономике).

Приведу пример. Наверное, многие из нас не задумываясь говорили такие слова: у меня есть друг, у меня есть сестра, у меня есть жена, у меня есть дети, у меня есть книга, у меня есть деньги... Казалось бы, чего особенного? А как скажет "то же самое" общеизвестный "общечеловек"? I have... Уловили разницу? У русских отношение принадлежности (по-западному, собственности) выражается через отношение совместного БЫТИЯ. Русские не ИМЕЮТ жён, они ЖИВУТ с жёнами. Они не ИМЕЮТ друзей, а дружат... То же самое отношение переносится на кошек, птичек, и остальные существа. Это различие культурного разграничения, поэтому у нас (воспитанных в российской культуре) возможность другого отношения к миру просто не воспринимается на подсознательном уровне.

Между тем отношение ИМЕТЬ является основополагающим для Западной цивилизации. Если немного утрировать, можно сказать: западлоид приходит в мир, чтобы ПОИМЕТЬ его, а русский приходит в мир чтобы ЖИТЬ в нём.

Полагаю, что при добросовестном отношении, моё пояснение позволит вам немного расширить ваши рамки понимания. В качестве упражнения рекомендую вам сделать следующее. Когда вам захочется подумать или высказаться о той сущности, которую вы называете "экономика", попробуйте мыслить и говорить о ней как о хозяйстве. Вот вам примеры (шаблоны): хозяйство России, наше хозяйство, отрасль хозяйства, хозяйственные отношения, управление хозяйством, развитие хозяйства. Запрещено (антишаблон): рыночное хозяйство.

[goKTop Xayc]

Спасибо за развёрнутый ответ и за прояснение своей позиции.
Давайте говорить не рыночная экономика, плановая экономика, а принципы организации и взаимоотношения субъектов (частей - покупатель, продавец...).

Итак, я считаю, что для России, США, Японии, Китая наиболее эффективны принципы:

свободного предпринимательства;
многообразия форм собственности на средства производства;
рыночного ценообразования;
договорных отношений между хозяйствующими субъектами (людьми, предприятиями и т.д.);
ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность;
равенство, равные возможности.

В то же время принципы:

не частная, а государственная собственность, на основе которой монополизируется вся хозяйственная деятельность;
не рынок, а волюнтаристский план;
не конкуренция и материальное стимулирование, а главным образом морально-политическое принуждение, подаваемое обществу в замаскированной форме как социалистическое соревнование;
не фермы или крестьянские хозяйства, а колхозы и совхозы;
не прибыль предприятий как конкретный ориентир хозяйствования, а концентрация средств в руках государства, что якобы должно было служить удовлетворению потребностей всего народа

являются теоретически и практически губительными для благосостояния людей.

[assistant]

1. Ещё раз говорю, и настаиваю: плановая экономика НЕВОЗМОЖНА! Возможно осуществление планового хозяйства в России.
2. Не существует общих принципов "наиболее эффективного" управления хозяйством названных вами стран.
3. Давайте скажем по-другому:
недопустимость принуждения в хозяйственных отношениях
форма организации предприятий соответствует их задачам
неизменность меры платежа
государственно-правовое обеспечение хозяйственных договорённостей
первоочерёдность для хозяйства общенародных нужд
равнодоступность всех отраслей хозяйства для труда
Реализация этих положений весьма способствовало бы развитию хозяйства России.

В то же время:
частная, кланово-корпоративная собственность
монопольные сговоры
вынужденность труда
собственность на землю
производство исключительно ради умножения денег
являются губительными для каждого русского и для всех народов России.

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Есть рыночная экономика, есть плановая. Остальное - философско-демагогическое жонглирование понятиями план и управление.

вне зависимости от того чем вы считаете эти рассуждения, пренебрегая объективными доказательствами, управление любой экономикой имеет место быть по заранее установленному плану. как говорится, курите мат. часть.

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Если на дома есть спрос, то не нужно никакого государства, чтобы предприниматели строили дома.

А если дома не нужны а они строятся и покупаются как быть?

[assistant]

+500

[goKTop Xayc]

Следует отметить, что информация о потребностях должна быть достоверной.

Это называется информационная функция рынка. Не надо изобретать велосипед.

в России никогда не будет прибыльным.

В России нет свободного рынка. Есть олигархическо-коррупционная система, которая к этой теме отношения не имеет.
Над нами с 1917 года эксперименты проводят, рассказывая про "свой путь" и не давая жить и работать нормально.

Примерно так же было организовано строительство жилья и в СССР.

Очередь длилась десятилетия (до сих пор тянется). Эффективной формой решения жилищной проблемы были кооперативы, которые были отделены от государства.
Строили за свой счёт, потом долго выплачивали свой пай, но уже жили в своей квартире. (и эти квартиры уже не нужно было приватизировать, т.к. они в силу закона являлись частными.)

В России никогда не было частной собственности на землю

Не аргумент. В тот же год, когда в Лондоне было открыто метро, в России отменили рабство. Поэтому разговоры про "у нас никогда не было" - это деструктивное направление мысли.

А если дома не нужны а они строятся и покупаются как быть?

А с чего бы им строиться, если их не покупают? Пойдите на городской базар и попробуйте продать то, на что у потребителя нет спроса. Например, переписку Энгельса с Кауцким

[assistant]

^ Болтовня.

А если дома не нужны а они строятся и покупаются как быть?

Вы в ловушке, доктор.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Evlanov

«Нужны новые жилые дома. Убираем все налоги для строительных строящих жилые дома, поставщиков. Делаем -1% (минус один процент) за кредит на покупку жилья.»
Не все так просто. Например, дома перекупаются «денежными мешками» и сдаются в наем. Кстати, видимо, во многом так и происходит:
http://www.gks.ru/free_doc/2008/b08_13/06-48.htm
Число семей (включая одиноких), получивших жилые помещения и улучшивших жилищные условия за год:
В 1990 году: 1296 тыс.чел.
В 2007 : 140 тыс. чел.
И это при, примерно, одинаковом вводе жилья.
1990 год : 61,695 млн. метров квадратных;
2007 : 60,35 695 млн. метров квадратных.

«Чем вам не планирование?»
Вы это запланировали? Дополнительный канал наживы капиталистов (владельцев капитала).
Увеличение налога на собственность мало что даст: например, увеличат арендную плату...

Ефремов.

[Andrei]

Много разговоров мало смысла.................
1. Как решается вопрос межотрослевой конкуренции в рыночной экономике???????(когда выращивать кортошку менее выгодно чем торговать колой????? Все предприниматели будут заниматься деятельностью приносящей максимальную прибыль...............а дырки закрывать как???? Известно как- купить у буржуев.........
2. Нет прибыли нет ничего????? Пример есть на сайте kpe.ru( ......три завода.... один производит сырье для двух других, но сам убыточный............не выгодный- надо по закону рынка его закрыть???????)................ножки буша не пример???? Везти выгодней чем производить................что в итоге???? Закрыл один завод,а два других подсадил на импортных поставщиков??????
Так что я в школе не учился,но чувствую, что рыночная экономика это смерть для гос-ва..........

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Evlanov

«Нужны новые жилые дома. Убираем все налоги для строительных строящих жилые дома, поставщиков. Делаем -1% (минус один процент) за кредит на покупку жилья.»
Не все так просто. Например, дома перекупаются «денежными мешками» и сдаются в наем. Кстати, видимо, во многом так и происходит:
http://www.gks.ru/free_doc/2008/b08_13/06-48.htm
Число семей (включая одиноких), получивших жилые помещения и улучшивших жилищные условия за год:
В 1990 году: 1296 тыс.чел.
В 2007 : 140 тыс. чел.
И это при, примерно, одинаковом вводе жилья.
1990 год : 61,695 млн. метров квадратных;
2007 : 60,35 695 млн. метров квадратных.

«Чем вам не планирование?»
Вы это запланировали? Дополнительный канал наживы капиталистов (владельцев капитала).
Увеличение налога на собственность мало что даст: например, увеличат арендную плату...

Ефремов.

Запланировал снижение цен.

Какая разница кто будет покупать дома?

Будет больше домов, квартир сдаваемых внаем, будет меньше цена.

По-моему, Лужков в Москве специально перестал строить дома (сносить хрущевки), чтобы цена на жилье не дай бог не снизилась.

"Цена на жилье в Москве снижаться не будет." Лужков Ю.М.

Интересно было бы его спросить: кто же устанавливает цену, рынок или мэр Москвы?

Себестоимость строительства составляет 30000 рублей за метр, а продают жилье минимум за 120000 рублей за метр.

Дома строить выгодно, но их не строят: какой смысл возиться если прибыль все равно та же будет?

[ПОГОЖ]

О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ ГОСПОДА и ТОВАРИЩИ? Сами-то понимаете, что ваш спор это безполезное сотрясение воздуха и пустая трата жизненного времени?

Чтобы не спорить о причинах и следствиях, надо разобраться в основании причин. Краеугольным камнем - основанием посТРОЕния любой ЭКОНОМИКИ и любого ХОЗЯЙСТВА является СОБСТВЕННОСТЬ - ПРАВО РАСПОРЯЖЕНИЯ (в том числе планирование), ПРАВО ВЛАДЕНИЯ (право быть в ладу со средствами труда) и ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ (получать пользу на рынке продуктов, необходимых для жизни и деятельности). Все эти ПРАВА принадлежат каждому человеку в ПРАВильном общественном устройстве. Ваш спор в основании причин заключается лишь в том, какое одно из трех прав каждый из вас считает выше, лучше. Среди вас одни товарищи считают - Право распоряжения (план) лучше, а другие господа-плантаторы - Право пользования (рынок). Поэтому сторонникам плана не не хватает товаров и они товарищи "товар ищат", но не находят. А господам - плантаторам (от слова господствовать, властвовать, руководить, распоряжаться, планировать) не хватает на рынке плана. У кого, что болит, тот о том и говорит. Безполезно спорить, что лучше или хуже - план или рынок, геморой или триппер и совместимы ли они друг с другом.

Может были более правильно совместно исследовать и построить собственную правильную ЭКОНОМИКУ и ХОЗЯЙСТВО, основанную на единстве и целостности распоряжения, владения и пользования (три права одного понятия собственности - отсюда сТРОить). Может быть пора обратить внимание не только на рапоряжение (планирование) и пользование (рынок), а на ВЛАДЕНИЕ производителя, созидателя, труженика. Ведь во все времена он производит, созидает, вкладывает свой труд в ПРОДУКТЫ, потребляя которые живут и господа и товарищи. Вклад труда в эти ПРОДУКТЫ со стороны господ и товарищей составляет не более 1%. Ведь обществу нужны плановики вместе с рыночниками в количестве не более 1% от всего трудоспособного населения.

ТО, что такая правильная ЭКОНОМИКА и такое правильное ХОЗЯЙСТВО есть, я знаю точно!

[ПОГОЖ]

Сообщение от ПОГОЖ

О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ ГОСПОДА и ТОВАРИЩИ?

Хорошая вещь - РЕФЛЕКСИЯ. После неё все разговорчивые критики как-будто в рот воды набирают.