Русский язык

[assistant]

которой обещали простому народу. Язык тут совсем не причем.

Ваше сообщение противоречиво, а значит ложно.
Каким же это образом обещали что-то народу??? Флажками, что ли, или сигналами светофоров? Искажая язык, искажают мышление. А затем люди с искажённым мышлением разрушают собственный язык в ходе самоподдерживающегося процесса.

Ваше сравнение раскулачивания с приватизацией неправильно (что неудивительно у человека с искажённым мышлением).

После раскулачивания у советского государства, во-первых, появилась масса людей, которых можно было заставить тяжело работать (а как иначе относится к врагам народа?); во-вторых, была снята общественная напряжённость в деревне, ненависть к мироедам нашла свой выход; в-третьих, сняв общественную напряжённость стало возможным по-новому организовать сельскую жизнь на основе колхозов; в-четвёртых, коллективизация позволила обеспечить индустриализацию и т.д. Короче говоря, после раскулачиваний советское государство стало СИЛЬНЕЕ, а после приватизации оно ПОГИБЛО. Вот и вся разница.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[sEEmEEnoTT]

Сообщение от хранитель

Хочется задать тот вопрос, который задаёте мне Вы.

Задавай на здоровье, только и в свою очередь не забывай отвечать, окажи любезность.

Сообщение от хранитель

Не стою перед выбором: считаю я вредным или не считаю использование приставки ис- или из-.

Не стоишь перед выбором, потому что не задаёшься вопросом. Или не утруждаешься ответом...

Сообщение от хранитель

Вижу некоторые нестыковки и пытаюсь выяснить откуда ноги растут. Не всегда мои "уточняющие вопросы" несут характер "любознательного ученика". Но на это тоже можно увидеть причины.

Можешь ли попрямее?

[хранитель]

assistant, Вы, конечно же, в русле концепции выдрали из контекста мою фразу. Но это Ваше личное видение текста.
Раскулачивание и приватизация по сути две стороны одного явления. В обоих случаях это были меры, необходимые для насыщения каким-либо ресурсами власть имущих. И для многих эти явления оказались губительными, для многих наоборот.
Больше всего мне нравится ваш диагноз про искажение мышления. А между тем ваш (возможно просветлённый) разум не предлагает по поднятым в теме вопросам никаких аргументов.

[хранитель]

sEEmEEnoTT, будьте внимательны. Я задал Вам Ваш же вопрос про вред приставки ИС-. Более того Вы сказали, что в те времена этот вред был меньше. И на Ваши вопросы я ответил.
Вас вряд ли удовлетворил мой ответ про то, что я не стою перед выбором - видеть ли вред или не видеть в приставках ИЗ- или ИС-. Это примерно тоже что искать вред в выборе цвета тапочек. Меня устраивает существующее положение вещей, тем более, что такое положение (за небольшим исключением) существовало и ранее. Но об этом почему-то нет речи в приводимой информации. В этом гвоздь поднятой\продолжаемой мной темы.

[assistant]

Сообщение от хранитель

assistant, Вы, конечно же, в русле концепции выдрали из контекста мою фразу. Но это Ваше личное видение текста.
Раскулачивание и приватизация по сути две стороны одного явления. В обоих случаях это были меры, необходимые для насыщения каким-либо ресурсами власть имущих. И для многих эти явления оказались губительными, для многих наоборот.
Больше всего мне нравится ваш диагноз про искажение мышления. А между тем ваш (возможно просветлённый) разум не предлагает по поднятым в теме вопросам никаких аргументов.

Процитированная ранее мною ваша фраза противоречива и не логична. Именно на это я и обратил внимание цитатой. Одна часть фразы - противоречит другой. Это во-первых.
Во-вторых, потрудитесь объяснить, что вы понимаете под словом "аргумент", тогда я подумаю, предлагать ли вам его.
И наконец. хранитель, если вам так хочется поспорить о правильном написании, то откройте любое рекламное издание - там вы найдёте тучу поводов, чтоб не только поспорить с его редактором, но и набить ему морду. Попробуйте, а потом напишите здесь о своих впечатлениях.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[хранитель]

Сообщение от Механизм

Переучить было бы достаточно преподавателей русского языка в школах и ВУЗах, которые, в свою очередь, передадут свои знания студентам. Таким образом, можно было бы ввести изменения за одно поколение. Причем, если я не ошибаюсь, имеено так и делается.

А как же семья, сверстники, улица? Найдутся и консерваторы, и извратители, и многие из тех, кто в даже рамках образовательной программы будут гнуть свою линию. Мне известны в школы в крупных сёлах, где русский язык в традиционной-то форме является факультативным занятием. (А по факту его никто не преподаёт и не учит.) Есть риск возникновения ситуации разделения населения уже по языковому принципу. Зачем оно?

Указанные выше изменения языка увеличат необходимый для изучения словарный запас, но вернут логику в словообразование, так что суммарная сложность может даже понизится.
Кроме того, мне непонятно, с какой стати русский язык должен быть "удобен иностранцам". Он должен быть удобен нам, разве нет? А иностранцы потерпят, тем более что они свои языки не меняют в угоду русским.

Россия - не закрытая страна. Множества школ-институтов всех стран узнают о "нововведениях" и начнут их учёные изучать насколько прижились нововведения, какие слои общества используют и т.д. и т.п. Возможно для делового общения будут какие-то исключения (опять то же расслоение). Недооценивать иностранцев нельзя.
Мне лично кажется, что изменять язык в директивной форме неверно. Спрос на иностранные слова выше, чем на родные. Изменение такой ситуации приведёт к желаемому результату. (Если "обрусение" русского языка является желаемым конечно же)
Поэтому про опасности я останусь при своём мнении.

Я не пытаюсь принизить русский язык, почему вы мое обоснованное мнение, подкрепленное примерами, восприняли как "наезд" на язык? Я не ставил себе такой задачи.

Да не воспринимаю я как наезд Ваше мнение. Вы с одной стороны видите этот вопрос, я - с другой. Где-то совпадаем во взгляде, где-то противоречим.

Я совершенно точно уверен, что поврежден именно язык, а не отношение к нему. Мне казалось, что я достаточно обосновал это в своих постах, я ошибался?

Вряд ли могу себе позволить судить об ошибочности мнения, отличного от моего. По мне - так это просто другое мнение, другой взгляд. И всё.

Можно иметь разное отношение к тем ошибкам в нем, которые я привел в пример, но они есть, и это - факт, с которым не поспоришь.

Можно относиться к чему-либо как к ошибке, а можно как-то иначе.

[хранитель]

Сообщение от assistant

если вам так хочется поспорить о правильном написании, то откройте любое рекламное издание - там вы найдёте тучу поводов, чтоб не только поспорить с его редактором, но и набить ему морду. Попробуйте, а потом напишите здесь о своих впечатлениях.

С чего Вы взяли, что мне хочется поспорить о правильном написании?

Процитированная ранее мною ваша фраза противоречива и не логична. Именно на это я и обратил внимание цитатой. Одна часть фразы - противоречит другой. Это во-первых.

Вчитайтесь:"Да и приватизация, как и раскулачивание - это не синоним грабежа, а просто инструмент, которым воспользовались не совсем с той целью, которой обещали простому народу." Следующее предложение: "Язык тут совсем не причём." относилось не к средствам передачи обещания. Хотя именно это Вы умудрились увидеть.

Во-вторых, потрудитесь объяснить, что вы понимаете под словом "аргумент", тогда я подумаю, предлагать ли вам его.

Интересующие меня вопросы заданы в этой ветке.
Не преувеличивайте роль своих пониманий, думаний и предолжений. Это всего лишь Ваше мнение.

[Механизм]

хранитель,

не очень люблю общаться в интернете. То, что звучит нормально в живом общении, в письменном виде бывает жестковато. Прошу не воспринимать написанное мной как агрессию.

А как же семья, сверстники, улица? Найдутся и консерваторы, и извратители, и многие из тех, кто в даже рамках образовательной программы будут гнуть свою линию

Найдутся, а как же без них. И "как по маслу" реформы языка, конечно, не пройдут. Однако это не основание для отказа от них.

Россия - не закрытая страна. Множества школ-институтов всех стран узнают о "нововведениях" и начнут их учёные изучать насколько прижились нововведения, какие слои общества используют и т.д. и т.п.

Да пусть изучают, "безумству храбрых поем мы песню" (с) Что в этом плохого-то?

Мне лично кажется, что изменять язык в директивной форме неверно. Спрос на иностранные слова выше, чем на родные.

Спрос выше, а почему? Чтение материалов КОБ сделало меня параноиком, и я не думаю, что спрос этот стал высок сам по себе.
В директивной форме или нет - вопрос не главный, я привел этот метод просто для примера. Но оставлять все как есть ИМХО тоже не вариант.

У ВП СССР, кстати, выходила мощная книга, посвященная именно языку. Написана в лучших традициях КОБ - сложно, многоуровнево, с кучей сносок и отсылок к другим работам ВП. Я с первого раза не осилил, заработал "несварение головы". Многие вопросы, поднятые в этом обсуждении, там рассматриваются.

По поводу многострадальных приставок ИС- ИЗ- выскажу свое скромное.
Само по себе это не более чем одно из множества мелких логических нестыковок, имеющихся в русском языке. И, будучи рассмотрена отдельно, практически не несет вреда.
Проблема в другом - таких нестыковок столько, что в сумме они мешают формированию стройного логического мышления и приучают к некритичному восприятию информации, о чем я уже писал.

Русский язык в той форме, в которой он есть сейчас - вполне пригоден для бытового общения. Но этого не достаточно.

[хранитель]

Сообщение от Механизм

У ВП СССР, кстати, выходила мощная книга, посвященная именно языку. Написана в лучших традициях КОБ - сложно, многоуровнево, с кучей сносок и отсылок к другим работам ВП. Я с первого раза не осилил, заработал "несварение головы". Многие вопросы, поднятые в этом обсуждении, там рассматриваются.

Эх ещё бы название или ссылочку бы.

По поводу многострадальных приставок ИС- ИЗ- выскажу свое скромное.
Само по себе это не более чем одно из множества мелких логических нестыковок, имеющихся в русском языке. И, будучи рассмотрена отдельно, практически не несет вреда.
Проблема в другом - таких нестыковок столько, что в сумме они мешают формированию стройного логического мышления и приучают к некритичному восприятию информации, о чем я уже писал.

Попробую продолжить обмен мнениями. Мелкие логические нестыковки, кажется, становятся вполне логичными, если изучать то, откуда они появились. Может быть, одним лишь введением в школы предмета "История русского языка" удастся решить много проблем. А может быть нужно что-то более грандиозное или вообще ничего не нужно. Вопрос - для чего нужно... С год назад наверное я тут писал про то, что в Польше благодаря лишь этому предмету жители могут читать старые и древние тексты. А у нас...

[Механизм]

хранитель,

Книга называется "Язык наш: как объективная данность и как культура речи"

Ссылка: http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_books-34.html

По поводу истории русского языка - пока ничего не буду говорить, поскольку компетентность в этом вопросе равна нулю. Но в ближайшее время постараюсь ознакомиться.

[Скат]

Сообщение от хранитель

По-подробнее, пожалуйста. И на всякий случай надеюсь Вы уже ознакомились с поднятыми вопросами в этой ветке.

Название романа Толстого до революции:"Война и мiръ"имеет значение-война и окружающий мир.А слово МИР значило отсутствие войны.Допустим слово ИЗХОД-ход ИЗ чего-то ,а не ИС чего-то.

[Андрейка]

Ё... как много в этой букве...
Реформы с подачи таких ублюдков, врагов или дураков?
Что даёт сея буква?
Буква Ё не обязательна для печати?
История "убийства"...
И к чему приведёт истребление йотированных букв (сложно объяснить что это такое с точки зрения современной грамматики, но попробую): Е (йЭ), Ё (йО), Я (йА), Ю (йУ)?
А стихи Пушкина будем читать в таком варианте:
Слэза
Вчэра за чашэй пуншэвоу
С гусаром а сидэл,
И молча с мрачноу душоу
На дальний путь гладэл.

"Скажи, что смотришь на дорогу? -
Мой храбрый вопросил. -
эщэ по нэй ты, слава богу,
Друзэй нэ проводил".

К груди поникнув головоу,
а скоро прошэптал:
"Гусар! уж нэт ээ со мноу!..."
Вздохнул - и замолчал.

Слэза повисла на рэсницэ
И канула в бокал. -
"Дита! ты плачэшь о дэвицэ.
Стыдись!" - он закричал.

"Оставь, гусар... ох! сэрдцу больно.
Ты, знать, нэ горэвал.
Увы! одной слэзы довольно,
Чтоб отравить бокал!...."
Не напоминает ничего?

[хранитель]

Сообщение от Скат

Название романа Толстого до революции:"Война и мiръ"имеет значение-война и окружающий мир.А слово МИР значило отсутствие войны.Допустим слово ИЗХОД-ход ИЗ чего-то ,а не ИС чего-то.

Про "мир" по-подробнее пожалуйста. Может всё не так категорично как Вы утверждаете? Расскажите тогда о такой паре слов: "животъ" и "жiвотъ", встречаемые в обоих написаниях в Мстиславском Евангелии, кажется от 12 века. Кстати там же встречались часто слова "миръ", "вьсь миръ", которые порой явно не в значении отсутствия войны употреблены.
Ещё раз повторяю ИС=ИЗ и зависит от последующих букв. Сейчас это применительно только приставок. В допетровские касалось и приставок, и предлогов. А между 18 и 20 веком были только ИЗы. Всё просто! Исход, извод, восход, возмездие, бессмертие, безверие...
Если поизучать по-глубже предмет, то можно изыскать и другие интересные особенности написания слов.

[хранитель]

Сообщение от Механизм

У ВП СССР, кстати, выходила мощная книга, посвященная именно языку. Написана в лучших традициях КОБ - сложно, многоуровнево, с кучей сносок и отсылок к другим работам ВП. Я с первого раза не осилил, заработал "несварение головы". Многие вопросы, поднятые в этом обсуждении, там рассматриваются.

Книга называется "Язык наш: как объективная данность и как культура речи"

Механизм, осилил я сей труд. И хочется высказаться по полной программе, да не хочу выходить за рамки темы. Однако кое-какие мысли и уточнения я приведу.
"Из нынешнего русского исчезли многие языковые конструкции, например звательный падеж сохранился в рудиментарных формах обращений «Боже», «Господи», а из жизни обороты речи типа «кня*же», «отче» исчезли; в нём введена безсмысленная орфография, нарушением которой является, например, принятое нами написание слов «безсмысленный», «без*соз*нательный», «безпричинный» и т.п." (16 стр.)
В 1710 году Пётр убрал несколько букв из алфавита и произвёл замену в написании многих других. В последующие годы (1735 кажется и 1750 какой-то) были озвучены правила написания. Среди них: употребление приставок и предлогов из-, без-, воз-, низ- были едиными; звательный падеж сохранился для узкого круга слов от церковнославянского и не был в обиходе употребимым. Совпадал с именительным падежом. Утеряно правило написания букв "ять" в корнях, и в дошедшей до нас "Россiйская грамматика, сочиненная императорскою россiйскою академiею. Изданiе третье. СПб. 1819" написан перечень слов-исключений, содержащих в корне букву "ять" (Сейчас основное правило применения этой волшебной буквы изучено). Кстати говоря, автор обсуждаемой книги, пытается просунуть букву Ять в слово мера. Это при том, что звук, который стоит за буквами "е" и "ять" одинаковы в принципе. Но почему-то в слове человек (где вторая е тоже писалась через ять), цена, дело, болезнь этой попытки не прослеживается.
В это же время обнаруживается разница в написании слов "мир" как покой и "мiр" как вселенная. Однако, в Словаре древнего славянского языка составленного по остромирову евангелию. СПБ 1899 читаем: «МИРЪ м. миръ (тишина, согласiе), мирское, светское*, община, общество. – миръ м. спокойствиiе, покой, тишина, перемирiе, миръ, договоръ. – миръ дьржати гл. управлять мiромъ, - миръ развергноути гл. расторгнуть миръ. – миръ м. 1) вселенная; 2) вся земля или весь земной шаръ; 3) весь род человеческiй*; 4) все общество, все селенiе. – миръ м. стена*, городская стена*, защита, оплотъ.»
*в этих словах вместо "е" использована буква "ять".

Что касается задёрганной мной темы з-/с-, то автор достаточно вольно использует правило написания таких слов. Они не подходят ни под какие правила, когда либо существовавших в русском языке.
Привожу как есть. В скобочках указан номер страницы: «изследования»(20, 26), «исчезла»(25), «испытывая»(9), «изподволь»(63), «исцеляющее»(15), «истолкования»(22), «исключительно» (34), «используемой»(34), «неисправности»(37)
«воспринималась»(34), «возстановления»(27), «восприятия»(3), «воспроизводит» (39), «востребована»(44), «раз*сы*плется»(5), «рассмотрения»(26), «рассматриваемом»(30), «рассылку»(36), «рассвета»(40), «разстроенном»(5), разсстройство»(30), «разширялся»(53), «безсмысленной»(5), «безсознательной» (6), «безпричинно и безцельно»(6), «безпочвенный»(29), «низпосланием»(35), «происхождение»(53)

Такое произвольно-избирательное отношение к правилам языка наводит на мысль, что кто-то сознательно или неосознанно сеет зёрна разрушения языка.

[аматикаи]

Ещё удивляют надписи в общественном транспорте: "ЗАПАСНЫЙ ВЫХОД" вместо "ЗАПАСНОЙ ВЫХОД", ведь в футболе принято - запасной игрок? Благозвучно и грамотно.
Или ещё хлеще - "бебийбум", во всех СМИ так выражают мысль про умеренные темпы рождаемости, (сознательно исковеркал сие словцо).