Что такое деньги?

[Виктор66]

Вот еще про марксизм, вернее, про т.н. "формулу расширенного воспроизводства", ну, вы помните, Деньги - Товар - Деньги", и Д" минус Д = дельта Д, то есть прибыль, ради которой, собственно, все и затевалось - покупался товар, потом перепродавался по более дорогой цене, разница между ценой покупки и ценой продажи - это и есть прибыль.

В то же время мы знаем, что количество денег в обращении равно количеству товара (ну, не равно, конечно, а пропорционально, но для простоты). А цена товара (величина Д"), она ведь зависит от договоренности продавца и покупателя, фактически, от спроса. А раз цена может меняться - то количество денег, получается, тоже должно меняться (ну, чисто из математических соображений). Цену увеличили - автоматически количество денег в обращении увеличилось. А откуда оно взялось-то? Откуда взялись эти деньги? Вот эта прибыль, дельта Д? Она ведь возникла в момент продажи, пока товар не продали - этой дельты и не было.

Или вот, помните, в 1997 году реально денег не хватало в стране, все эти так называемые взаимозачеты, когда вместо того, чтобы деньгами платить, подписывались такие акты взаимозачета, там могло и по 10 предприятий быть, когда все друг другу должны, и соглашались все свои взаимные долги на определенную сумму уменьшить. Вместо того, чтобы взять просто деньги заплатить, но денег в стране реально не хватало, причем безналичных денег, а что такое "безналичные деньги" - это ведь просто цифры на экране компьютера, как их могло не хватать-то? Ну, не хватило - нарисуйте еще, это же не бумажки даже печатать, а в компьютере несколько кнопок нажать. Но почему-то этого никто не делал, а все ходили с этими актами взаимозачета, подписывали, там еще цены были "взаимозачетные", в 2 раза дороже, чем обычные деньги, в общем, дурдом.

Это я хотел обратить ваше внимание на нематериальную природу денег. Поскольку некоторые экономисты (в т.ч. Маркс) считают - что деньги - это такой особый вид товара. А реально, что такое деньги? Я тут пробовал у яндекса спросить - ничего толком не мог мне никто ответить.

Я думаю, что природа денег - это очередная тайна "мировой закулисы", если мы ее разгадаем, то станем свободными людьми.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Виктор66

«что деньги - это такой особый вид товара.»
К сожалению, все в мире относительно. Даже килограмм – это не абсолютная вещь, а принятая как эквивалент. И с весом обманывают, подтачивая гирьки. Т.е. вес это тоже отношение одного груза к другому.
Когда одна группа людей производит, допустим, продукцию животноводства, другая - зерно, кто-то плотничает, другие: печники, кузнецы, бондари, портные и т.д. Т.е. в условиях разделения труда встает вопрос ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена продуктами труда. Т.е. нужен всеобщий эквивалент. Этим эквивалентом и выступают деньги: товар, ставший «особым» из-за удобства хранения и обмена.

Денежные знаки (бумажные, электронные «деньги») не могут быть таким эквивалентом, потому, что их количество можно наращивать практически бесконечно. Т.е. как подтачивать гирьки для взвешивания. Но гирьки все же обладают весом, и мы сами, как эквивалент всего, тоже обладаем весом, поэтому обмануть на весе много не получится. Денежные знаки сами не обладают обозначенной на них стоимостью – поэтому обман может быть огромным.

У нас еще бытует не верное представление о деньгах. Бумажки – это не деньги, - это денежные знаки. Деньгами является товар: энергия, зерно, шкуры, железо, медь, золото и все что угодно, нужное для человека. Привязка денежных знаков к РЕАЛЬНЫМ ценностям несколько улучшает ситуацию, но встает одна проблема: честность эмиссионного центра.

Эмиссионный центр не произведя товара, необходимого обществу, может вбрасывать в сферу обмена денежные знаки. Этим нарушается эквивалентность.
В идеале обмен должен бы производиться через реальные деньги, деньги, которые невозможно подделать: зерно, энергию, медь, серебро, золото и т.д. Мы знаем, что зерно сложно хранить, сложно носить, сложно им обмениваться, его стоимость зависит от урожайности определенного года. Энергия для этой цели совсем не пригодна: как можно носить и обмениваться энергией? Медь, для мелких операций использовалась, так же как использовалось серебро и золото. Но сегодня по многим причинам использовать реальные деньги невозможно.
Перед нами стоит задача УСТОЙЧИВОСТИ денежных знаков, их неизменности во времени, аналогично эквиваленту веса. Сложность состоит еще в том, что при изменении технологий, меняются товарные пропорции, в том числе и с признанным деньгами товаром.

Устойчивым является один эквивалент: человеческий труд. Как я сказал выше: мы сами эквивалент всего.

«что такое "безналичные деньги" - это ведь просто цифры на экране компьютера, как их могло не хватать-то? Ну, не хватило - нарисуйте еще, это же не бумажки даже печатать, а в компьютере несколько кнопок нажать.»
«Денег» - квитанций за выполненную работу не хватало у предприятий. Как может предприятие, не обладая правом эмиссии, нарисовать на своем счету какое-то дополнительное количество цифр? Это приведет к всеобщей анархии: зачем изготавливать товар, зачем возиться с производством, когда достаточно написать несколько цифр и ступай на рцнок... Приходим, а там только одни такие «умные» покупатели с нарисованными «деньгами» и ни одного продавца с реальным продуктом.

Такого не может произойти с реальными деньгами, которые невозможно нарисовать. Но чтобы такого не происходило с денежными знаками, были выработаны некоторые правила. Правда, кто имеет право эти правила нарушать (эмиссионный центр) может и пользоваться незаработанными благами.

«Цену увеличили - автоматически количество денег в обращении увеличилось. А откуда оно взялось-то? Откуда взялись эти деньги? Вот эта прибыль, дельта Д? Она ведь возникла в момент продажи, пока товар не продали - этой дельты и не было.»
Вообще-то, считается наоборот: увеличили количество денежных знаков, увеличилась цена.
Один из каналов увеличения денежных знаков – это правительство. Оно через эмиссию погашает дефицит бюджета, т.е. финансирует свои затраты свеженарисованными, незаработанными (для которых нет товарного эквивалента) деньгами. Так же, деньги, не имеющие товарного эквивалента, а значит, вызывающие инфляцию, могут поступать из-за рубежа. Так США скидывают свою инфляцию на весь остальной мир.
К сожалению, при жесткой денежной политике, пропорция цен устанавливается не в ползу большинства. Грубо: «Мерседесы» дешевеют, а хлеб дорожает. Поэтому при капитализме жесткую денежную политику проводить невозможно – народ такое правительство скинет. Нужна социальная политика: дотация на хлеб и, соответственно, повышенные налоги на «Мерседесы».

Для компенсации количества денежных знаков существует несколько механизмов: скорость оборота, накопление и трата «сокровищ», инфляция и дефляция, эмиссия. Если кто знает остальные механизмы – пускай напомнит, - мне сейчас по справочникам лазить нет желания.

Ефремов.

[OsVALd]

Сообщение от Виктор66

Вот еще про марксизм, вернее, про т.н. "формулу расширенного воспроизводства"...

Молодец! Это и есть та самая глобальная ложь марксизма....

[Виктор66]

При изготовлении какого-то товара (того же сюртука, или там 10 пудов железа, или чо там еще у Маркса смешные такие примеры) возникает "новый порядок" в системе, то есть, система становится более УПОРЯДОЧЕННОЙ (например, собранный автомобиль стоит дороже, чем набор запчастей в мешке), значит, в системе уменьшилась энтропия - увеличилась информация. Вот это увеличение информации и выражается в деньгах, т.е. деньги - это, может, и не информация в чистом виде, но, по крайней мере, связаны с информацией.

Ученые, конечно, до сих пор спорят о природе денег, теорий денег штук 20, наверно, всякая там товарная теория денег, монетаризм, даже есть "металлическая" теория денег.

увеличили количество денежных знаков, увеличилась цена.

Хорошо, ну, а если наоборот, я уломал вас сделать скидку, цена уменьшилась - значит, количество денег тоже уменьшилось

Деньгами является товар: энергия, зерно, шкуры, железо, медь, золото и все что угодно, нужное для человека.

Ну это товарная теория денег, одна из 20, мне кажется, наименее убедительная

Как может предприятие, не обладая правом эмиссии, нарисовать на своем счету какое-то дополнительное количество цифр?

Ну пусть не предприятие, пусть другой кто-то нарисует, кому положено. Почему вместо того, чтобы каждое предприятие, например, по кругу друг другу заплатили там по 1 миллиону рублей - в итоге деньги от кого ушли - к тому бы и пришли. Вместо этого все эти предприятия собираются и составляют какой-то там "акт взаимозачета", кто их придумал, вообще, откуда они пришли. Ну, или бы там вексель одно из предприятий оформило, вексель - это ведь тоже законное средство расчетов, так же точно, от одного к другому перешел, и в конце концов, вернулся к эмитенту, который его уничтожил. Тем самым денег сколько было - столько и осталось в системе, и все взаиморасчеты произведены. Почему так не сделать-то было? Кто был тогда в этом виноват? Когда у предприятий куча дебиторской и кредиторской задолженности, и никто никому не платит, только знай меняют металл на кирпич, а кирпич на краску. Я помню, мне за выполненную работу дали 2 вагона цемента, вот я с ними набегался, чтобы продать, а что делать? Или бери цемент, или вообще ничего не получишь. Денег-то нету ни у кого.

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«Молодец! Это и есть та самая глобальная ложь марксизма....»
Хорошо что напомнили - я пропустил эту фразу:
«Вот еще про марксизм, вернее, про т.н. "формулу расширенного воспроизводства", ну, вы помните, Деньги - Товар - Деньги", и Д" минус Д = дельта Д, то есть прибыль, ради которой, собственно, все и затевалось - покупался товар, потом перепродавался по более дорогой цене, разница между ценой покупки и ценой продажи - это и есть прибыль.»

Формула: Д – Т – Д' – это не формула расширенного производства, а просто любого производства. Расширенное, - это иное, - это когда часть прибыли вкладывается в увеличение капитала:
«Конечно, марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть.
Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории.
Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации.
Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства,
- все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Виктор66

«Ученые, конечно, до сих пор спорят о природе денег, теорий денег штук 20, наверно, всякая там товарная теория денег, монетаризм, даже есть "металлическая" теория денег.»
Боюсь, Вы путаете природу денег с теорией денежного обращения или теорией стоимости...

«Хорошо, ну, а если наоборот, я уломал вас сделать скидку, цена уменьшилась - значит, количество денег тоже уменьшилось»
Часть деньг осталась не отоваренной и или уйдут в «сокровища», или в повышение цены на другой товар.

«Вместо этого все эти предприятия собираются и составляют какой-то там "акт взаимозачета", кто их придумал, вообще, откуда они пришли. Ну, или бы там вексель одно из предприятий оформило, вексель - это ведь тоже законное средство расчетов, так же точно, от одного к другому перешел, и в конце концов, вернулся к эмитенту, который его уничтожил.»
Это вопрос к Гайдару. Это как раз и является монетаризмом: «инфляция возникает в случае, когда темпы роста количества денег превышают темпы роста экономики». А раз в 90-х годах экономика падала, то надо изымать денежную массу, для борьбы с инфляцией – по Гайдару.
Взаимозачеты – это уже от безысходности, - хоть как-то поддержать производство.
Были и векселя. Его тоже не может кто попало выписать, т.к. выписка векселя является, по существу, эмиссией: появление средства платежа без товарного обеспечения.

Ефремов.

[ПОГОЖ]

Сообщение от Виктор66

При изготовлении какого-то товара (того же сюртука, или там 10 пудов железа, или чо там еще у Маркса смешные такие примеры) возникает "новый порядок" в системе, то есть, система становится более УПОРЯДОЧЕННОЙ (например, собранный автомобиль стоит дороже, чем набор запчастей в мешке), значит, в системе уменьшилась энтропия - увеличилась информация. Вот это увеличение информации и выражается в деньгах, т.е. деньги - это, может, и не информация в чистом виде, но, по крайней мере, связаны с информацией.

Ученые, конечно, до сих пор спорят о природе денег, теорий денег штук 20, наверно, всякая там товарная теория денег, монетаризм, даже есть "металлическая" теория денег.

Хорошо, ну, а если наоборот, я уломал вас сделать скидку, цена уменьшилась - значит, количество денег тоже уменьшилось

Ну это товарная теория денег, одна из 20, мне кажется, наименее убедительная

Деньги - это катализатор в ситеме производства и потребления. Катализатор только способствует химической реакции, но сам в реакции не расходуется.

Деньги - это МЕРА труда и потребления, это СИЛА (энергия) - ускоряющее развитие, это ИНФОРМАЦИЯ (сведения) в нормальном человеческом обществе. В паразитическом обществе деньги наиболее скрытое средство паразитирования.

Паразиты, зная свойство денег, как катализатора, делают их в глазах глупых граждан главным средством хозяйственного механизма. Хотя сами деньги, как катализатор, в хозяйственном процессе не расходуются, паразиты имеют на деньгах хорошую прибыль. Глупцы думают, что прибыль делает предприятия, а паразиты знают, что прибыль в стране дураков делают деньги - она так и называется "прибыль на вложенные деньги (капитал)".

Построим нормальное хозяйство, исключающее паразитирование.
В любой хозяйственной системе источником продуктов (товаров) являются производители (труженики), а потребители являются источником денег (финансов). ДЕНЕЖНАЯ масса и соответствующая ТОВАРНАЯ масса в процессе связи производителей с потребителями называется ВЫРУЧКОЙ (взаимовыручкой). Производители выручают потребителей продуктами. Потребители выручают производителей деньгами. При этом они меняются местами на втором этапе нормального хозяйства.
Ещё раз: "ПОТРЕБИТЕЛИ в нормальном ХОЗЯЙСТВЕ являются ИСТОЧНИКОМ (эмитентом) ДЕНЕГ". Для того, чтобы потребители не стали паразитами и на втором хозяйственном шаге вернули в народную (общественную) ВЫРУЧКУ (взаимовыручку) эквивалентную массу ПРОДУКТОВ своего ТРУДА существует над ХОЗЯЙСТВОМ правильная НАДСТРОЙКА народовластия, которая следит за тем, чтобы в народном ХОЗЯЙСТВЕ не завелись паразиты. Эта надстройка имеет уровни: Род, Община, Местный, Региональный и Государственный союз общин. Финансовая (банковская) система не является ИСТОЧНИКОМ денег, а только счетчиком, контролером и направителем финансовых потоков от потребителей к производителям на всех хозяйственных шагах и получает за свой труд установленный народовластием банковский (но не ссудный или ростовщический) процент.

Такое ХОЗЯЙСТВО было НОРМОЙ в русской общине, среди русских народов и общества, пока в это хозяйство не залезла мохнатая рука ростовщика-паразита, подкупив в НАДСТРОЙКЕ князей "вечной, передаваемой по наследству властью" от чужого, судного или ростовщического бога.

Дополнение: Мера и Информация в Деньгах понятна, но что такое Сила (энергия). Когда нет или недостаточно денег хозяйство (производство и потребление) замирают или существенно замедляются. Достаточное количество и качество денег может превратить пустыню в цветущий сад. В этом сила денег, но не только в этом. Деньги являются Мерой, а мера должна быть чем-либо выражена - метрами, литрами, килограммами и т.д. В настоящее время удобно выразить денежный эквивалент - энергетическими мерами, например, киловатт/часами. Сразу предупреждаю, что эквивалент не имеет прямого отношения к реально произведенным киловатт/часам, а только ко всей товарной (продуктовой) массе, в том числе в виде энергии (энергоносителей).

Внутри родового объединения обмен продуктами труда происходит без денег - каждый вносит свой вклад (свою силу) в жизнедеятельность и продолжение рода.
Внутри общинного объединения обмен продуктами труда может тоже происходить без денег - расписками и взаимозачетами на уровне общины.
Для обмена, выручки и взаимовыручки между общинами и их союзами, а тем более между государствами требуется денежный эквивалент, опять же для исключения паразитирования в виде неадекватного, неравноценного, неравнозначного обмена продуктами. Таким эквивалентом может и должен стать энергетический эквивалент.

[Виктор66]

У нас ведь сейчас технократическое общество, мы живем в техносфере, какая община? В общине вы ведь не наладите выпуска автомобилей, компьютеров, и т.п. И много еще других товаров, которые вообще за границей производится, без которых современная жизнь просто немыслима. Так что, деньги все равно нужны

Деньги - это катализатор в ситеме производства и потребления.

Отличное сравнение, я вам скажу!!! Я сам химик, теорию катализа изучал, конечно, но сравнить деньги с катализатором не догадался!!! А сходство очень большое, т.к. катализатор реально в реакции УЧАСТВУЕТ, но участвует обратимо, то есть в процессе реакции не расходуется, т.к. там одновременно идут два разнонаправленных процесса. То же самое и про деньги можно сказать

[ПОГОЖ]

Сообщение от Виктор66

У нас ведь сейчас технократическое общество, мы живем в техносфере, какая община? В общине вы ведь не наладите выпуска автомобилей, компьютеров, и т.п. И много еще других товаров, которые вообще за границей производится, без которых современная жизнь просто немыслима. Так что, деньги все равно нужны

Сказав, что у нас сейчас "технократическое общество", надо четко преставлять для начала, что такое "ОБЩЕСТВО". Иначе толпу биороботов, работающих на разных предприятиях тоже отнесете к "технократическому обществу". Я понимаю, что вас пугает слово "ОБЩИНА", но любое общество, в том числе технократическое состоит из "общин". Если нет общинных объединений - это не общество, а что-то совсем иное. Тоже самое с народом, если нет родовых объединений, то это не народ. Община - решение общих задач, общими усилиями, на общей территории, по общим правилам, полученным от общих предков.

Только рода и народ, общины и общество могут НАПРАВЛЯТЬ деятельность хозяйственных, политических, идеологических, информационных, научно-технических, финансовых и любых иных общественных (государственных) организаций на пользу граждан, семей, родов, общин, народа, общества и своего государства (родины и отечества).

Родовая и общественная структура нашего (российского) народа и общества сознательно, планомерно и целенаправленно была разрушена и чужой народ с чужим обществом заставляют все российские организации действовать в свою пользу. Одной из технологий разрушения упорядоченной структуры нашего народа и общества является внедрение в массовое сознание мысли, что Родовые и Общинные объединения остались в далеком прошлом и сегодня не нужны русским и другим коренными народам России. Вы эту мысль явно озвучили.
Но я точно знаю и вижу, как те же самые чужеродцы в современных условиях по всему миру объединены в родовые десятки, общинные сотни, местные и региональные союзы. Имеют единый мозговой центр, который координирует всю деятельность этого немногочисленного народа и общества. Они проникают во все структуры, как в живом организме имеют систему прямых и обратных связей. Поэтому у них самая лучшая разведка в мире - они всё знают и самая лучшая система влияния - они быстро реагирует на значимые для них изменения. Всё это благодаря наличию общинной и родовой структуры, а все остальные технократические и любые иные структуры подчинены им.

Задача элементарная: не надо искать врагов народа и общества, а надо восстанавливать свою родовую и общинную структуру, устраняя любые, в том числе препятствия противников, если они проявятся, на этом пути.
Только народ и общество может создать нормальную денежную систему, а без них любые идеи и разработки умрут вместе с их разработчиками.
Деньги - Это Мера, Сила и Информация (сведения). Источником денег являются потребители продуктов. Источником продуктов являются производители. В среде маленьких объединений - род и община учет и контроль упрощен и может быть на доверии (кредите) и простых расписках. Денежные знаки, денежный эквивалент и банковский учет с контролем необходим только в более крупных народных, общественных, государственных и межгосударственных объединениях.