ВОЗМОЖНА ЛИ ОТМЕНА ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ

[ВладМ2]

Хотелось бы обсудить некоторые положения, касающиеся «нулевых цен» и иногда возникающего из этого вывода о возможности осуществления продуктообмена без использования системы денежного обращения («коммунизма»). Предлагаю уточнённую (или ошибочную, за указание на что был бы весьма признателен) интерпретацию вопроса, основанную на методе подобия. Выставляю свои соображения в виде записки.

ЗАПИСКА-1
О ВОЗМОЖНОСТИ НАЛИЧИЯ В СХЕМЕ ПРОДУКТООБМЕНА «НУЛЕВЫХ ЦЕН» НА ТОВАРЫ И УСЛУГИ И ОТКАЗА ОТ ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ

ЗАРОЖДЕНИЕ (ПРЕАМБУЛА)
Денежные потоки между различными респондентами экономических отношений (МВ ред.1998 г., Том 2, стр.158) также можно уподобить току, протекающему электрических в цепях, объединённых узловыми точками.

Для экономической модели узлы – это денежные балансы предприятия. Токи Входящие – Деньги полученные предприятием за продажу своей продукции. Токи Выходящие – Деньги затраченные на приобретение сырья и материалов, оплату труда работников и т. д. (Оговоримся: рассматривать систему в переходных состояниях здесь не имеет смысла, ограничимся статикой).

Воспользуемся законом токов Г. Киргофа, как известно, говорящим, что «сумма входящих в узел токов равна сумме выходящих». Если предприятие тратит ровно столько же, сколько зарабатывает, то это не значит, что его денежный поток не равен нулю. Баланс (доходов-расходов) равен нулю, но не денежный поток. А вот наличие пустого баланса предприятия (нулевого тока в электрическом узле) означает, что этот узел (постоянно или временно) просто исключён из токового (экономического) обращения электрической (экономической) системы.

ТЕЧЕНИЕ (РАЗВИТИЕ)
Глянем на вопрос с точки зрения ДОТУ. Очевидно, что нулевой вектор ошибки адаптивной (адаптивно-программной) системы управления для экономики выражается не НУЛЕВОЙ ЦЕНОЙ конечного продукта, а НУЛЕВЫМ БАЛАНСОМ ЦЕН потреблённых и произведённых товаров/услуг для конкретного потребителя. Аналогично и в электрических цепях, описываемых законами Кирхгофа, ток, проходящий через узел, всё равно будет иметь конкретное значение. Нулевой баланс через узел (сиречь нулевой баланс предприятия) может означать то, что рассматриваемое предприятие (или вся система) достигла состояния точного баланса по соотношению «производственные затраты/проданная продукция».

Значение денежного потока (электрического тока) будет равно нулю только в случае временного или окончательного исключения узла из цепи, например, при отключении его по окончании работы по ПФУ. НУЛЕВОЙ БАЛАНС ЦЕН - это та самая «ось», траектория движения адаптивной системы, находящаяся выше горизонтальной оси временного отсчёта, отклонение (например, в виде «инфляция-дефляция» и т. п.) от которой даёт сигнал управляющей системе. Сумма входящих в предприятия денег может быть равна сумме выходящих, но при этом всё равно сами-то денежные потоки текут!

НУЛЕВОЙ БАЛАНС ЦЕН И НУЛЕВАЯ ЦЕНА – ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

ЗАВЕРШЕНИЕ (ВЫВОДЪ)
Вывод очевиден: деньги даже при «коммунизме» отменять не придётся, это не рационально и просто невозможно. В любом случае за ними всегда останутся вопросы организации и сопровождения рационального товарообмена.

[аматикаи]

Для начала надо ставку рефинансирования обнулить (национализировать центральный банк).
Если всем работающим предоставлять жильё, продукты питания, медикаменты (при необходимости), проезд к месту отпуска и сам отдых в счёт зарплаты и так далее, нужда в деньгах отпадёт. В перспективе

[ВладМ2]

Сообщение от аматикаи

Для начала надо ставку рефинансирования обнулить (национализировать центральный банк).
Если всем работающим предоставлять жильё, продукты питания, медикаменты (при необходимости), проезд к месту отпуска и сам отдых в счёт зарплаты и так далее, нужда в деньгах отпадёт. В перспективе

Я не против обнуления ставки рефинансирования. Но считаю, что полная отмена денег - это популизм. Деньги - всеобщая, единая мера эквивалентности трудозатрат. Попробуйте отменить любой эталон - "метр" или "минуту", позволив каждому считать длину или время так, как ему заблагорассудится. Глупость? Не получиться? Так же и "рубль" несёт ту же самую функцию эталона. Его отмена совершенно нелогична даже в отдалённой перспективе.

[Игнатьев]

От денег отказаться невозможно, но можно поменять их суть.

Довольно неплохо было придумано в СССР. Цифры не точны, но гдето было так. Средняя зарплата была в 100-200 руб., а государство еще тратило на каждого 500-1000 руб. Государство обеспечивало каждого бесплатным жильем, медициной, образованием, пайки и т.д. В итоге денег на руках было не так много.

Считаю, что в новом государстве должно было бы аналогично. Только государственные предприятия, другие даже и не смогут существовать в нем. Только требуется перебалансировка средств. Т.е. увеличить государство должно больше брать на себя обязательств по бесплатному обслуживанию населения, соответственно уменьшить количество денег выдаваемые на руки.

Дальше...
Одна из больших проблем денег - это возможность их накопления. Поэтому должны быть механизмы борьбы с этим. Представляете, какой-то человек или группа людей полжизни копят деньги, потом предъявляют государству на покупку чего-либо. Как-то оно не правильно.
Поэтому деньги должны иметь срок реализации. Допустим для граждан - год. Не потратил вовремя, сам виноват, зачем тебе копить столько денег, если государство тебе предоставило бесплатное жилье, мебель и т.д.
Роскоши - нет места.
Еще одно ограничение - именные деньги. Т.е. человек может потратить деньги только в госмагазинах и прочих контролируемым государством предприятиях. Человек просто так не может передать другому человеку деньги - разве, что внутри небольшой группы (семьи).

Это все удобно организуется при электронных платежах.
В дополнение к этому можно ввести классификацию денежных средств и классификацию расходов. Это когда определенную часть зарплаты можно потратить на определенные виды товаров и услуг. Самый простой пример на сегодня - это когда в семье есть машина, и одному из членов семьи выдают талончики на приобретение топлива. Можно для каждой категории выделить отдельную категорию денег. А для ГСМ срок использования денег - даже сократить - до 2 месяцев.

Вот так на пальцах я разрисовал обращение денег среди населения. Все сразу не расскажешь, поэтому есть небольшие противоречия.

-----------------------
Государство. Обращение денег между госпредприятиями.

Банк (или другой орган) - один, государственный. Денег у государства - нет. Кому надо - столько и "нарисует" по мере необходимости и так чтоб баланс распределения ресурсов не нарушать.

Принцип такой же: деньги выделяются на определенный срок, на определенные цели. В случае не использования - уничтожаются, никакого возврата государству нет - так как в этом нет смысла.

-----------------------
Вывод.
Должна быть организация разных денежных средств, означающих разные категории обращения ресурсов.
Так чтоб они не были средством накопления:
1. Деньги должны иметь срок реализации.
2. Максимальный размер суммы, которую может контрагент (человек/группа) иметь на счету
3. Ограничения круга, в пределах которого могут вращаться или тратится деньги контрагента.

В справедливом государстве этот механизм будет во благо обществу. А вот в несправедливом - только усугубид положение граждан.

[ВладМ2]

Сообщение от Игнатьев

...Одна из больших проблем денег - это возможность их накопления. Поэтому должны быть механизмы борьбы с этим. Представляете, какой-то человек или группа людей полжизни копят деньги, потом предъявляют государству на покупку чего-либо. Как-то оно не правильно...

Вы не могли бы уточнить, что именно здесь неправильно?

...деньги должны иметь срок реализации. Допустим для граждан - год. Не потратил вовремя, сам виноват, зачем тебе копить столько денег, если государство тебе предоставило бесплатное жилье, мебель и т.д.
Роскоши - нет места.
Еще одно ограничение - именные деньги. Т.е. человек может потратить деньги только в госмагазинах и прочих контролируемым государством предприятиях. Человек просто так не может передать другому человеку деньги - разве, что внутри небольшой группы (семьи).

В СССР это привело к тому, что у людей полностью пропал какой-либо интерес к труду. Многие приходили на работу только «отбывать срок». Кому снова захочется выглядеть блаженным трудоголиком, если ты получишь заработную плату практически одинаковую с лентяем и саботажником? Да и что такое роскошь? Две лошади? Автомобиль? Квартира с санузлом? Свой дельтаплан? «Кукурузник»?

…можно ввести классификацию денежных средств и классификацию расходов. Это когда определенную часть зарплаты можно потратить на определенные виды товаров и услуг. Самый простой пример на сегодня - это когда в семье есть машина, и одному из членов семьи выдают талончики на приобретение топлива… деньги выделяются на определенный срок, на определенные цели.

Талоны не спасли СССР от преднамеренного развала со стороны организаторов талонной системы. Контроль же за «целевым расходованием бюджетных средств» не проходит даже сейчас («А судьи кто?»). Такие приёмы осчастливливания населения доказали свою несостоятельность.

В справедливом государстве этот механизм будет во благо обществу. А вот в несправедливом - только усугубит положение граждан.

Можно ли назвать справедливым общество, где:
- Человек не может помочь своим родственникам или людям, чьи идеи он поддерживает, своими денежными накоплениями?
- У трудоголиков и лентяев одинаковые шансы на счастливую жизнь?
- Благосостояние каждого члена общества нормируется талонами?

[Alex_Andr]

Сообщение от Игнатьев
От денег отказаться невозможно, но можно поменять их суть.

Совсем от денег сегодня отказаться не возможно, но можно отказаться от наличных денег и перейти полностью на безналичные (электронные карточки). Это позволит решить массу сегодняшних проблем.
Суть денег поменять нельзя - это, в первую очередь, эквивалент определённой энергии. Что бы отказаться от денег совсем, человечеству необходимо пережить стадию экономического развития, как пережили рабство, феодализм и прочее.

Сообщение от Игнатьев
Государство обеспечивало каждого бесплатным жильем, медициной, образованием, пайки и т.д.

В отношении обеспечения каждого бесплатной медициной и образованием Вы безусловно правы, хотя за это всё таки платило государство, а оно (государство) состоит из народа. Правильнее было бы говорить не о бесплатности, а общедоступности. Что касается жилья, то здесь можно поспорить, поскольку необходимо подходить в конкретном случае индивидуально. Инвалиды, многодетные и тому подобные должны пользоваться преимуществом, остальные же обязаны заботиться о своём жилье самостоятельно. Что же касается пайка, то здесь Вы неправы. Нельзя допускать уравниловки, иначе теряется стимул к самосовершенствованию. Если всех обеспечивать равными возможностями, то зачем трудиться больше других, знать (учится) больше других, решать более сложные задачи и проблемы чем других? При такой постановке вопроса можно вообще ничего не делать, а свой паёк получать. Это приведёт к деградации большую часть населения.

Сообщение от Игнатьев
государство должно больше брать на себя обязательств по бесплатному обслуживанию населения, соответственно уменьшить количество денег выдаваемые на руки.
Еще одно ограничение - именные деньги. Т.е. человек может потратить деньги только в госмагазинах и прочих контролируемым государством предприятиях. Человек просто так не может передать другому человеку деньги - разве, что внутри небольшой группы (семьи).

Кто будет находится у распределительной кормушки, тот в первую очередь и начнёт деградировать. Известно, что рыба тухнет с головы. То, что предлагаете Вы, это - утопия. А вот отказаться от безналичных денег это реально, техника сегодня это позволяет. Если не будет наличных денег, то исчезнут почти полностью взятки, грабёж, чёрная зарплата, неуплата налогов и многое другое Конечно могут появиться другие проблемы, но их будет решать намного легче, поскольку весь денежный оборот будет контролируем.

Сообщение от Игнатьев
Одна из больших проблем денег - это возможность их накопления. Поэтому должны быть механизмы борьбы с этим.

В первую очередь необходимо сменить приоритеты развития общества - перейти на духовный, то есть стремиться к самосовершенствованию, а не к накопительству материальных ценностей. Накапливать необходимо знания, посылаемые Богом человечеству. К этим знаниям относятся все основные мировые религии, а так же эзотерика, и в первую очередь "Законы мироздания или основы существования Божественной Иерархии". Что касается гипертрофированного накопления денег, то этот вопрос вполне можно решить не прибегая к уравниловке.

Сообщение от Игнатьев
В дополнение к этому можно ввести классификацию денежных средств и классификацию расходов. Это когда определенную часть зарплаты можно потратить на определенные виды товаров и услуг. Самый простой пример на сегодня - это когда в семье есть машина, и одному из членов семьи выдают талончики на приобретение топлива. Можно для каждой категории выделить отдельную категорию денег. А для ГСМ срок использования денег - даже сократить - до 2 месяцев.
Максимальный размер суммы, которую может контрагент (человек/группа) иметь на счету.

Любая ячейка общества, будь то отдельный человек, семья, организация и так далее должны учиться самостоятельно строить свой бюджет. Нельзя навязывать насильно всем одно и то же. У одного есть машина, у другого мнет. Один мало ездит, другой много. Невозможно регламентироват всё и вся. Люди должны научиться самостоятельно принимать правильные решения в различных жизненных ситувциях.

Сообщение от Игнатьев
Денег у государства - нет. Кому надо - столько и "нарисует" по мере необходимости и так чтоб баланс распределения ресурсов не нарушать.
Должна быть организация разных денежных средств, означающих разные категории обращения ресурсов.
Ограничения круга, в пределах которого могут вращаться или тратится деньги контрагента.

Одни расплачиваются баранами, другие - компьютерами, третьи - ракетами, четвёртые - унитазами. Вы как это себе представляете? Денежная единица должны в государстве быть единой, хотя и электронной.

[Игнатьев]

Зачем обычному человеку много денег, если государство бесплатно обеспечивает квартирой, землей, медициной, даже некоторым продовольствием?

Людей нужно ограничивать не только минимальным уровнем жизнеобеспечения, но и максимальным. По доброму не получится, значит нужно это делать принужденно. Немногие захотят вести умеренный образ жизни. Деньги в данном случае являются регулятором.

Получив некую сумму на руки (на счет), человек должен оптимально такой ресурс как деньги израсходовать - потратить на себя и близких. А не заниматься бессмысленным накопительством данного ресурса. Не потратил вовремя - какая то сумма денежного накопления аннулируется.

Другими словами деньги - это обязательства кого-то перед кем-то. Вот некоторые, аккумулируя у себя деньги пытаются увеличить обязательство других перед собой. С чем и надо бороться. Обязательство должны быть ограничены в размерах и по времени.

Один из способов уменьшения обязательств во времени - это инфляция. Но у нее много своих минусов. Например надо, чтоб для одного человека или организации конечный срок реализации денег был один, а для других - другой (для примера узнайте как финансируются гос.учреждения. Без таких ограничений казнокрадство было бы в разы больше).

Человек не может помочь своим родственникам или людям, чьи идеи он поддерживает, своими денежными накоплениями?

А зачем? Государство по умолчанию справедливое, бесплатно лечит и кормит.

У трудоголиков и лентяев одинаковые шансы на счастливую жизнь?

Размер выдаваемых денег для разных людей разный. Но лентяи все таки должны иметь минимальную социальную поддержку от государства. В СССР так было и он прекрасно с этим справлялся.

Благосостояние каждого члена общества нормируется талонами?

Где-то так. Если вы знакомы с бухгалтерией гос.организаций - вам будет легче понять. Есть термин такой "классификация расходов". Например есть часть средств, которые могут быть потрачены только на ГСМ и за определенный срок, а есть средства, которые могут быть потрачены по своему усмотрению. Талоны я привел ранее для примера, так как многие не знакомы бухгалтерией гос.организаций, да и я уже много чего подзабыл.

В СССР это привело к тому, что у людей полностью пропал какой-либо интерес к труду

Не одними деньгами надо жить. Да и этот негативный процесс целенаправлено контролировался, приучали народ к буржуазному мышлению. Почти все начали заглядывать друг-другу в карман.

Кому снова захочется выглядеть блаженным трудоголиком, если ты получишь заработную плату практически одинаковую с лентяем и саботажником?

А разве сейчас не так. Только еще хуже. Но это уже другой вопрос. Да и мотивация не должна упираться только в размер денег.

Я же предлагаю поменять суть денег. Слов мне не хватает. А люди привыкли видеть деньги и денежное обращение только так как его преподносят. Чуть угол рассмотрения денег поменял и тебя уже не понимают.

И еще один закон я вам скажу: Если в чем то станет больше (хорошего или плохого) , то в другом станет меньше.

Так и тут, меняя роль денег где-то станет лучше, а где-то хуже. И хуже, даже если всего чуть-чуть, - будет сильно заметно, так как все привыкли только вот так. Вот вы увидели в моих предложениях ущемления: свободных денег меньше и т.д., а для общества оно будет более полезно.

Конечно, на текущий момент, все, что я написал неприемлемо и непонятно. Неприемлемо - государственный строй не подходит. Непонятно - для примера - это как многим не понятно, почему взимание процентов это тяжкий грех и должно сурово наказываться.

[mahina]

Сообщение от Игнатьев

Вывод.
Должна быть организация разных денежных средств, означающих разные категории обращения ресурсов.
Так чтоб они не были средством накопления:
1. Деньги должны иметь срок реализации.
2. Максимальный размер суммы, которую может контрагент (человек/группа) иметь на счету
3. Ограничения круга, в пределах которого могут вращаться или тратится деньги контрагента.

В справедливом государстве этот механизм будет во благо обществу. А вот в несправедливом - только усугубид положение граждан.

а еще каждому надеть ошейник и пусть ходят на коротком повоке

Зачем обычному человеку много денег, если государство бесплатно обеспечивает квартирой, землей, медициной, даже некоторым продовольствием?

просто потребности человека не заканчиваются на удовлетворении материальных нужд.

Сообщение от ВладМ2

Я утверждаю, что нельзя, ибо для экономики денежная система подобна кровеносной системе человека.

абсолютно согласен с вами

[Alex_Andr]

Сообщение от ВладМ2
Я утверждаю, что нельзя, ибо для экономики денежная система подобна кровеносной системе человека. Другие же люди берут на себя смелость утверждать, что общество может спокойно жить без единого информационного эквивалента (деньги) материальных объектов и процессов (товаров и услуг). Вот в чём главный вопрос.

Я уже писал выше, что на сегодняшний момент полностью от денег отказаться не возможно по причине низкого уровня развития общества. Но это совсем не означает, что это не возможно в будущем. Прежде всего необходимо сменить цели и приоритеты развития общества, затем пережить экономическую стадию развития (как пережили рабовладельчество, феодализм и прочее) и только затем ставить вопрос об отмене денег.