А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?

[Шатилова НН]

А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?

Мозаичное мировоззрение триединства "материя-информация-мера", показанное в КОБ [1], позволяет видеть "общий ход вещей"; различать процессы и явления.

С этим я согласна,
но, как показывает опыт общения со сторонниками КОБ, триединство каждый из нас понимает по своему.


Старые обсуждения можно посмотреть ЗДЕСЬ

А как понимаете триединство Вы?


-------------------------
[1] См. работы ВП: «О духовности и материальности в региональных цивилизациях», «Теоретическая платформа всех мыслящих партий» (в п.4 «Методология познания – средство единения концептуально-властной партии»), «Мёртвая вода» (Введение); cм. также статью о триединстве на сайте КПЕ

[Эхомир]

А как понимаете триединство Вы?

Лично я придерживаюсь точки зрения, что это триединство весьма относительно, тогда как ВП СССР представляет его и, следовательно, всю картину мира абсолютной. Ниже приведу статью об относительности триединства с сайта echo.bloger.am, но там ещё есть на эту тему.

Кое-что из современной русской философии.

Одним из характерных признаков развитого общества - гражданского в особенности - является уровень его не только материального, вещественного, физического, но и метафизического развития, т. е., говоря по-бытовому, - философского. Метафизически не развитое общество обречено решать свои проблемы только физическими способами, так как метафизически оно беспомощно и беззащитно. Мы считаем, что СССР был разрушен не физически, а метафизически. Значит, потребность и необходимость в философии должна быть. И если они в народе существуют, то - как их удовлетворить? Если в античное время живого философа можно было просто найти в уличной толпе, то теперь - только на кафедре университета или академии, куда не каждого-то желающего пофилософствовать пустят. Современный интернет в некотором смысле позволяет нам вернуться к античной культуре приобщения к философии. И такую возможность в числе прочих предоставляет наш сайт.

Сегодня мы поместили на сайте статью автора ещё малоизвестной идеи иерархического релятивизма в диалектике, Зуева Юрия Филипповича, сформулировавшего метод релятивно-иерархического мышления или методологический принцип иерархической относительности. В чём мы считаем его представителем нового направления в современной русской философской мысли.
_________________________

«Начнём нашу беседу на философскую тему с самого основного вопроса. Основной вопрос любой философии – это вопрос об отношении мышления к бытию. Ввиду сложности этого отношения, и сам этот вопрос не может быть односторонним или одноплановым, поэтому и в истории философии он ставился в двух планах: 1) онтологическом (объективно существующем, бытийном) (что первично? – материя или сознание) и 2) гносеологическом (познавательном) (вопрос о тождестве бытия и мышления или – познаваем ли мир). Но и этих двух было недостаточно, чтобы раскрыть всю сложность отношений мышления и бытия и всесторонне подойти к решению данных вопросов. В указанной выше, прежней его постановке совершенно не отражались имеющие место в действительности иерархичность и относительность (релятивизм) мышления и бытия,. Поэтому в новой онтологической постановке основного вопроса философии – как соотносятся бытие и мышление – предусматривается также эта самая их иерархическая относительность, а указанные выше подвопросы отнесены к отвечающему им больше гносеологическому плану, хотя первый вопрос имеет также и онтологическое значение.

Такой подход к осмыслению основного вопроса философии мы называем релятивно-иерархическим мышлением, и в то же время - диалектическим принципом иерархической относительности. Таким образом, необходимой предпосылкой нового решения вопроса об отношении мышления к бытию, на основе релятивно-иерархического мышления как метода, должен стать новый по содержанию двуплановый подход к основному вопросу философии, и который должен иметь, соответственно, два плана решения: гносеологический и онтологический. Тогда как прежние философы в силу своего мировоззренческого абсолютизма пытались дать на него абсолютный, однозначный ответ.

На основе такого метода мышления и такой диалектики автор в1997 году впервые попытался подойти к решению проблемы психофизического дуализма человека. Его тезисы изложены в докладе «Принцип иерархической относительности в решении проблемы психофизического дуализма» в материалах симпозиума, посвященного проблемам сознания в трудах индийских философов (Владивосток, 1997). Ниже мы приводим его сокращённый текст, который в какой-то мере, возможно, будет понятен для массового непрофессионального читателя.

Не менее важным для решения основного вопроса является то, как мы представляем это отношение мышления к бытию (сознания к материи). Хотя обычно принято акцент делать на двух последних моментах отношения, но здесь по умолчанию предполагается ещё субъект мышления, которые вместе образуют системную триаду (триединство этих трёх моментов отношения: бытия, субъекта, мышления), где каждый момент является таковым лишь в определённом отношении к остальным моментам, т. е.- относительным (относительность бытия, субъекта, мышления). Иначе, одно и то же, что в одном отношении является, например, бытиём (материей), в других отношениях выступает как момент мышления (сознания) или субъекта. В этом системном триединстве относительных моментов выявляется их неиерархическая относительность, как ещё один аспект сложности онтологического плана основного вопроса философии. Такова релятивистская диалектика этого системного триединства. Эти три момента абсолютны только в одном отношении триединства. В другом отношении этого единства они меняются местами. То есть в разных отношениях триединства эти моменты системные триады относительны.

В некоторых философских учениях используется понятие триединства материи, информации, меры. Но это понятие по сути - лишь синоним приведённого нами выше триединства, где категориям информации и меры соответствуют сознание и субъект. Однако показанная нами выше релятивистская диалектика этого триединства в этих учениях не раскрывается, и оно остаётся там мёртвым, метафизическим понятием. Существенно иной, абстрактный и метафизический смысл там также имеют категории материи, информации и меры, которые весьма трудно сопоставить с реальной действительностью. Например, с точки зрения понятия меры, которое в него вкладывается в Концепции общественной безопасности (КОБ), трудно представить не только - как «человек является мерой всех вещей», но и как гирька или линейка являются мерами (веса и длины)».

05 ноября 2008 г.

[echo-blog]

Сообщение от Эхомир

А как понимаете триединство Вы?

Лично я придерживаюсь точки зрения, что это триединство весьма относительно, тогда как ВП СССР представляет его и, следовательно, всю картину мира абсолютной. Ниже приведу статью об относительности триединства с сайта echo.bloger.am, но там ещё есть на эту тему.

Кое-что из современной русской философии.

" Например, с точки зрения понятия меры, которое в него вкладывается в Концепции общественной безопасности (КОБ), трудно представить не только - как «человек является мерой всех вещей», но и как гирька или линейка являются мерами (веса и длины)".

05 ноября 2008 г.

На эту тему есть статья в knol: yuri zuev - советую посмотреть
http://knol.google.com/k/yuri-zuev/-...3nc9v9/0#knols

[Venglor]

Хотелось бы тоже высказаться по поводу триединства Материя - Информация - Мера.
Но высказаться не для красного словца, а с вполне определённой целью - помочь людям сформировать у себя наиболее точное и правильное понимание, потому как важно не знать, а именно понимать - и понимать правильно, иначе всё теряет смысл.

Сразу предупрежу, что просмотрел не все посты данной темы, поэтому, если повторюсь, просьба воспринимать это спокойно.
И так, приступим.

МАТЕРИЯ - это всё сущее.

Можно было бы добавить, что-нибудь про НАШИ ощущения и окружающее НАС, но таким образом получается что мы (люди) при таком определении как бы выпадаем из этой самой материи.
А можно ещё короче. Материя - это всё.
Некоторые уважаемые форумчане писали, что материя это вещество, но давать такие определения не совсем корректно, потому как материя и вещество синонимы (вещество это русский вариант понятия, а материя - латинский). При таком определении мы получим замкнутый круг.

Сделаю ещё одно уточнение по терминологии:
- образ это русский вариант понятия, информация - латинский;
- аналогично мера и матрица.

Далее, откуда берётся информация (образ)?

Если есть нечто (материя), состоящее из базовых "кирпичиков", то эти "кирпичики" обязательно каким-либо ОБРАЗОМ упорядоченны, представить неупорядоченную (абстрактную) материю просто невозможно. Тот же вакуум - это тоже одна из форм существования материи - её упорядоченности. Отсюда определение информации.

ИНФОРМАЦИЯ - это упорядоченность материи.

Хочу заметить, что изначально русское понятие ОБРАЗ, даёт более глубокое понимание информации.

ОБРАЗ - упорядоченность материи в совокупной целостности. То есть понятие образа подчёркивает целостность в упорядоченности материи.

Поясню последнее утверждение.
Упорядоченность существует на многих иерархических уровнях (условных) и формирует соответствующие этим уровням образы. Например: образ атома водорода, образ молекулы воды, образ капли воды, образ моря, образ гидросферы. Каждый из этих образов является цельным, но одновременно является и частью другого образа.

Ещё одна очень важная характеристика информации - это способность существования образа не только на оригинальном носителе, но и на других, правда с потерей "качества" образа. Примеры по этому утверждению приводились неоднократно: природный пейзаж наблюдаемый человеком, картина этого пейзажа, его фотография, видео, образ запоминаемый человеком и т.д.
Вот это качество информации, существовать на разных носителях, и есть проявление того самого "неуловимиго" ДУХА.

Откуда появляется мера?

Рассмотрим две абсолютно одинаковых металлических пластины (одинаковых с точки зрения нормальных человеческих чувств восприятия). Это два одинаковых образа. НЕМНОГО нагреем одну пластину (допустим на 2 градуса). Остались два одинаковых образа? Рассмотрим оба варианта.
1. Нет. Допустим, теперь это образы "Нагретая металлическая пластина" и "Металлическая пластина при комнатной температуре". Можем ли мы перенести образ "Нагретая металлическая пластина" на другой материальный носитель. Очевидно, что нет. Замечу, это утверждение правдиво только до определённой степени (образ раскалённого металла с лёгкостью переносится на другой материальный носитель, но и отличие этих пластин уже качественное, а не количественное).
2. Да. Тогда возникает вопрос: чем отличаются эти две металлические пластины? А ей самой - мерой.

МЕРА - это различия в упорядоченности материи и все возможные варианты её упорядоченности.

То есть в приведённом выше примере, общая упорядоченность (образ) неизменна, а частная упорядоченность (мера) различна.
Отсюда вывод: информация есть КАЧЕСТВЕННАЯ сторона упорядоченности материи, а мера - КОЛИЧЕСТВЕННАЯ. Следовательно, МЕРА - это ЧИСЛО.
Таким образом, человек различает упорядоченность материи как качественно в виде образов, так и количественно в виде чисел (не даром у человека правое полушарие головного мозга отвечает за пространственно-образное мышление, а левое за абстрактно логическое).

Почему вообще нужно разделять такие понятия как мера и информация, ведь даже в современной привычной терминологии все числа понимаются людьми как информация, а, следуя строгой логике, числа - это мера?

Информация (образ) ПЕРЕДАЁТ суть (целостность) объекта, а мера этого объекта СОДЕРЖИТ в себе всю полноту сведений о нём. И в этом их различие (я не зря выделил глаголы заглавным шрифтом).

Как видим, объединение таких понятий как информация и мера принципиально не возможно, что, к сожалению, понимается не всеми людьми (те, кто этого не понимает, сам себе "отрезает" пол мозга - это шутка конечно, но как известно в каждой шутке...).

Вернёмся к определению меры.
Различие в чём-то всегда предполагает вариативность (некоторое количество вариантов). Надеюсь, это сомнений не вызывает.
Если есть вариативность, то как её проявление существует АЛГОРИТМИКА, т.к. наличие выбора из двух вариантов - суть алгоритм. Сюда ещё надо добавить последовательность выбора, она может определяться как логически, так и статистически.
Отсюда делаем вывод: МЕРА - это АЛГОРИТМ.

Итоговый вывод по "мере":
МЕРА - это базовое глобальное понятие, определить всю смысловую сущность которого можно сопоставляя его со всей своей жизнью и окружающей действительностью, отсюда и такое большое количество пониманий МЕРЫ.

Ещё раз про смысл определения базовых понятий и их практической ценности.

Человек живёт в явленном ему мире и с помощью данного ему различения отделяет одни образы в этом мире от других. Из-за ограниченности своих возможностей человек, чтобы познать окружающий мир, сотворить что-то новое, управлять окружающей его действительностью создаёт упрощённые модели этого мира. Для этого ему необходим инструмент, которым является теория, адекватно описывающая мироздание. Так вот! Для создания этой самой адекватной теории, в первую очередь, необходимы базовые категории. К примеру, современная академическая наука не может объяснить многих явлений в нашей жизни - неоднократно встречал мнение, что она (наука) отстала от современной практики лет на 300 (ещё со времён Ньютона).

ОБЩИЙ ВЫВОД: суть ТРИЕДИНСТВА в единстве (как ни странно) и невозможности существования друг без друга материи, информации и меры. Они как три стороны треугольника - убери одну, и треугольник (мироздание) исчезнет.

Смысл моего поста не в том чтобы повторять уже сказанное (написанное), а в том, чтобы показать другие грани этого вопроса, которые, возможно, были не раскрыты.

Спасибо за внимание.

[sergej512]

Стихотворение из романа Германа Гессе "Игра в бисер".СЛУЖЕНИЕ


Когда-то, в дни первоначальной веры,
Своим владыкам поручал народ
Блюсти в кругу пастушеских забот
Высокий строй непогрешимой меры

В ладу с иною мерой: той, что око
Угадывает, вникнув вход светил,
Ведомых в знании числа и срока
Разумным равновесьем скрытых сил.

Но древнее преемство благостыни
Пресеклось, меры позабыт закон,
И человек надолго отлучен
От мирового лада, от святыни.

Но мысль о ней светила и в разлуке,
И нам поручено: Завета смысл
В игру созвучий и в сцепленья числ
Замкнуть и передать в иные руки.

Как знать, быть может, свет на нас сойдет,
И повернется череда столетий,
И солнцу в правоте воздать почет
Сумеют примирившиеся дети.

Вот ссылка на источник.http://lib.ru/GESSE/biser.txt Сбросил чисто для информации и размышления.С уважением ко всем участникфм форума.sergej512

[Enf0rcer]

Сообщение от Venglor

...ИНФОРМАЦИЯ - это упорядоченность материи.

Хочу заметить, что изначально русское понятие ОБРАЗ, даёт более глубокое понимание информации.

ОБРАЗ - упорядоченность материи в совокупной целостности. То есть понятие образа подчёркивает целостность в упорядоченности материи.

Поясню последнее утверждение.
Упорядоченность существует на многих иерархических уровнях (условных) и формирует соответствующие этим уровням образы. Например: образ атома водорода, образ молекулы воды, образ капли воды, образ моря, образ гидросферы. Каждый из этих образов является цельным, но одновременно является и частью другого образа.

Ещё одна очень важная характеристика информации - это способность существования образа не только на оригинальном носителе, но и на других, правда с потерей "качества" образа. Примеры по этому утверждению приводились неоднократно: природный пейзаж наблюдаемый человеком, картина этого пейзажа, его фотография, видео, образ запоминаемый человеком и т.д.
Вот это качество информации, существовать на разных носителях, и есть проявление того самого "неуловимиго" ДУХА.

Откуда появляется мера?

Рассмотрим две абсолютно одинаковых металлических пластины (одинаковых с точки зрения нормальных человеческих чувств восприятия). Это два одинаковых образа. НЕМНОГО нагреем одну пластину (допустим на 2 градуса). Остались два одинаковых образа? Рассмотрим оба варианта.
1. Нет. Допустим, теперь это образы "Нагретая металлическая пластина" и "Металлическая пластина при комнатной температуре". Можем ли мы перенести образ "Нагретая металлическая пластина" на другой материальный носитель. Очевидно, что нет. Замечу, это утверждение правдиво только до определённой степени (образ раскалённого металла с лёгкостью переносится на другой материальный носитель, но и отличие этих пластин уже качественное, а не количественное).
2. Да. Тогда возникает вопрос: чем отличаются эти две металлические пластины? А ей самой - мерой.

МЕРА - это различия в упорядоченности материи и все возможные варианты её упорядоченности.

То есть в приведённом выше примере, общая упорядоченность (образ) неизменна, а частная упорядоченность (мера) различна.
Отсюда вывод: информация есть КАЧЕСТВЕННАЯ сторона упорядоченности материи, а мера - КОЛИЧЕСТВЕННАЯ. Следовательно, МЕРА - это ЧИСЛО...

1. Venglor, коли Вы и меру и информацию определяете как некие упорядоченности, то сначала дайте определение упорядоченности. И выходит, что упорядоченность у Вас понятие более базовое.

2. Какую упорядоченность Вы имеете в виду? Как я понял, по Вашему информация - э упорядоченность материи в пространстве, формирующая её визуальный образ. Но во-первых как быть с упорядоченностью во времени и т.д.? А во-вторых Вы сами добавили в образ тела его температуру. И назвали это частной упорядоченностью - мерой.

3. Как вы с Ваших позиций опишете время, пространство, энергию, заряд, и т.д.?

4. И вообще для чего нужна упорядоченность? Для чего нужны информация и мера?

[sergej512]

Предлагаю вместо сухого канцелярского понятия материя-информация-мера и в другой последовательности,следуя иерархии всеобъемлющего управления:РАЗУМ-ЭНЕРГИЯ-СОИЗМЕРИМОСТЬ.В такой постановке,на мой взгляд,есть место и физическим явлениям природы и человеку с его внутренним духовным миром.Тогда сразу отпадают многие споры по поводу что есть материя и что есть информация.Поскольку,слово код и "перекодировать" эти понятия в своем сознании на другое понимание достаточно сложно.С уважением.sergej512.

[Venglor]

Enf0rcer, спасибо Вам за Ваши вопросы.

Сообщение от Enf0rcer

1. Venglor, коли Вы и меру и информацию определяете как некие упорядоченности, то сначала дайте определение упорядоченности. И выходит, что упорядоченность у Вас понятие более базовое.

1. Я не говорил ничего про некие упорядоченности.
Давать абстрактное определение упорядоченности не имеет смысла. Упорядоченности самой по себе нет. Упорядоченность всегда ЧЕГО-ТО, в данном случае материи. Упорядоченность материи – это форма проявления её сущности (неотделимое свойство материи), то есть каким образом «кирпичики» материи упорядочиваются друг относительно друга, формируя при этом новое качество.

Материя – это то, ИЗ ЧЕГО мироздание упорядоченно.
Информация – это то, КАКИМ ОБРАЗОМ мироздание упорядоченно.
Мера – это то, КАК мироздание упорядоченно (по какому алгоритму, программе).

Сообщение от Enf0rcer

2. Какую упорядоченность Вы имеете в виду? Как я понял, по Вашему информация - э упорядоченность материи в пространстве, формирующая её визуальный образ. Но во-первых как быть с упорядоченностью во времени и т.д.? А во-вторых Вы сами добавили в образ тела его температуру. И назвали это частной упорядоченностью - мерой.

2. Вы неправильно меня поняли:
- я не разу не употребил слово «пространство»;
- про визуальный образ не было ни слова;
- что по Вашему упорядоченность во времени?
- температуру в образ тела я не добавлял, она там была, есть и будет всегда как частная мера общевселенской меры. Ведь что такое температура тела? Это частота колебания атомов в структурной решётке. Говорят, что температуры нет при абсолютном нуле, а в других случаях она есть всегда. Именно поэтому при очень низких температурах хорошая проводимость электрического тока, так как атом с низкой частотой колебания будет ударяться с меньшим количеством электронов из проходящего потока.

Дружеский совет при чтении сложного текста: если текст написан добросовестно, то необходимо очень внимательно относиться к каждому используемому слову, словосочетаниям (необычные словосочетания образуют необычный смысл), потому что когда Вы пытаетесь пересказать написанное другими словами, смысл написанного может измениться до неузнаваемости. Из этого конечно не следует, что надо заучивать определения наизусть, надо стараться их понимать и определять допустимую меру использования других слов.
Когда люди формулируют определения таких важных и глобальных понятий как базовые категории, КАЖДОЕ слово несёт огромную смысловую нагрузку.

В пределе существует два способа чтения: первый – читать не спеша, «пропуская» каждое слово через себя, второй – читать быстро, оставляя остальную работу подсознанию. Плюсы и минусы этих методов очевидны: в первом лучшая способность выражения прочитанного в лексике, во втором – лучшее интуитивное понимание (по прошествию времени) и способность объять большие объёмы информации (может быть и как минус). В идеале надо комбинировать оба способа.

Вернёмся к опыту с металлической пластиной. Рассмотрим на его примере формулу:
«МАТЕРИЯ преОБРАЗуется по МЕРЕ развития».

Вспомним задачки по математике из младших классов. Сначала формулируются начальные условия, потом на их основе решается задача, после решения получаем результат (ответ).

Начальные условия:
Материя: агрегатное состояние твёрдое вещество (металл).
Информация (Образ): металлическая пластина.
Мера: вся совокупность сведений о пластине и все возможные варианты её преобразования.

Решение:
Нагреваем пластину. Постепенно меняется её МЕРА. То есть происходит дискретное (количественное) изменение упорядоченности пластины (нагревая пластину, мы передаем ей, грубо говоря, по одному кванту материи). Допустим, «летит» этот квант материи через атомарную «решётку» пластины, по какому АЛГОРИТМУ будет происходить его взаимодействие с пластиной? Вообще говоря, весь алгоритм взаимодействия кванта материи с пластиной описывается бесконечно большим количеством ЧИСЕЛ. Например, колеблется атом с частотой X (и другими параметрами), сталкивается с ним квант материи летящий со скоростью Y (и другими параметрами) – как, куда и что «полетит» дальше, определяется всеми числовыми показателями этих двух объектов и окружающей среды. Строго говоря, все законы физики – это бесконечно большой набор чисел в обобщённом (безразмерном) виде*.

Рассмотрим формулу, приведённую выше, конкретно к нашему примеру.
По МЕРЕ нагрева пластины МАТЕРИЯ преОБРАЗуется из твёрдого агрегатного состояния в жидкое (расплавленный металл) и далее в газообразное (плазма).

Ответ:
Материя: агрегатное состояние газообразное вещество.
Информация (Образ): плазма.
Мера: вся совокупность сведений об этой плазме и все возможные варианты её дальнейшего преобразования.

Сообщение от Enf0rcer

3. Как вы с Ваших позиций опишете время, пространство, энергию, заряд, и т.д.?

3. Во первых НЕ С МОИХ позиций, а с позиции людей, формирующих собственное и общественное мировоззрение альтернативное библейскому.

Время – это частная мера, позволяющая человеку соотносить колебательные процессы. В природе объективно не существует.

Пространство – это частная мера, позволяющая человеку соотносить упорядоченность объектов (образов). В природе объективно не существует.

Энергия – переходная (неустойчивая) форма существования материи.

Заряд – некоторое количество заряженных частиц. Проще посмотреть учебник физики, про это там, как раз, очень хорошо написано.

Сообщение от Enf0rcer

4. И вообще для чего нужна упорядоченность? Для чего нужны информация и мера?

4. Вопрос о том нужно или не нужно не стоит. На это я ответил в первом сообщении (смотри абзац о практической пользе базовых понятий).

Информация нужна, чтобы знать, мера – чтобы понимать.
Эти понятия не могут быть «нужными» – они просто есть.

О том, для чего нужна мера, лучше всех сказал классик:

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить.
Ф.Тютчев

Спасибо за внимание.
____________________
* Это глобальное утверждение требует пояснения.
Рассмотрим его на примере всем известного закона Ома: I=U/R.
Представим закон Ома в мерных величинах: Ампер=Вольт/Ом.
По международной системе:
1 Ом – представляет собой сопротивление при температуре 0°C ртутного столба длиной 106,3 см, массой 14,4521 г, что соответствует сечению 1 мм^2.
1 Ампер – определяется по химическому действию тока: это такой не изменяющийся во времени ток, который, проходя через водный раствор азотнокислого серебра, отлагает в секунду 1,118 мг серебра.
По системе МКСА:
Абсолютный Ампер – определяется при помощи токовых весов по силе взаимодействия между подвижными и неподвижными катушками.
Абсолютный Ом – есть сопротивление, в котором при протекании через него тока в один абсолютный ампер каждую секунду выделяется энергия в 1 джоуль, или 0,239 калорий тепла.
Остальные электрические единицы определяются через абсолютный ампер и ом.
(Данные приведены по книге: Кузнецов. Основы электротехники, 9-е изд. испр., «Высшая школа», М:1964, с.17-18)

Из этой информации можно сделать вывод, что
любой закон – это обобщённая (обезразмеренная) форма численных зависимостей.
Но нельзя равнозначно отождествлять меру и законы физики (природы), потому что мера понятие более широкое. Закон – это безусловный алгоритм, говоря языком программистов IF УСЛОВИЕ THEN (без всяких ELSE’ов, так как else – это уже другой закон), а мера – это всеобъемлющий алгоритм во всех своих вариантах. Другими словами мера – это программа (всеобъемлющий алгоритм), а законы природы – это частные алгоритмы этой программы, но совокупность всех алгоритмов программы не образует программу целиком, так как в программе ещё присутствуют структура (последовательность и зависимости между алгоритмами), начальные условия (константы, переменные с присвоенными значениями) и другое.

[Тулупов Дмитрий]

Сообщение от Enf0rcer

1. Venglor, 3. Как вы с Ваших позиций опишете время, пространство, энергию, заряд, и т.д.?

http://voisvet.ru/2007/11/21/teorija...lzhenauka.html

На мой взгляд интересная информация о относительности как таковой и времени в часности

[Свидетель]

Сообщение от Venglor

....
МАТЕРИЯ - это всё сущее.
.....
ОБЩИЙ ВЫВОД: суть ТРИЕДИНСТВА в единстве (как ни странно) и невозможности существования друг без друга материи, информации и меры. Они как три стороны треугольника - убери одну, и треугольник (мироздание) исчезнет.

Уважаемый Venglor!

Согласно первой строчке понятие МАТЕРИЯ соответствует древнему Абсолют (см. мои посты по ссылке в подписи) и в этом случае логически некорректно использоватьего в контексте ТРИЕДИНСТВА.
Или же вместо "МАТЕРИЯ - это все сущее" нужно использовать
"АБСОЛЮТ (если хотите - Бог) - это все сущее".
Тогда понятие Бог (= Абсолют) должно быть наивысшим в иерархии базовых понятий - а Вы этот вопрос добросовестно (пардон!) обходите?

С уважением.

[Трионикс]

Все проще друзья. Есть только энергия и информация. Всевозможная материя, т.е тонкоматериальные и плотноматериальные объекты это по сути информационно-уникальные разномерные, разноразмерные, разноразмеренные Творцом сгустки энергии

[Venglor]

Свидетель, доброго времени суток!

Отвечу пока на это сообщение.

Сообщение от Свидетель

Согласно первой строчке понятие МАТЕРИЯ соответствует древнему Абсолют ... и в этом случае логически некорректно использоватьего в контексте ТРИЕДИНСТВА.
Или же вместо "МАТЕРИЯ - это все сущее" нужно использовать
"АБСОЛЮТ (если хотите - Бог) - это все сущее".
Тогда понятие Бог (= Абсолют) должно быть наивысшим в иерархии базовых понятий - а Вы этот вопрос добросовестно (пардон!) обходите?

Согласен, необходимо уточнение в данном определении.

Сообщение от Venglor

Материя – это ВСЁ сущее воплощённое, упорядоченное.

Понятие Бога должно быть эквивалентно всем базовым понятиям, в том смысле, когда эти базовые понятия утрачивают различие в понимании человека, то есть при неотличимости материи, информации и меры друг от друга.
Это явление можно назвать парадоксом организации Мироздания на самых "глубинных" уровнях.

С уважением, Venglor.

[Свидетель]

Сообщение от Venglor

Свидетель, доброго времени суток!

Понятие Бога должно быть эквивалентно всем базовым понятиям, в том смысле, когда эти базовые понятия утрачивают различие в понимании человека, то есть при неотличимости материи, информации и меры друг от друга.
Это явление можно назвать парадоксом организации Мироздания на самых "глубинных" уровнях.

С уважением, Venglor.

Доброе время суток, Venglor!

Спасибо за ответ, отдельно - за доброжелательность. К сожалению здесь это редкое явление...

Ваш ответ вызывает ряд воросов, но подождем ответа на остальное, чтобы прояснился более широкий контекст...

Да! Кстати: МИМ - это объективная реальность или...? Когда Вы говорите: то или это объективно не существует - что Вы имеете в виду (напримемер - частная мера ... объективно не существует)?


С уважением, Свидетель.

[vidvan]

Сообщение от Свидетель

Доброе время суток, Venglor!

Спасибо за ответ, отдельно - за доброжелательность. К сожалению здесь это редкое явление...

Ваш ответ вызывает ряд воросов, но подождем ответа на остальное, чтобы прояснился более широкий контекст...

Да! Кстати: МИМ - это объективная реальность или...? Когда Вы говорите: то или это объективно не существует - что Вы имеете в виду (напримемер - частная мера ... объективно не существует)?


С уважением, Свидетель.

Спасибо Свидетель за интересные вопросы. Прочитал бОльшую часть ветки (на все не хватило сил и времени).
Возникло много вопросов аналогичного характера. А также впечатление, что авторы большинства постов не имеют ни малейшего понятия о том, что такое наука, имеют смутное представление о философии и о ее методологии и уж совсем не могут связать свои "знания" с психологией. (Т. е. "триединства" этих понятий нет)

Предвкушая массу предложений высказать свои собственные взгляды на обсуждаемые вопросы "триединства", могу лишь пригласить для этого в приватные формы общения или на форум своего сайта. Меня всегда интересовали подобные вопросы и будучи методистом-психологом по роду деятельности, я довольно тщательно занимаюсь вопросами философии, психологии, физики, математики, истории, филологии, этимологии, и пр.

Мои замечания по поводу прочитанного в этой ветке.

1. У вас нет единого "фундамента" для мировозренческой концепции, основанного на научности (по той же причине, что практически никто не представляет себе чем является наука).

2. Для начала достаточно было бы дать определения понятиям "энергия" и "информация" (без традиционных "философских" ошибок в понимании объектов и качеств).

3. Материя не может быть первоосновой, т.к. (пропуская цепь логических рассуждений) эта мысль приводит к выводу о независимости существования материи и сознания, что не подтверждается ни одним из авторитетных "священных писаний" (в особенности Ведами). "Материализм" даже в таком виде, присутсвующий в философии свидетельствует о непоследовательности мышления (здесь имеют место НЛП-факторы (психология управления сознанием), столь щедро присутствующие практически во всех современных "научных" концепциях).

4. Абсолютные понятия довольно просто и изящно объясняются в Ведах. Там же объясняются и Относительные понятия, на основе которых строится "триединство МИМ". Относительность понятия "мера", относительность и "нефизическое" определение "материи", философская неопределенность понятия "информация" - это шаткая основа для научности. (Особенно меня удивило высказывание Виталия А: Информация управляет материей без затраты энергии - просто блестящее знание физики в объеме средней школы.)

5. Не забывайте о триединстве философии, психологии, физики. Определения "энергии", "информации", "науки" должны быть едиными для всех возможных мировоззрений и научных концепций. Поэтому направление мышления должно быть простым - в сторону нахождения общности в вышеуказанных направлениях знания.
6. Для начала хватит и первых пяти.

Замечу лишь, что конструктивные вопросы-придирки всегда помогали мне совершенствовать собственное мировоззрение и достигать успехов во всех начинаниях. Поэтому я всегда благодарен искренним вопросам. Всегда надеюсь на такие же реакции со строны собеседников и поэтому не считаю свои вопросы провокациями или тупыми придирками.

Совершенствование мировозренческой основы КОБ до научной - это наша общая цель, это тот необходимый фундамент, на котором возможно действительное единение всех мировозрений, концепций, религий. Но именно научность хромает.

[foton]

Сообщение от Шатилова НН

А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?

Сообщение от Шатилова НН

Здравствуйте!

Материя–Информация–Мера (моё понимание)

Сначала – определения.
Материя – это вещество (твёрдое, жидкое, газообразное, плазма), физические поля, вакуум, и т.п.
Информация – это образ чего-либо, внутренняя упорядоченность чего-либо.

Нет материи без образа, без внутренней упорядоченности. Т.е. нет материи без информации.
И нет информации без материального носителя.

здравствуйте!

а что такое триединство и что является его материальным носителем?

ряд слов "материя, информация, мера" объединен словом "триединство", но что такое триединство, как не противопоставление единству?

нет образа без объекта, но почему объект обязательно должен быть материальным?

[foton]

может, материя - это и есть мера? то есть, в данном случае, заранее известно, что любой образ ограничен мерой "материя"... и как бы материя не трансформировалась по мере развития, она трансформируется и развивается в пределах меры "материя"...

а есть мера "информация"... есть мера "дух" и есть мера "образ"...

получается, что мера - это функциональное предназначение, которое можно определить через название... иначе, зачем все мерить, если это не имеет практического смысла? а как только мы определили чему-то меру, мы тем самым тут же это назвали...

получается, что каждое слово - это отдельная мера - отдельная функциональная единица Мироздания... информация - это информация, образ - это образ, дух - это дух...

то есть, получается, что мера - это не часть триединства, а определение Бытия - в этом функциональная пригодность меры...

[Кузнецов]

А как понимаете триединство Вы?

Природа Триедина: ДУХ, ДУША, ТЕЛО.
Природа двойственна.

Бог триедин.
Человек создан по образу и подобию божьему триединым, двуполым.

В зависимости от того, как в человеке развиты душа, дух, тело, такой и человек.

В зависимости от того, как в обществе развиты: душа, дух, тело - такое и общество.

[t0r1r]

Сообщение от Шатилова НН

А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?

С этим я согласна,
но, как показывает опыт общения со сторонниками КОБ, триединство каждый из нас понимает по своему.

А как понимаете триединство Вы?

ну, по крайней мере, с одним вроде бы все определились четко - с тем, что изначально проблемы начались от того, что на каком-то этапе сущетвования человеческого общества жрецами древнего египта были сокрыты от всех прочих некие важные знания.
поэтому предлагаю посмотреть в сторону этого самого египта, на предмет обнаружения какого-нибудь триединства там.

несколько цитат из различных источников:

У древних египтян это энергетическое образование обозначалось как Мер-Ка-Ба. Мер - первичный вращающийся свет, то есть его несущая энергия. Ка - сам Дух. Ба - сила Духа. В древних писаниях евреев Меркаба предается словом "Меркава". У этого слова есть несколько значений, главное - это Престол Бога, и более упрощенное понятие "колесница".

В истории Мер-Ка-Ба упоминается в основном как средство передвижения, позволяющее перемещаться в высшие или низшие миры. На самом деле, Мер-Ка-Ба — это нечто гораздо более значительное, нежели транспортное средство. По существу, поле Мер-Ка-Ба может быть чем угодно, поскольку это первозданная модель, породившая всё во вселенных, как видимых, так и невидимых.

В Древнем Египте эта первичная модель называлась Мер-Ка-Ба. Собственно говоря, это три слова, а не одно. Мер — это разновидность вращающегося в себе света. Ка значит «дух», в данном случае человеческий, а Ба — человеческое тело, хотя оно могло передавать также понятие Реальности, содержащейся в духе.

Меркаба.
Это слово состоит из трех частей и правильно пишется так: Мер-Ка-Ба. Мер - означает световые поля, вращающиеся в противоположных направлениях, Ка - дух, Ба - тело, или реальность. Таким образом, Мер-Ка-Ба - это световое поле, вращающееся в противоположных направлениях и охватывающее как тело, так и дух. Это геометрическая сущность, окружающая наши тела, а также образ, находящийся в основе сотворения всех вещей.

Меркаба человека представляет собой взаимодействие между собой трех тел: физического, астрального и ментального. Физическое тело представляет собой роль статора.

Мало кто сегодня может с точностью рассказать, что вообще есть такое Меркаба. А ведь она изначально присуща была каждому живому человеку и "отнята" была вместе с памятью воплощений еще у атлантов. Меркаба - это индивидуальное энергетическое построение и её невозможно передать, описать, ей невозможно научить, но её можно ВСПОМНИВ восстановить. При этом люди "недостойные" ею обладать, будут иметь от практики только головную боль.

В. – Как построить Меркабу?
О. – Меркаба не строится, ибо это не здание, но фундамент. Меркаба притягивается Духом. Энергия Земли, Планет и Звёзд ваших – строительный материал. Дух и Сердце – зодчий и строитель.

таким образом, в контексте представлений о данном носителе "триединственной концепции":
информация - продукт взаимодействия такой системы мер-ка-ба с прочими различными объектами (системами).
мера - некое уравновешенное состояние между его (энергетическими) полями, которое удерживает всю систему в промежуточном положении между какими-то двумя граничными состояниями (или, образно выражаясь, в положении "здесь и сейчас" между точками "откуда" и "куда").

однако ни информация, ни мера не являются составляющими звеньями (конструкционными элементами) этого образования. они являются результатом его деятельности

возможно поэтому каждый и понимает по-своему, что такое триединсто материя-информация-мера? потому что и взаимодействуют в течении своей жизни все с разными объектами (системами), а поступающая от них информация, соответственно, оказывает свое влияние на понимание вопроса, и потому что вообще точки "откуда" и "куда" не у всех одинаковые.

возможного обсуждения данного поста поддерживать, извините, не буду.
тот, кому станет интересно, вполне сможет найти более подробную информацию и сам, а говорить об этом бессмысленно и бесперспективно. спекулятивной болтовни вокруг этого и так много (как вполне можно убедиться и из приведенных выше цитат), и можно долго пытаться описать все это в каких-нибудь терминах, но, тем не менее, это как апельсин - вкус можно понять только попробовав.

[bindu]

К сожалению, расторопность модератора такова, что мое сообщение появляется, когда уже после этого появились еще с десяток новых и уже мое теряет всякую смысловую ценность.
Но сделаю еще попытку вклиниться в разговор.. возможно последнюю, ибо писать подобным образом - это как в пустыне разговаривать ни с кем..

Хочу выразить свое благорасположение Фотону, слова которого очень близки к тому, что я написал перед его сообщением, но кои он не мог прочитать, ибо они были на промодерации - фильтрации и дезинфикации.
Побольше бы было таких участников беседы, может Людмила и очнулась бы ото сна.
про Мер ка и ба.
Которая как нельзя кстати, ложится в русло беседы про Меру.
А позвольте спросить, в каком папирусе - название,омер свитка и место обнаружения - вы прочитали, что египтяне именно имели даный вариант троичности и никак иначе?
А может им ближе по сердцу был Единый Бог, которого они чтили ввиде Солнца и Его животворной Силы? Так же как и те, кто жил в это время на берегах Волги - Ра реки?
Не было тогда слов - водоро и гелий, от которых произошли все прочие элементы. н понимание было. И по совоему они выражали это Знание.
Понимая, что от силы, заключенной в солнце они имеют все прочее, в том ччисле и всех прочих богов ввиде дождя, разлива Нила и так далее.
И это не делало их многобожцами. Те, кто первоначально нашел папирусы и таблички имел мало возможностей для сравнительных исследований по понимаю Богов египтян. И отсюда много первоначальных ошибок. В любой религии есть книги , где прославляется Одно божество тысячами имен.
Тысяча имен Шивы, или Тысяча имен Бога Осириса.
Богородиц только в православии не счесть. но их никому в голову не приходитсчитать разными богами. А если какой нибудь археолог найдет разные иконы Богородицы - казанской и владимирской, когда РПц не будет, то может подумать что нашел разных Богов.
Так имя Хатхор, которое означает «дом Гора" вначале тоже отнесли к еще одной богине, вместо того, чтобы понять, что этоимя Исиды.
Так, возвращаясь к теме беседы, почему бы не вернуться к пониманию, что почитался Единый Бог, который ввиде Осириса - Исиды-гора был основным и единственным Богом. А душа Ка сливалась с Осирисом на небесах после соотвествующих обрядов в течении 40 дней после смерти. А использование термина, который использован современным автором и надуман в большей своей части, по моему, не ведет к продуктивной цели. А становится лишь софистичееским приемом умственной спекуляции.

[М.Каплин]

Сообщение от t0r1r

...возможного обсуждения данного поста поддерживать, извините, не буду...

На редкость правильное решение!

[zareka]

Сообщение от t0r1r

ну, по крайней мере, с одним вроде бы все определились четко - с тем, что изначально проблемы начались от того, что на каком-то этапе сущетвования человеческого общества жрецами древнего египта были сокрыты от всех прочих некие важные знания.
поэтому предлагаю посмотреть в сторону этого самого египта, на предмет обнаружения какого-нибудь триединства там.

несколько цитат из различных источников:















таким образом, в контексте представлений о данном носителе "триединственной концепции":
информация - продукт взаимодействия такой системы мер-ка-ба с прочими различными объектами (системами).
мера - некое уравновешенное состояние между его (энергетическими) полями, которое удерживает всю систему в промежуточном положении между какими-то двумя граничными состояниями (или, образно выражаясь, в положении "здесь и сейчас" между точками "откуда" и "куда").

однако ни информация, ни мера не являются составляющими звеньями (конструкционными элементами) этого образования. они являются результатом его деятельности

возможно поэтому каждый и понимает по-своему, что такое триединсто материя-информация-мера? потому что и взаимодействуют в течении своей жизни все с разными объектами (системами), а поступающая от них информация, соответственно, оказывает свое влияние на понимание вопроса, и потому что вообще точки "откуда" и "куда" не у всех одинаковые.

возможного обсуждения данного поста поддерживать, извините, не буду.
тот, кому станет интересно, вполне сможет найти более подробную информацию и сам, а говорить об этом бессмысленно и бесперспективно. спекулятивной болтовни вокруг этого и так много (как вполне можно убедиться и из приведенных выше цитат), и можно долго пытаться описать все это в каких-нибудь терминах, но, тем не менее, это как апельсин - вкус можно понять только попробовав.

Вы привели цытаты:
"У древних египтян это энергетическое образование обозначалось как Мер-Ка-Ба. Мер - первичный вращающийся свет, то есть его несущая энергия. Ка - сам Дух. Ба - сила Духа. В древних писаниях евреев Меркаба предается словом "Меркава". У этого слова есть несколько значений, главное - это Престол Бога, и более упрощенное понятие "колесница". У древних египтян это энергетическое образование обозначалось как Мер-Ка-Ба. Мер - первичный вращающийся свет, то есть его несущая энергия. Ка - сам Дух. Ба - сила Духа. В древних писаниях евреев Меркаба предается словом "Меркава". У этого слова есть несколько значений, главное - это Престол Бога, и более упрощенное понятие "колесница"."
Я думаю, что это Солнце, потому, что "Ра"-это Солнце.это понятно. Слог "Ме"-возможно движение, вращение (напр.ме-длинно, ме-тель, ме-няется). МеРа-движение, вращение Солнца. "Ка"-что то, отделённое и противоположное Солнцу, потому что "кара"= КаРа чёрный в тюркских языках , черное -отделённое от светлого Ра (Солнца) (возможно Коран-это КаРан, т.е. книга, посланная Солнцем-Богом-Ра, отделённое от Ра). "Ка-най" отсюда (т.е. уходи , отделяйся) "А ты кровь не кань"- из заговора, останавливающего кровотечение. "Ре-ка"= речь Солнца (РА) в отражениии воды. Люди видели лучи РА в бликах на воде, т.е лучи, отделённые от Солнца-РА. "Ба"- не знаю, что такое. Может кто-то подскажет. Но, в принципе, проясняется, что "Мер-Ка-Ба" -это Солнце-Ра, излучающее лучи-вихри-торсионные поля при своем движении. Это и Колесница и престол Божий. Но причём здесь древние евреи и египтяне? А куда славяне делись?

[Гойденко КС]

Ме-Ра - вращение Солнца вокруг Земли.

[zareka]

Сообщение от Гойденко КС

Ме-Ра - вращение Солнца вокруг Земли.

РАд был Вам поРАдавать.

[gromodel]

Сообщение от Сергей Безымянцев

Виталий А пишет:

Материя - есть объективная реальность данная нам в ощущении.

Не всю материю мы можем видить и чувствовать.

информация это то что мы получаем через органы чувств, но информация различна,потому что объекты наделены разной мерой.

Триединство это наша вселенная,со всеми ее законами. Каждый объект материален,размерен тоесть наделен мерой,и несет о себе всю полноту знаний,тоесть информацию.

[bindu]

Ты сам корня не видишь,умник!

А ты сам умник?
цитируешь второй раз сообщение, после которого уже было еще два, отвечающих и расширяющих первое.
Тебе так понравился пример с дерьмом, что на все прочие доводы уже из другой сферы ты пропускаешь не замеченными?
Ну извини, что так увлек вас сим примером и не оставил возможности обсуждать ничего иного.

Мы не обсуждали понятие - часть и целое. Это очевидно и никто не спорит с очевидным.
И объясняю, что именно я хотел сказать с этим примером про Бога, человека и дерьмо.
я не придерживаюсь данной теории. Я не придумал сей парафраз. Я заимстовал его в сети, применив как высмеивание и гиперболизацию приведенного ранее рас(з, хотя и не бес, а рас )суждения про материю

все сущее (то, что проявлено в материальной вселенной)

. Усилив и гиперболизировав тем самым высказанную мысль про все - проявленное в материальной вселенной. Что под данное определение подходят даже отходы. Что данная формулировка неточна итребует уточнения.
Вот, что я имел ввиду. И ничего более. Уф..

Никакого корня, и вершков.
Надеюсь, вы не будете мне и далее приписывать данную фразу как то, что я отстаиваю. Ибо я наоборот, ее доведя до абсурда, не придерживался изначально. А вы меня разубеждаете в том, что я не говорил и итак знаю. И с чем согласен.

а обсуждали здесь - что такое скрыто под словами материя и информация и мера.
И насколько они необходимы, полны и адекватны для восприятия целостности. Или как вы выразились - БОГ творил человека как свою часть. То есть , следовательно, творил сам самого себя.
а значит, можно вообще опустить детали.
и придете тогда к термину материи.
безликой некой массы, без образов и описаний. ибо информация возможна только при наличии субьекта и наличии разнообразий или форм, а не безликости и сведения всего к единообразной материи.
и данные три категории вообще получаются без субьекта данного опыта.
а это я вообще не понимаю - как это

Вы творца таким образом и исключаете из этой схемы или Триглава. Это уже не триглав, а трихвост.

( просьба к Громоделу - не цитировать в третий раз мое раннее сообщение. )