ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ СПОРА

[skopin]

Истина рождается в споре.
Спор - это БОРЬБА АРГУМЕНТОВ.
«Люди ссорятся потому, что не умеют спорить».
ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ СПОРА.
1. Отвечай на поставленные вопросы или доказывай их некорректность, ненужность, неуместность, но не уклоняйся от них. Молчание в споре-не золото, а полное поражение.
2. Не говори и не делай ничего лишнего: не рассказывай о своих эмоциях. Эмоции допустимы, вместе с аргументацией, но не вместо нее!
3. Не произноси общих обтекаемых фраз, ибо истина всегда конкретна.
4. Внимательно исследуй суть вопроса и слова оппонента, но не его намерения(их ты знать не можешь), ни его личность, ибо измерение личности(лицемерие) к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. (И хороший человек может ошибиться, и плохой может сказать верный факт или верное слово).
5. Помни, что десятки ДОМЫСЛОВ, не заменяют одного факта, а множество правдоподобных версий не заменяют одной твердоустановленной правды. Это особенно актуально на суде над живым человеком, (принцип «Презумпции невиновности»).
6. Не употребляй слов, смысл которых тебе непонятен или понятен туманно. Знай четкие определения таких слов как: добро, свет, благо, правда, истина, логика, дух, душа, свобода, любовь, счастье и т.п.
7. Говори кратко! Не прибегай к длинным «лирическим отступлениям», к длинным экскурсам в прошлое и т.п. Они свидетельствуют о твоей неготовности к спору, который по одному вопросу должен заканчиваться за одну две минуты.
8. Критикуя - предлагай!
9. Помни: ссылка на тексты- не аргумент. Цитаты (пословиц, афоризмов и т.п.) позволяет лучше высказать мысль, легче понять или запомнить ее, но они не могут служить доказательством ее правильности, ибо не известно к месту ли применена цитата. ( Прочти или вспомни русскую сказку «Набитый дурак»).
10. Помни, что затруднения в подборе слов, чаще всего, следствие отсутствия самой мысли, что подтверждает известный афоризм: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.» Не теряй цели спора, ни на одну секунду!
11. Не забывай, что спорящие не только оппоненты, но и союзники, что цель спора не «уничтожить оппонента», а РОДИТЬ ИСТИНУ, т.е. НОВОЕ убеждение. Для этого нужны три условия: 1. Духовная дееспособность убеждаемого. 2. Правильность (полноценность) идеи убеждающего. 3 Духовный контакт партнеров, т.е. убеждающий должен встать на точку зрения партнера, который в свою очередь, должен помочь ему это сделать. В рождении истины заключается цель, смысл и «роскошь человеческого общения». Побеждать в споре почетнее, быть побежденным выгоднее в двух отношениях: очищаешься от грязи, или тьмы незнания или неведения и 2. Обогащаешься новым более правильным (или полезным) знанием, или чувством.
12. Верные факты - фундамент правды, но так как здание состоит не из одного фундамента, то ФАКТ - это ещё НЕ АРГУМЕНТ. Потому что чаще всего, факты допускают различное (в том числе и диаметрально противоположные) ТОЛКОВАНИЯ. При неверных фактах слово называется ложью. При неверной логике - обманом; при неверном акценте - болтовней, т.е. правда это триединство верных фактов, верной логики и верного акцента.
Правда, логика и истина образуют троицу единосущную и нераздельную, которая называется СВЕТ (духовный). В истинном споре «летят искры», «сверкают молнии», «бушует пламя» в огне которого сгорают невежество, самодурство и мракобесие -злейшие враги человека. Итак, спор - не самоцель, но это единственное средство (или способ) рождения истины. Новая, верная, полезная мысль может рождаться и без спора с другим человеком, но и тогда она рождается в результате борьбы аргументов внутри самого человека.

[BrainDebugger]

Замечание по поводу

8. Критикуя - предлагай!

Если автор что-то предложил, то критикуя нужно предложить свой вариант.
Либо можно утверждать, что лучше ничего, чем то, чот предложил автор. (грубый пример: если предлагают прыгнуть с крыши, то ничего будет адекватным предложением)

[arietc2009]

Сообщение от skopin

Истина рождается в споре..

Ты батенька провокатор, свали с сайта по хорошему, не то мы коллективно обратимся к мадератору.
Мы предлагаем формулу: смотри в чём собеседник прав! В споре истины нету, и если ты её нашёл- истину, не надо придумывать другую и спорить.

[Ника Спрут]

8. Критикуя - предлагай!

Что-то знакомое. Это какая-то историческая личность говорила.

В споре истины нету

Вошла в группу в "вконтакте".
Там вообще нет единого мнения о критериях истинности.
Ясно что вообще мало смысла в обсуждениях, если нет единой системы оценки информации.
предлагаю использовать формально-логические принципы.

[skopin]

Сообщение от Ника Спрут

Что-то знакомое. Это какая-то историческая личность говорила.

Вошла в группу в "вконтакте".
Там вообще нет единого мнения о критериях истинности.
Ясно что вообще мало смысла в обсуждениях, если нет единой системы оценки информации.
предлагаю использовать формально-логические принципы.

Критерий истины - логическая неуязвимость. Общепризнанный критерий истины - практика, по-моему, абсурд, потому что, когда практика что-то подтвердит или опровергнет, тогда поздно философствовать.

Логическая неуязвимость сегодня, может оказаться уязвимой завтра. Но всякий другой критерий истины заведомо неверный.
Итак, истина исходит из правды через логику. В споре главное компетентность, но без соблюдения ПВС движение вперёд замедляется или останавливается совсем. Смотрите пояснения к правилам ведения спора.

[BrainDebugger]

Логика она только передаёт истинность от одной посылки к другой.
Она может гарантировать только внутреннюю непротиворечивость.

ПОстулаты можно применять, только если они очевидны для всех участников и не вызывают сомнений. А остальное - практика

[Zevs]

Хороший список
Согласен со всем кроме 8, 10 пункта:
8) Не всегда это уместно. Особенно если критикуешь изменения (тогда как бы предлагаешь оставить как есть)
10) Порой некоторые вещи понятны интуитивно, а доступные термины суть отображают недостаточно точно.

И ещё не понятно в 12 пункте: чем логика так уж отличается от акцента?

И ещё: тут я предпочитаю термин `диспут`, а не `спор` - несколько другой акцент.
Спор - это конфликт интересов, а диспут - обоюдное желание конструктивно обсудить истину.

[skopin]

Brain Debugger
1. Внутренняя непротиворечивость это, по-моему, необходимое и достаточное условие истинности той или иной теории, учения, мировоззрения.
Если теория строго логично использует недоказанные факты, т.е. домыслы считает фактами, то это всё равно нужно считать нелогичностью.
Попробуйте, пожалуйста, привести конкретный пример неверного чего то, но в тоже время внутренне не противоречивого.

2. Постулаты нужно пробовать доказывать, т.е. подводить под них аксиоматический фундамент.
Например, я разделяю мнение, что в человеке 3 субстанции: тело, душа и дух. Считаю, что, только опираясь на это положение можно построить внутренне непротиворечивое мировоззрение, отвечающее чётко и ясно на все трудные, но актуальные вопросы человековедения. Если же «учение» на такие вопросы не отвечает, то учением считать его нелогично.

Правильность исходных положений подтверждается стройностью всего «здания» учения. И наоборот: противоречивость (внутренняя или внешняя) говорит и неверности «фундамента». Классическая иллюстрация этого - геометрия Лобачевского, в который 5-ый постулат Эвклида заменен другим, но «здание» получалось логически стройным и … соответствующим действительности.

[skopin]

Спор, в котором рождается истина, и спор как разновидность скандала или ругачки взаимно исключают друг друга и отличаются как бриллианты от дерьма…

Коль скоро афоризм «в споре рождается истина» придуман давно и не нами, то логично считать высшей формой конструктивного диалога именно спор, а не дискуссию, не полемику, не прения, не дебаты, хотя все они, конечно, лучше, чем спор-ругачка.

Истина – верное отражение жизни сознанием человека, не может быть застывшей суммой каких-то, пусть даже очень правильных, знаний…

Истина, как и жизнь, - это ПРОЦЕСС (рождения НОВОГО). И новое может рождаться ТОЛЬКО в процессе борьбы противоположностей, но борьба должна носить спортивный характер, а не характер войны. Бороться должны аргументы, а не личности. Допустим, и даже желателен логический террор, т.е. жёсткая критика самих утверждений, но переходить с вопроса на личность рассказывать про свои эмоции (да ещё в письменном виде!), выносить приговоры в адрес совершенно незнакомого человека… это значит ярко показывать… как НЕ надо спорить.

В Интернете на запрос «правила ведения спора» можно прочесть краткий конспект книги Поварнина «Теория и практика спора». В ней популярно рассказано, как надо, и как не надо вести спор. Но автор не счёл нужным или не смог дать обобщение теории спора в виде кратких тезисов или пунктов. Предлагаемые мной правила ведения спора восполняют этот пробел.

Культура диалога была, есть и будет важнейшей частью общечеловеческой культуры, а спор, в котором рождается истина, всегда был и будет занятием не для слабонервными не для слабоумных.
Мыслящим людям и особенно инакомыслящим ждать пощады от никак не мыслящих не приходится даже сегодня. И даже в Интернете!

Свалить с этого форума я готов с удовольствием, потому что участвую в нём исключительно по мотиву выполнения своего долга человека и гражданина, а не для удовольствия. Для этого, правда, нужен запрет власти, а не частного лица. В последнем случае мои друзья могут расценить уход из Интернета как проявление лени и гражданского равнодушия. А пока я остаюсь при убеждении, про правила ведения спора как нельзя более соответствуют форуму КПЕ, потому что правила ведения спора – это по сути развёрнутое определения понятия ПРАВДЫ, и ЕДИНЕНИЕ можно достигнуть только через спор. Соблюдая все 12 пунктов правил.

А закончить хочу цитатой из моей же статьи в местную газету пятилетней давности: «Как бы хотелось, чтобы дальнейшее унижение России вообще, и нашего города в частности, прекратилось. Чтобы мы, наконец, поняли, что горькая правда лучше, чем сладкая ложь, чтобы не только побелка земли, но и другие абсурды, подрывающие нашу экономику, экологию и нравственность, перестали существовать, чтобы господствующий у нас принцип: «Я начальник, ты – дурак» заменился принципом: «В споре рождается истина», чтобы дискуссии с участием ответственных лиц были не только разрешены законом, но и практиковались».

[Zevs]

Сообщение от arietc2009

Ты батенька провокатор, свали с сайта по хорошему, не то мы коллективно обратимся к мадератору.
Мы предлагаем формулу: смотри в чём собеседник прав! В споре истины нету, и если ты её нашёл- истину, не надо придумывать другую и спорить.

Ну вот тут ты в корне неправ т.к. нашёл ложную истину.
И по твоей же логике ты обречён с ней оставаться навечно.
(т.к. отрицаешь саму возможность критики чужой `истины`)

Да, спор при неумение спорить рождает лишь конфликты, но так с ЛЮБЫМ делом.
Так что твоя `правота` - это ОЧЕНЬ маленькая часть от рассматриваемого вопроса.

Если же ты нашёл истину, а собеседник заблуждается, то не делится с ним - это эгоизм.
Но тут отмечу, что впихивать свою истину собеседнику, который не готов её принять - это так же эгоизм.

[skopin]

Zevsy
1. С 8-ым пунктом (критикуя – предлагай!) согласны все, кто так или иначе, что-то предлагает, в том числе и консерваторы, предлагающие всё оставить, как есть. Не предлагают ничего критиканы. Они, как правило, способны только констатировать негативные факты, причем общеизвестные.

2. Интуиция или термины?
Интуиция – это субъективное чувство. У собеседника его может не быть, или оно у него другое (не редко прямо противоположное). Поэтому, хоть и трудно, но нужно искать слова, наиболее точно отражающие суть, и нужно определиться со значениями часто употребляемых слов.
«Определите значение слов, – писал Декарт, – и вы избавите человечество от половины его заблуждений».
«Понимайте значение слов, – вторил ему Лейбниц, - и мир будет избавлен от множества ошибок».
Похоже, что и Ника Спрут говорит об этом же «… мало смысла в обсуждениях, если нет единой оценки информации, … предлагаю использовать формально-логические принципы».

3. «Конфликт интересов» - порождает спор, но сам спор это, во-первых, процесс, во-вторых, это всё-таки борьба аргументов. Определяют правоту (или неправоту) не по интересам спорящих, а по убедительности аргументации.

Если бы народная мудрость оставила нам в наследство афоризм: «В диспуте рождается истина», то высшей формой диалога нужно было бы считать диспут. Но она соединила слово «истина» со словом «спор». И это очень правильно, потому что основной закон жизни – это закон единства и борьбы противоположностей, а значит слово, верно отражающее жизнь должно быть тоже в форме борьбы противоположных мнений (а не форме обмена мнениями!!!).

Диспут – это рассуждение; дискуссия – это исследование; полемика – это борьба, но не аргументов, а оппонентов (в полемике аргументы одно из средств, а цель – победа над оппонентом); беседа – это взаимное обогащение знаниями.
Спор, – как борьба аргументов, вмещает все положительное, что есть во всех других формах диалога, потому что его цель – рождение истины. (см. пункт 11 ПВС).

Понять, исправить, дополнить (или, наоборот что-то убрать из Правил В.С., наверно, можно и нужно, но после этого ПВС должны выполняться как закон, даже если наше «кажется», «хочется», «нравится» будут протестовать. А если не так, то… «Вольному – воля»…)

4. Почему в определении слова «правда» включен 3-им условием верный акцент? Потому что можно говорить очень верные вещи… не вовремя. И при ином акценте смысл часто меняется на прямо противоположный (Казнить! Нельзя помиловать! И Казнить нельзя! Помиловать!).

Верно, расставить акценты и верно определить приоритеты – это по-моему, одно и тоже. А о важности последнего говорит народная мудрость многими изречениями. Например, Л. Толстой писал: «Мудрость в житейских делах состоит не в том, чтобы знать, что надо делать, а в том чтобы знать что нужно делать прежде, а что после».

Например, у нас (в стране) 5 больших бед:
1)Пьянство.
2)Равнодушие.
3)Бедность с безработицей.
4)Коррупция.
5)Природоразрушающий характер жизни.
Но что в этой пятёрке самое главное? Где «то звено, ухватившись за которое страна (да и мир в целом) смогли бы вытащить всю цепь нашего неблагополучия?» На что сделать акцент? Где место главного «удара»?
Бессистемное, логически неорганизованное перечисление фактов – это бред.
Логически организованная информация, из которой не вытекает никакой программы действий – это болтовня. (Чем, по преимуществу, заняты СМИ).
А, правда – это, конечно, тоже логически организованная информация, но из которой вытекает верная программа действий т.е. правда – это материал из которого (посредством логики) исходит истина.
Истина – это процесс рождения Нового. Новое – это (1) такое небывалое, которое (2) органически исходит из существующего, но (3) лучше его (свободнее от его недостатков).
Формально-логические определения нужно давать только при возникновении конкретной необходимости в них, потому что по интуиции, чаще всего, обоим оппонентам понятны общеупотребительные слова, а определения все-таки отвлекают от главных вопросов.

Роль интуиции в правильной расстановке акцентов огромна, но нужен и «второй свидетель» истины – формальная логика.

[Illizar]

"Единственный способ одержать верх в споре - это избежать его" Д. Карнеги.

Вы когда-нибудь видели Ротшильда или Рокфеллера, учавствующих в диспутах и спорах. Нет. Зачем им это. Они не говорят, они делают. А всю эту болтавню оставляют нам, чтобы убить наше время. В словах нет истины и истина не победит в споре.

Хороший фрагмент из фильма показывает это :

<iframe title="YouTube video player" width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/BetHmqezHfM" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[Illizar]

Поправка, ссылка на видео http://www.youtube.com/watch?v=BetHmqezHfM

[Zevs]

Сообщение от Illizar

"Единственный способ одержать верх в споре - это избежать его" Д. Карнеги.

Чья-то цитата (порой очень глупая) ни о чём не говорит.
Ещё отмечу, что судя по всему она переведена с английского, а это уже искажение её смысла.

Сообщение от Illizar

Вы когда-нибудь видели Ротшильда или Рокфеллера, учавствующих в диспутах и спорах. Нет.

А вы их когда нибудь вообще в живую видели??? Я вот уверен, что так же нет!
И о чём тогда всё это? А на деле они и спорят и действуют... всему своё время...

Сообщение от Illizar

Хороший фрагмент из фильма показывает это...

Этот фрагмент показывает не спор, а лишь один троцкистский грязный приёмчик: вывернуть слова собеседника по своему и обвинить.

[Zevs]

Сообщение от skopin

С 8-ым пунктом (критикуя – предлагай!) согласны все, кто так или иначе, что-то предлагает, в том числе и консерваторы, предлагающие всё оставить, как есть. Не предлагают ничего критиканы. Они, как правило, способны только констатировать негативные факты, причем общеизвестные.

Далеко не всегда общеизвестные.
И опять же если кто предложил метод улучшения системы, который на деле его ухудшит - почему его нельзя критиковать?
Если его метод заведомо сделает хуже чем есть, то что тут предлагать?

Да и личная позиция если не консервативная... за изменения, но не такие...
Когда ситуация как есть лучше, а менять ситуацию как лучше ещё не готов...
Но готов не дать сделать ситуацию ещё хуже... почему не критиковать?

PS: Тут не стоит путать конструктивную критику с тупым паникёрством.

Сообщение от skopin

Интуиция или термины?
Интуиция – это субъективное чувство. У собеседника его может не быть, или оно у него другое (не редко прямо противоположное). Поэтому, хоть и трудно, но нужно искать слова, наиболее точно отражающие суть, и нужно определиться со значениями часто употребляемых слов.
«Определите значение слов, – писал Декарт, – и вы избавите человечество от половины его заблуждений».
«Понимайте значение слов, – вторил ему Лейбниц, - и мир будет избавлен от множества ошибок».
Похоже, что и Ника Спрут говорит об этом же «… мало смысла в обсуждениях, если нет единой оценки информации, … предлагаю использовать формально-логические принципы».

Нужно искать, определяться и т.п... это конечно да...
Я лишь говорю, что если собеседники ещё не достигли этой цели, то это не значит, что сама идея никудышная.

Сообщение от skopin

Спор, – как борьба аргументов, вмещает все положительное, что есть во всех других формах диалога, потому что его цель – рождение истины.

Ну значит мы заведомо используем разные наборы определений...
Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции.
То что ты ХОЧЕШЬ понимать под этим термином и что принято понимать под ним в обществе видать сильно отличается.

А поговорка говорит про спор лишь по тому, что все прочие слова пришлые.
Это греческие философы напридумывали разных видов спора, а в народе всех этих тонкостей и не знают.

Сообщение от skopin

Бессистемное, логически неорганизованное перечисление фактов – это бред.

Ну это для тебя бессистемное... может для кого-то система очевидна...
(Тут советую ознакомиться с такой наукой как соционика, а в частности там проанализировать белую и чёрную логику)

Сообщение от skopin

Логически организованная информация, из которой не вытекает никакой программы действий – это болтовня.

А по моему информация и программа действий - это вообще из разных отраслей.
Если получаемая тобой информация = программа к действию, значит ты явный зомби.
У меня же программа к действию порождается при анализе ВСЕХ своих знаний.
А логически организованная информация (либо бесструктурная фактология) служит лишь для обновления знаний.

Сообщение от skopin

А, правда – это, конечно, тоже логически организованная информация, но из которой вытекает верная программа действий т.е. правда – это материал из которого (посредством логики) исходит истина.

У тебя на столе предположим лежит 1584 пылинок... предположим это правда...
(Т.к. утверждение что их там не 1584 на тот момент было бы ложью)
Тут мы не видим ни структуры, ни программы к действию...
А значит опять ложно работаешь с терминами.

Правда — то, что соответствует действительности, достоверная информация, истина.

Сообщение от skopin

Истина – это процесс рождения Нового. Новое – это (1) такое небывалое, которое (2) органически исходит из существующего, но (3) лучше его (свободнее от его недостатков).

Опять у тебя всплывают незнамо откуда термины...
Это из определения истины не следует ну АБСОЛЮТНО ни как. Даже отчасти ему противоречит.

Истина — информация, соответствующая действительности (независимо от наличия познающего субъекта и перспектив воспроизведения данной информации).

Сообщение от skopin

Формально-логические определения нужно давать только при возникновении конкретной необходимости в них, потому что по интуиции, чаще всего, обоим оппонентам понятны общеупотребительные слова, а определения все-таки отвлекают от главных вопросов.

Угу... понятны... но вот мы видим, что нам они понятны ПО РАЗНОМУ!
И вот для того чтоб они были понятны ОДИНАКОВО и нужны определения.
И лучше немного отвлечься, нежели долго говорить понимая совсем разное под одним и тем же словом.