Просмотр полной версии : Есть ли Бог? И что от этого зависит?
Предложи решение. Только решения чего, бытия Бога?
Цель обсуждения - нахождение консенсуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81).
Большего от темы получить невозможно - одни верят, а другие нет, как и до обсуждения.
Если тема к цели ни придвинулась ни на сколько - значит неверен подход, терминология и т.п.
Более адекватную терминологию уже предложил.
Гора приближается только тогда, когда идёшь к ней.
А тут кто-то приближается???
Тут есть толпа стоящая между нескольких гор и постоянно тыкающая в разные стороны.
Во всём этом «флуде» есть и твои сообщения.
Конечно... порой от нечего делать тянет пофлудить :sm37:
Если тема к цели ни придвинулась ни на сколько - значит неверен подход, терминология и т.п.
Более адекватную терминологию уже предложил.
Если не трудно, повторите. Материя, информация, мера, разум, Бог. Не знаю, даже, с какого слова.
Если не трудно, повторите.
Не трудно, но всё время повторять что было 1-2 станицей ранее - это неправильно.
Материя, информация, мера, разум, Бог. Не знаю, даже, с какого слова.
С какого слова что? Это самый главный вопрос... так сказать 1 приоритет...
Бог в вашей терминологии - это что? Или что вы подразумеваете под словом Бог?
Дмитрий 33
12.02.2011, 11:04
Нет... проблема в том, что мерят мозгом не умея этого делать. :sm228:
Ведь мозг говорит, что надо доказывать любое утверждение... даже отсутствие чего-то...
А люде ленивы и невозможность доказать присутствие считают как отсутствие...
В том то и дело, что Учёных море, а Умных единицы...
Ибо развитый мозг понимает бесперспективность через чур эгоцентричных побуждений.
А значит он будет оперировать сам к совести, либо её адекватно имитировать.
Очень даже он всё в состояние... если он развитый...
Нормальный рассудок понимает, что всё взаимосвязано и `везде *****` не стоит.
И это не из-за наличия или отсутствия Бога, а чисто из-за `выгодно`.
Это же касается и остальных аспектов.
Я считаю вы ошибаетесь .Логика опровергается логикой очень даже просто и так по кругу до бесконечности. ничего фундаментального на базе мозга не построено именно по этому. Духовное знание познаётся духом. Земное - мозгом. Глупо например :-мерить совесть линейкой, атом изучать ножом, радиоволны пробирками,- плоскость не та. Математика и та не фундаментальна как наука, много очень если , да кабы, хотя логична. Логика только тогда сильна когда у неё есть эталон (ориентир) от чего отталкиваться, а это уже совсем другая плоскость- Совесть над логикой она "больше" её если хотите. Очевидно же что нравственность падает , а не ум. Сколько законов не пишут (руководствуясь иногда и совестью), кстати из-за падения этой самой нравственности, - лучше не становиться, т.к. нравственность больше и плоскость совсем другая, бессовестность же любой закон переплюнет.( закон в какой то мере показатель нашей безсовестности). И Умных у нас много, зря вы так вон какие машины,компьютеры да коллайдеры делают, аж диву даёжся, как мозг у людей развит.
Бог в вашей терминологии - это что? Или что вы подразумеваете под словом Бог?
Угу... ОЧЕНЬ верный вопрос... 2й по значимости...
Я его задавал аудитории - ни кто ответить не смог.
У каждого своё определение и с этой точки зрения спор ещё больше тупиковый.
Я считаю вы ошибаетесь.
А я считаю, что ошибаетесь вы. :sm230:
Логика опровергается логикой очень даже просто и так по кругу до бесконечности. ничего фундаментального на базе мозга не построено именно по этому.
А доказать?
Духовное знание познаётся духом. Земное - мозгом. Глупо например :-мерить совесть линейкой, атом изучать ножом, радиоволны пробирками,- плоскость не та.
Неуместная аналогия не способна ни чего доказать.
А неумение пользоваться логикой не доказывает её неприменимость.
Математика и та не фундаментальна как наука, много очень если , да кабы, хотя логична.
Что такое `фундаментальна`? На каком уровне вы знаете математику, чтоб судить?
Или вам задачки не нравятся типа `если у Васи 2 яблока ***`?
Логика только тогда сильна когда у неё есть эталон (ориентир) от чего отталкиваться
Конечно... я об этом уже говорил... базис общей веры...
Ведь знание того, что то что мы видим реально, а не глюк - это так же вера.
а это уже совсем другая плоскость- Совесть над логикой она "больше" её если хотите. Очевидно же что нравственность падает , а не ум.
Для кого-то может быть... у кого нет логики должно же быть что-то...
(Это к тому, что `доказательство` не связано логикой с тем что оно поставлено доказать)
Сколько законов не пишут (руководствуясь иногда и совестью), кстати из-за падения этой самой нравственности, - лучше не становиться, т.к. нравственность больше и плоскость совсем другая, бессовестность же любой закон переплюнет.( закон в какой то мере показатель нашей безсовестности).
Ну да... если закон пишут бессовестные люди, то как его не напиши - будут лазейки.
Если же закон написать адекватно, то и бессовестные люди должны будут ему следовать.
А если вы не умеете писать адекватные законы - это ни чего не доказывает.
И Умных у нас много, зря вы так вон какие машины,компьютеры да коллайдеры делают, аж диву даёжся, как мозг у людей развит.
Образованных много... умных нет...
Образование (как оно у нас поставлено) - это удел ЗОМБИ.
Ещё и экзамены ввели для зомби (ЕГЭ) - проверяет ТОЛЬКО степень записи программы.
Раньше хоть в вузах проверяли при принятие на умение думать, а теперь обязаны брать этих зомби толпами.
Умный же помимо наличия знаний может ими свободно оперировать.
А чтоб создать что-то много умных не надо... одного достаточно... так что это не показатель... могли бы они создать на порядок больше, если бы было бы их больше и их слушали бы...
Дмитрий 33
12.02.2011, 19:13
Вот и поговорили!:sm227:
Угу... ОЧЕНЬ верный вопрос... 2й по значимости...
Я его задавал аудитории - ни кто ответить не смог.
У каждого своё определение и с этой точки зрения спор ещё больше тупиковый.
У вас есть своё определение Бога?
Дмитрий 33
12.02.2011, 20:21
А я считаю, что ошибаетесь вы. :sm230: :sm227:
А доказать? вам ещё и доказывать , сами подумайте.
Неуместная аналогия не способна ни чего доказать.
аналогия замечательная.
А неумение пользоваться логикой не доказывает её неприменимость.
Я и не говорю, что логика это плохо
Что такое `фундаментальна`? На каком уровне вы знаете математику, чтоб судить?
Или вам задачки не нравятся типа `если у Васи 2 яблока ***`?
Фундаментальна если полностью логична! Матеметику знаю на уровне 2 Х высших образований. Откройте учебник , или учебное пособие по математики и поищите сами , не ленитесь, некоторые разделы математики основаны на -"Если предположим что.... Если возьмем .... допустим, что и т.д..." это предположения. вы же ,извините, с математикой на вы.
Конечно... я об этом уже говорил... базис общей веры...
Ведь знание того, что то что мы видим реально, а не глюк - это так же вера.
тогда не знаю ,зачем вы на форуме?
Для кого-то может быть... у кого нет логики должно же быть что-то...
(Это к тому, что `доказательство` не связано логикой с тем что оно поставлено доказать)
согласен ,это по закону компенсации, если у человека мало ума, то у него иногда компенсируется высокой самооценкой например.
Ну да... если закон пишут бессовестные люди, то как его не напиши - будут лазейки.
Если же закон написать адекватно, то и бессовестные люди должны будут ему следовать.
А если вы не умеете писать адекватные законы - это ни чего не доказывает.
:sm227: человек не должен искать в нём лазейки - совесть должна быть. он ищет не потому ,что закон такой, а потому что он (человек) такой, нравственность падает. Как адекватно его не пиши, в итоге просто придём к тому, что высшая мера наказания за любой проступок и это не спасёт. А законов адекватных не мало. Я, кстати их не пишу. И не защищаю, тех кто их пишет.
Образованных много... умных нет...
Образование (как оно у нас поставлено) - это удел ЗОМБИ.
Ещё и экзамены ввели для зомби (ЕГЭ) - проверяет ТОЛЬКО степень записи программы.
Раньше хоть в вузах проверяли при принятие на умение думать, а теперь обязаны брать этих зомби толпами.
Умный же помимо наличия знаний может ими свободно оперировать.
А чтоб создать что-то много умных не надо... одного достаточно... так что это не показатель... могли бы они создать на порядок больше, если бы было бы их больше и их слушали бы...
кое-где согласен, но тут не по теме.
Я доказывать вам ничего не собираюсь, вы если собираетесь отвечать, читайте и разбирайтесь сами, я устал вам расшифрововать, как маленькому.
У вас есть своё определение Бога?
Есть понятийное...
Но т.к. тут я больше выступаю как арбитр, то мне больше интересно определение даваемое аудиторией.
Своё я ещё успею выдать, если будет надобность.
Фундаментальна если полностью логична! Матеметику знаю на уровне 2 Х высших образований.
И каких же это 2 образования? Если не секрет...
Откройте учебник , или учебное пособие по математики и поищите сами , не ленитесь, некоторые разделы математики основаны на -"Если предположим что.... Если возьмем .... допустим, что и т.д..." это предположения.
Т.е. вам в математике не нравятся доказательства от противного?
человек не должен искать в нём лазейки - совесть должна быть.
В этом то и проблема, что люди не идеальны, а господа утописты всё хотят всем мозги переписать.
Ну поймите же - идеальным людям не нужны ни законы, ни вы...
Да ни что вообще не нужно... их просто нету... вознеслись уже :sm178:
Так что работать надо с такими которые есть, а не фантазировать как бы было хорошо, если бы все работали и не кушали бы...
он ищет не потому ,что закон такой, а потому что он (человек) такой, нравственность падает
И с чего вы взяли, что нравственность падает??? По мне так растёт!
Нету в обществе беспредела 90х... нету тогдашнего массового вандализма и бандитизма...
Я доказывать вам ничего не собираюсь, вы если собираетесь отвечать, читайте и разбирайтесь сами, я устал вам расшифрововать, как маленькому.
В этом и проблема.
Я говорю `докажи` - это значит, что я знаю, что это бред и имею некоторые доказательства этого.
В том то и дело, что я уже сам разобрался и имею доказательства своей позиции... в отличие от вас.
Вы же продолжаете `расшифровывать как маленькому` в виде `поверь-те мне на слово`.
Так `расшифровывать` даже маленьким нельзя! У них цель понять, а не переписать себе вашу программу.
По тому и существует `переходный возраст`, когда проявляется вся несостоятельность `взрослых` как педагогов.
Ну да, с таким подходом логика слабее этики... точнее то что зомби называют логикой...
Но уверяю вас - знание мнения автора книги не есть логика... даже близко...
Shuvalov
12.02.2011, 22:03
Образованных много... умных нет...
Образование (как оно у нас поставлено) - это удел ЗОМБИ.
Ещё и экзамены ввели для зомби (ЕГЭ) - проверяет ТОЛЬКО степень записи программы.
Раньше хоть в вузах проверяли при принятие на умение думать, а теперь обязаны брать этих зомби толпами.
Умный же помимо наличия знаний может ими свободно оперировать.
А чтоб создать что-то много умных не надо... одного достаточно... так что это не показатель... могли бы они создать на порядок больше, если бы было бы их больше и их слушали бы...
Ты много на себя берёшь таким заявлением. Я считаю это прямое оскорбление всем участникам форума.
ЕГЭ и новое образование ввели не для зомби, а для наших детей, чтобы сделать из них не только зомби, но и послушных рабов. Я и многие родители, учителя борются, чтобы из наших детей не сделали зомби, и ни кто несмел вешать на них такой ярлык.
Конечно... порой от нечего делать тянет пофлудить :sm37:
И хватит флудить, найди себе дело (тему) где от твоего ума будет польза.
А в духовных вопросах ты некомпетентен. :sm112:
Ты много на себя берёшь таким заявлением.
Не много... ровно столько сколько подниму... а вы?
Я считаю это прямое оскорбление всем участникам форума.
ЕГЭ и новое образование ввели не для зомби, а для наших детей, чтобы сделать из них не только зомби, но и послушных рабов. Я и многие родители, учителя борются, чтобы из наших детей не сделали зомби, и ни кто несмел вешать на них такой ярлык.
Типа негра назвал негром и уже `прямое оскорбление всем`? Не полит корректно?
Предлагаете ввести для зомби заменитель? Типа `хороший исполнитель`, `идейный` или т.п.?
Хотя с детьми всё не так уж и плохо... взрослые зомбированы сильнее... детей лишь начинают активно зомбировать...
И хватит флудить, найди себе дело (тему) где от твоего ума будет польза.
Все тут видите ли флудят, а мне нельзя? Дискриминация, блин :sm232:
А в духовных вопросах ты некомпетентен. :sm112:
Угу... сопли не развожу... но это называется `душевных`, а не `духовных`...
Дмитрий 33
12.02.2011, 23:14
Есть понятийное...
Но т.к. тут я больше выступаю как арбитр, то мне больше интересно определение даваемое аудиторией.
Своё я ещё успею выдать, если будет надобность.
Кто же интересно дал тут вам арбитра? На арбитра вы конечно не тянете, давайте уже свою точку зрения, критиковать вы тоже адекватно не можете, не понятна ваша точка зрения, кроме того, что вы умный , а я нет.
И каких же это 2 образования? Если не секрет...
Я инженер, бывший военнослужащий а ваше?
Т.е. вам в математике не нравятся доказательства от противного?
опять ленитесь? почитайте математику...
В этом то и проблема, что люди не идеальны, а господа утописты всё хотят всем мозги переписать.
Ну поймите же - идеальным людям не нужны ни законы, ни вы...
Я и не говорю что я кому то нужен ,и не говорю что законы не нужны, вы же сами себе противоречите то законы не те , то люди. Я никому ничего перезаписывать не собираюсь, я говорю совести не хватает. это вы вроде на образование грешили..
Да ни что вообще не нужно... их просто нету... вознеслись уже :sm178:
Так были всё таки ?Кто? куда? поподробнее,
Так что работать надо с такими которые есть, а не фантазировать как бы было хорошо, если бы все работали и не кушали бы...
Я не говорил ничего про это, не путайтесь.
И с чего вы взяли, что нравственность падает??? По мне так растёт!
Нету в обществе беспредела 90х... нету тогдашнего массового вандализма и бандитизма...
ну тогда, что вы говорите- законы не такие? всё нормально тогда у нас, нравственность вырастет и всё наладиться:sm227:
В этом и проблема.
Я говорю `докажи` - это значит, что я знаю, что это бред и имею некоторые доказательства этого.
ну и где они? что вы знаете то?
В том то и дело, что я уже сам разобрался и имею доказательства своей позиции... в отличие от вас.
где они?
Вы же продолжаете `расшифровывать как маленькому` в виде `поверь-те мне на слово`.
Я не говорил такого, это моё мнение, это вы как раз мне пытаетесь доказать что вы умный, и верить вам на слово.
Так `расшифровывать` даже маленьким нельзя! У них цель понять, а не переписать себе вашу программу.
Я никому ничего не навязываю, это мнение моё, это вы всё знаете.
По тому и существует `переходный возраст`, когда проявляется вся несостоятельность `взрослых` как педагогов.
Это к чему?
Ну да, с таким подходом логика слабее этики... точнее то что зомби называют логикой...
Я не говорил ничего про этику, и не сравнивал его с логикой
Но уверяю вас - знание мнения автора книги не есть логика... даже близко...
какая книга? вы с кем разговариваете? вы читайте пожалуйста сообщения, если собираетесь действительно обсудить что то, либо не отвечайте.
Расскажите мне в чем смысл жизни? как мне думать и чем? от чего мерить, и чем? я у вас этого не нашёл. ответьте мне глупому. Я пока так и не понял ,что вы мне хотите сказать. давайте отдельным текстом, без критики, а чисто ваш взгляд. Я вам своё мнение сказал. Если вы можете конечно.
Эх... научишь же наконец нормально цитировать... неудобно же читать/отвечать...
Кто же интересно дал тут вам арбитра?
А его кто-то должен давать?
У меня просто позиция против тех и других. Критикую как тех кто выступает за так и тех кто против.
Почему? Да по тому что ни те ни другие не могут адекватно выразить свою позицию на протяжение 78 листов.
Я инженер, бывший военнослужащий а ваше?
А я математик-программист...
Так что ваши наезды, что мол вы знаете математику существенно лучше как-то ни чем не обоснованы.
Я никому ничего перезаписывать не собираюсь, я говорю совести не хватает.
И? Это вы к тому, что всё фигово? Или жалуетесь на жизнь?
Какие действия для улучшения??? Совестить? Наивно...
Совесть - это мировоззрение. Уж такое сейчас мировоззрение...
Так были всё таки ?Кто? куда? поподробнее,
Чисто моё мировоззрение... Кто был - того уже тут нету...
ну тогда, что вы говорите- законы не такие? всё нормально тогда у нас, нравственность вырастет и всё наладиться
Такими темпами может не успеть наладится...
Опять же общество без законов на одной нравственности жить не может - люди разные и у каждого своя нравственность.
Я не говорил такого, это моё мнение, это вы как раз мне пытаетесь доказать что вы умный, и верить вам на слово.
Вы меня судите по себе... а это зря...
Я же могу доказать что утверждаю, вы же сразу переводите стрелки...
Мол лениво доказывать - читай книжки, учись и т.п. - может само дойдёт.
Т.е. так пытаетесь замаскировать свою неспособность доказать свою позицию.
С таким подходом данная тема может расти бесконечно... ибо людей много, а мнений ещё больше...
Я не говорил ничего про этику, и не сравнивал его с логикой
А что по вашему совесть??? Или вы не встречали людей с разной совестью? Думаете, что совесть всегда от Бога?
какая книга?
Ту которую вы мне предлагали `почитать`... типа когда говорили, что доказывать ни чего не будите...
Расскажите мне в чем смысл жизни? как мне думать и чем? от чего мерить, и чем? я у вас этого не нашёл. ответьте мне глупому.
Как много вы хотите... может определитесь, а то только о смысле жизни можно дебаты не на один лист развести...
А не нашли этого по тому, что фигово искали... видать вам так это было надо...
Я пока так и не понял ,что вы мне хотите сказать. давайте отдельным текстом, без критики, а чисто ваш взгляд. Я вам своё мнение сказал. Если вы можете конечно.
А чисто мой взгляд такой, что если не начнёте говорить объективно (я про всех в теме), то ни до чего не договоритесь.
Хотя если хотите лишь обмениваться мнениями, ну так прямо и скажите.
Ну тогда и не цепляйтесь к чужому мнению, раз не намерены доказывать своё.
Есть понятийное...
Но т.к. тут я больше выступаю как арбитр, то мне больше интересно определение даваемое аудиторией.
Своё я ещё успею выдать, если будет надобность.
Не знаю, как у вас, у меня такая надобность есть. Хотелось бы узнать: о чём думает арбитр, который меня судит.
Хотелось бы узнать: о чём думает арбитр, который меня судит.
Судит судья... судить можно когда есть пострадавшая сторона...
Тут же я больше выступаю в роли ведущего шоу, который указывает и тем и тем на уж через чур вольные пассажи.
Просто мне бы хотелось увидеть оригинальные мысли, а не свалку мнений, взятых из книжек...
Ведущий шоу, обычно, ведёт (управляет) шоу. Если вы хотите, увидеть оригинальные мысли, так задавайте наводящие вопросы. Оригинал (от лат. originalis - первоначальный) — первоначальный, подлинный. А вот ваши слова:У каждого своё определение Бога и с этой точки зрения спор ещё больше тупиковый. Если у каждого своё мнение и их больше, чем два, некоторые из них можно объединить (зависит от умения ведущего).
Если вы хотите, увидеть оригинальные мысли, так задавайте наводящие вопросы.
Уже задавал...
А вот ваши слова:У каждого своё определение Бога и с этой точки зрения спор ещё больше тупиковый. Если у каждого своё мнение и их больше, чем два, некоторые из них можно объединить (зависит от умения ведущего).
Для начала надо эти мнения озвучить в адекватной форме.
Одни говорят, что Бог есть, а другие, что его нет.
Но ни кто не хочет сказать оппоненту что же он подразумевает под этим. Вот против этого я и выступаю.
Я хочу, чтоб люди помимо вываливания мнений, ещё и думали бы.
А вместо этого лишь идут мнения, что совесть важнее логики, так что ни чего обосновывать не будем...
Ну с таким подходом они тут могут долго свои мнения перетирать...
Мне вот интересно: они тему хоть читали с начала? А то мне кажется, что их мнения уже люди высказывали... и неоднократно...
Я считаю, что все существующие законы имеют один источник. А ваше мнение?
Дмитрий 33
13.02.2011, 14:01
А его кто-то должен давать?
У меня просто позиция против тех и других. Критикую как тех кто выступает за так и тех кто против.
Почему? Да по тому что ни те ни другие не могут адекватно выразить свою позицию на протяжение 78 листов.
Так бы сразу и сказали, а то разводим тут с вами....
Скажите сами истину и разойдёмся.
А чисто мой взгляд такой, что если не начнёте говорить объективно (я про всех в теме), то ни до чего не договоритесь.
Хотя если хотите лишь обмениваться мнениями, ну так прямо и скажите.
Ну тогда и не цепляйтесь к чужому мнению, раз не намерены доказывать своё.
Ну и скажите объективно, а вам же доказать всё равно ничего нельзя. Продолжать всё равно не имеет смысла. Все глупые, а вы умный, причём без своего собственного мнения, вы отталкиваетесь от того что - всё не так и всё,это до бесконечности... Вы утверждаете что ваша оценка правильная, а чем мерите не понятно. Я же считаю, что нужно нравственность в людях воспитывать с детства, через образование, воспитание, культуру, умение мыслить. Вот и вся моя точка зрения в кратце.
Я считаю, что все существующие законы имеют один источник. А ваше мнение?
Тут стоит уточнить о каких законах идёт речь... и о каком источнике...
По моему разные законы разного уровня имеют разные источники.
Ну и скажите объективно
Что вам объективно сказать?
а вам же доказать всё равно ничего нельзя.
А ни кто и не пытался...
Доказательство - это тезис и выкладки связывающие его с уже доказанными тезисами.
У вас же тут кроме вороха мнений ни чего нету.
Вы пытались убедить, а не доказать... это другое...
Убеждать, да, лучше не стоит... это слабо на меня действует... да и цель темы не в этом.
Продолжать всё равно не имеет смысла. Все глупые, а вы умный, причём без своего собственного мнения, вы отталкиваетесь от того что - всё не так и всё,это до бесконечности...
А это зависит от того, что вы хотите получить в итоге!
Так можно и про футбол арбитру сказать, мол свистит, умного строит, мнения своего о том кто выиграет не высказывает и руками мячик брать запрещает - какой смысл играть то? :sm230:
Вы утверждаете что ваша оценка правильная, а чем мерите не понятно.
Моя оценка логична... что такое правильная не в курсе... через чур субъективно это.
Я же считаю, что нужно нравственность в людях воспитывать с детства, через образование, воспитание, культуру, умение мыслить. Вот и вся моя точка зрения в кратце.
Вопрос как? Детально...
Вы говорите очевидную вещь, что детей надо воспитывать.
Это по моему очевидно всем людям (всем типам личности кроме некоторых опущенных).
Но суть в том, что нравственность - это мировоззрение. И она бывает очень разной! С эталоном проблема...
Shuvalov
13.02.2011, 19:47
В этом то и проблема, что люди не идеальны, а господа утописты всё хотят всем мозги переписать.
Ну поймите же - идеальным людям не нужны ни законы, ни вы...
Да ни что вообще не нужно... их просто нету... вознеслись уже :sm178:
Так что работать надо с такими которые есть, а не фантазировать как бы было хорошо, если бы все работали и не кушали бы...
Без трех праведных несть граду стояния (не стоит ни один город) – гласит народная мудрость. Нравится тебе или нет, но есть праведные и святые люди на земле русской.
Угу... сопли не развожу... но это называется `душевных`, а не `духовных`...
Сопли не разводишь, а слюной брызжешь. Но твои душевные качества меня не интересуют. А в духовных вопросах ты некомпетентен, прежде чем поправлять подумай в чем разница.
Тут стоит уточнить о каких законах идёт речь... и о каком источнике...
По моему разные законы разного уровня имеют разные источники.
Речь идёт о всех законах и о едином источнике.
Согласен, что на первый взгляд, разные законы разного уровня имеют разные источники, но разве между законами разного уровня нет никакой связи?
Работает на vBulletin® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot