А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?

[foton]

А если слоговое письмо захотите возродить, то это будет вообще финишь..
вопрос не в хотение возрадить письмо, а в хотение объяснить слова...

а уже после исполнения этого хотения, могут возникнуть хотения новые...

[М.Каплин]

Здравствуйте ВСЕ !

Никак не ожидал от foton столь заинтересованной реакции на безобидный вопрос. Придётся ответить на все пункты. :sm227:

...что такое троцкизм в смысле его проявления к враждебному оппоненту?

Не знаю. Это лучше спросить у питерских мёртвоводчиков.


это Вы в том числе и о Дале и его словаре? тогда, интересная критика источника, которому Вы доверяете больше, чем другим при оценке смысловой достоверности слова...

К словарю Даля это отнести трудно, поскольку при его создании определённо присутствовал только один из перечисленных компонентов - энтузиазм.


... или о ВП СССР и его концепции "Материя-Информация-Мера"? тогда тоже интересно...

Конкретно их я не имел в виду, но к ним такая критика применима. А в основном имелись в виду "исследователи" русского языка.


неожиданный переход... :sm33:

Это для колориту... :sm227:


из чего вот это вот "тогда" (и далее по тексту) следует, поясните пожалуйста?

Вводное слово, логически следует из Вашего предшествующего утверждения об отсутствии дилеммы.



это одолжение или просьба как одолжение?

Это просьба, в мягкой форме и без одолжения.



а что во мне не так?
Не знаю. Это Ваш личный вопрос.



сначала поясните что такое "решать вопрос о принципах"...

Т.е. определить, на основании каких критериев и какие методы следует использовать при очищении русского языка.


хм... :sm33: Вы скажите прямо - что по-Вашему во мне не так?

Сейчас - склонность задавать подобные вопросы. :sm227:


...считаю, что искать смысл слов можно только в ней, а не в амбиции какого-то Даля в виде его словаря...

Как помнится, никто не предлагал искать смысл слов в амбициях кого-либо, эта идея Ваша. Искать смысл слов в азбуке, на мой взгляд, тоже неплодотворное занятие, хотя что-то интересное обнаружить наверное можно.


для меня нет дилеммы потому, что слова, которые интерпретировал Даль УЖЕ были созданы... значит, обращаться за смыслом слов нужно к самому создателю (я так понимаю, создателями слов Даль считал в том числе и народ, который жил вокруг него в то время, так как обращался за смыслом слов к своим современникам)... а если на данный момент нет непосредственной связи с создателем, то считаю логичным обратиться к его созданию - азбуке... так, как у русского слова есть состав слова - этого, думаю, даже Даль не стал бы отрицать...

Вот это примерно то, что я у Вас спрашивал. Благодарю за разъяснение.



хм, мысль промелькнула... :sm227: Азбука - матрица возможных состояний в доступном нашему взору Мире... :sm227:

Матрица - вполне возможно. А вот насчёт возможных состояний, да ещё какой-то части Мира, - перебор, и очень большой. :sm227:


??? :sm33: мое мнение для Вас авторитетно? авторитетно, также как мнение Даля? или причина Вашего хотения в чем-то другом?
В чём-то другом. Для более конструктивного обсуждения желательно отделять личное мнение говорящего от того мнения, которое он выражает и которое может не разделять.

Всего доброго.

[Тулупов Дмитрий]

1. Venglor, 3. Как вы с Ваших позиций опишете время, пространство, энергию, заряд, и т.д.?



http://voisvet.ru/2007/11/21/teorija_otnositelnosti__lzhenauka.html

На мой взгляд интересная информация о относительности как таковой и времени в часности

[foton]

Придётся ответить на все пункты. :sm227:
ну конечно, как такое может хотеться - только прийтись... :sm227:

Как помнится, никто не предлагал искать смысл слов в амбициях кого-либо, эта идея Ваша. Искать смысл слов в азбуке, на мой взгляд, тоже неплодотворное занятие, хотя что-то интересное обнаружить наверное можно.
так, а как Вам идея искать смысл русских слов там, где они создавались? ведь очевидно, что Даль не создавал русские слова - он их записывал и интерпретировал... в азбуке ничего предосудительного нет - просто мы к ней приходим, по пути к моменту создания слов...

или Вы вообще не считаете нужным искать изначальное значение слов? тогда, почему?

[Гойденко КС]

:sm231:
Давайте отойдем в сторонку и посмотрим на "это дело" оттуда.
Как составляют толковые словари?
Вспоминаю слова одного моего друга: "личность формируется обществом. Но само общество формируют сильные личности."
Здесь примерно такая же схема.
Человек, который работал над словарем, брал слова и анализировал их смысловую нагрузку исходя из употребления их. Т.е., он сначала выписал слова рядышком с теми понятиями, соответствие которым он определил в существующей на том момент времени форме языка.
Теперь находятся люди, которые этим словарем пользуются. Он смотрят в словарь и по нему определяют понятия. Сам процесс попытки выяснить понятие по словарю говорит о том, что человек не удовлетворен одним употреблением. Он разобраться хочет.
Но большинство людей разве так познают смысл слова? Маленький ребенок долго листает Большую Советскую, потом наконец находит статью:

посёлок городского типа, центр Мамско-Чуйского района Иркутской области РСФСР. Пристань на реке Витим (приток Лены), у впадения в него реки Мама, в 976 км к северо-востоку от железнодорожной станции Лена. Добыча слюды-мусковита.
и радостно кричит свое первое "МАМА" :sm242: :sm231:

Люди употребляют слова в процессе взаимодействия и смысл их улавливают из ассоциативной связи. А вовсе не из словарей. Так что - что читал, с кем общался - таков и смысл слов. А Даль сел и провел работу по анализу. Он что анализировал? Стихийно сформировавшиеся в ассоциативном восприятии людей понятия. Анализировал и систематизировал.
Словари составляют одни люди, а пользоваться этими словами приходится другим. Я бы не опирался на словари.

А вот что касается древней азбуки. Здесь копать можно. Но только не слова современные препарировать на ее основе, это сродни нумерологии будет, а выяснить, моделью чего эта азбука является. Может в ней таблица энергетических состояний вещества, вроде менделеевской. :sm178:

[bindu]

Дался вам этот словар даля.:) Даль дал свой словарь. Вы дайте свой, если сможете. :)
Кто -то даёт, а кто-то на этом паразитирует. Кто-то искажает - сиречь - фантазирует.
М. Каплин, по моему, вы зря так уж пренебрежительно относитесь к словарю даля. Это лучшее, что есть. У ж всяко лучше словарей , которые создавали немцы. :) и прочие не совсем уж русские люди, по духу., сиречь - информации.
Не с той мерой.
И ЭгрегОра иного :)

Гойденко К.С., ваши ответы все гда меня радовали.:) своей точной постановкой вопроса. Вы идёте прямо к сути и берёте быка за рога.
Но в даном ответе про реку и Маму.. вы по моему, лукавите, сами понимая, что не так уж и важно, что река Мама и мама ребенка отличаются..
а чем они собственно отличаются?
буквы то и звуки одни и те же.
Может там река имеет тот же смысл как и мама ребенка?
кто ж знает?
дакажите обратное..
:)

Фотон.
а вообще, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу самой концепции "Триединство Материя-Информация-Мера"?

Если я его выскажу.то "стану троцикистом" или ещё кем, и меня забанят. Я пока хочу с вами пообщаться.:)

лично мне не понятно то, почему эта концепция не описывает Бога и Душу... из этого можно сделать вывод, что концепция МИМ не является всеобъемлющей (хотя таковой заявляется), а предлагает лишь свое описание видимой материальной Вселенной...
Полностью с тобой соласен, Фотон. На все сто.

Многие слова, принятые в оборот может быть подойдут для "скворцов", работавших на радиолокаторах :), и программистов и технарей. Но для большинства живых людей, в том числе и тех же технарей - а они тоже люди :), это язык машин, а значит биороботов.
По моему.
Ну и засилие просто слов перевёртышей , пришедших к нам от иных народовЮ которые есть и у нас и просто их дублируют.. Но у нас они стали привычными, а понимания от них не происходит. И мы говорим " мера", а подразумеваем "степень понимания", говорим "информация", а имеем ввиду "образы". Я уж не говорю про слова иностранные, вообще лишенные реального восприятия, такие как энергия.
С точки зрения физики это просто способность выполнения работы.
Способность, и всё. За ней не стоит никакой субстанции, а по русски, вещи.
Потому что эта способность может быть ввиде тепла, электромагнитных колебаний, передвижения и пр.
и обо всем этом мы можем сказать по русски и оценить и измерить. в метрах, килограммах, пудах, и частотах. А термин биополе это сказка экстрасексов.
Тут я (мистик по сути, сам обучавший других телекинезу и прочим параявлениям..) на стороне физики. Нет такого явления. есть известные всем явления, которые описаны и их совокупность не стоит мешать в кучу и давать такое название. От этого никто не выигрывает, кроме людей, дурачащих других людей под модными теориями о сильном биополе и прочих их фантазиях.
Физику надо описывать физитческими словами её языка. А явления духовные можно объяснить словами из мира духа - словами - сознание, дух, Бог.. а не мера, эннергия, и материя.

Я понимаю, что хочет Петров К.П. ОН говорит о новом мышлении, когда разделенные физики и лирики придут к согласию.
Это хорошо бы, чтобы так случилось. И чтобы религия и наука пришли к единому пониманию.
Но..
При этом почему-то одеяло тянется в сторону той же науки - излучения, колебания, информация и пр.
Раз уж начинать великое объединение, то стоит его начинать на объединении через родные слова.
А для этого действительно надо пытаться прозревать смысл, заключённый в каждом слое.
Ибо только человек, верящий, что совершенно случайно налетел вихоь и собрал на свалке самолёт волей случая, может думать, что за каждым словом и буквой как семантической единицей - Семой, не стоит изначального и вечного смысла.
Думаю, что здесь таковых нет или их немнного.
А далее - вопрос - а где и кто знает этот истинный смысл?
если вам станут раскрывать смысл по типу, Всеяхсветской грамоты, то я первый скажу, что уж лучше верить, что самолёт может образоваться случайно, нежли принять всё ими глаголемое.
Ну так и давайте вместе постигать и разбираться.
И словарь Даля тут тоже пригодиться, как и многое иное.
И даже критикуемая мной организация всеяхсв. грам.:sm248:

[foton]

Мера - где найти само слово? :sm33: включить в повестку дня? :sm227:

[М.Каплин]

Добрый вечер!
...а как Вам идея искать смысл русских слов там, где они создавались?
Нормальная идея. Только знать надо, где это замечательное место. :sm227:


... очевидно, что Даль не создавал русские слова - он их записывал и интерпретировал...
1. Вы употребили "интерпретировал", а русское "разъяснял" Вас чем не устроило? :sm67:
2. Даль сделал исключительно важное дело - снимок (фотографию) понятийного аппарата русского языка в конкретный исторический момент. Тем самым он создал эталон (меру) для оценки всех последующих изменений в семантике русского языка.
Для примера (это, в частности, реплика и для Гойденко К.С.), как сейчас "интерпретируется" слово "трахнуть"? А как оно понималось тридцать лет назад?


... в азбуке ничего предосудительного нет - просто мы к ней приходим, по пути к моменту создания слов...
Это так. Только ведь, даже если допустить существовавшую когда-то смысловую связь элементов азбуки со словами, из них образованными, на сегодняшний день эта связь в основном утрачена из-за изменчивости самого языка. Да и известная сейчас азбука вряд ли соответствует изначальной. Надо хорошо поработать, чтобы что-нибудь найти. Скорее, как допускает Гойденко К.С., можно найти какую-либо закономерность в организации самой азбуки.


...или Вы вообще не считаете нужным искать изначальное значение слов? тогда, почему?
Почему же, мне это представляется совсем не лишним. Дополнительные знания и в этом случае не помешают.

[М.Каплин]

М. Каплин, по моему, вы зря так уж пренебрежительно относитесь к словарю даля. Это лучшее, что есть.
Произошло какое-то недоразумение. Я отношусь к словарю Даля с предельным уважением и тоже не знаю лучшего.

Кстати, bindu, я также разделяю Ваш скепсис относительно "всеясветной грамоты". :sm227:

[foton]

Нормальная идея. Только знать надо, где это замечательное место. :sm227:
в смысле у Вас спросить? :sm227:

Вы употребили "интерпретировал", а русское "разъяснял" Вас чем не устроило? :sm67:
тогда уж - "истолковал по-своему"... :sm227:

Это так. Только ведь, даже если допустить существовавшую когда-то смысловую связь элементов азбуки со словами, из них образованными, на сегодняшний день эта связь в основном утрачена из-за изменчивости самого языка.
кем утрачена? и в какой форме/формах может сущестовать эта связь? или как и в прошлый раз - с барского плеча назовете всё домыслами? :sm227:

Да и известная сейчас азбука вряд ли соответствует изначальной.
интересное предположение...

Скорее, как допускает Гойденко К.С., можно найти какую-либо закономерность в организации самой азбуки.
Ваша широта душевная не знает границ - Вы так благосклонны к азбуке... :sm227:

Почему же, мне это представляется совсем не лишним. Дополнительные знания и в этом случае не помешают.
дополнительные к чему?

[foton]

Даль сделал исключительно важное дело - снимок (фотографию) понятийного аппарата русского языка в конкретный исторический момент. Тем самым он создал эталон (меру) для оценки всех последующих изменений в семантике русского языка.
Для примера (это, в частности, реплика и для Гойденко К.С.), как сейчас "интерпретируется" слово "трахнуть"? А как оно понималось тридцать лет назад?
так а вывод какой из этого можно сделать в соответствие с КОБой? кем и для чего искажается и упрощается русский язык?

[М.Каплин]

Мера - где найти само слово? :sm33: включить в повестку дня? :sm227:

В словаре Даля: способ определения количества по принятой единице. :sm227:

[М.Каплин]

так а вывод какой из этого можно сделать в соответствие с КОБой? кем и для чего искажается и упрощается русский язык?
КОБ привлекать совсем не обязательно. Часть искажений спонтанно возникает в прцессе жизни. Другая часть намеренно вводится в оборот с различными целями, в т.ч. и злонамеренно, как, например, в случае с ансамблем "Битлз". Кем? - Заинтересованными кругами. Это не всегда ГП.

[Гойденко КС]

Даль случайно не из египетских жрецов, которые меру спрятали? :sm238: Вот он тоже спрятал меру. О количестве говорит, а о качестве молчок. А ведь именно качественная оценка раскрывает понятие меры... как его вижу я :sm231:

[foton]

КОБ привлекать совсем не обязательно. Часть искажений спонтанно возникает в прцессе жизни. Другая часть намеренно вводится в оборот с различными целями, в т.ч. и злонамеренно, как, например, в случае с ансамблем "Битлз". Кем? - Заинтересованными кругами. Это не всегда ГП.
ох... ГП не всегда, а безопасность всегда... всегда желательно... :sm227:

а спонтанно возникает - это скорее у зомби-биороботов адаптированных, в том числе и посредством обрезания памяти, для рабского труда... у человеков же - передается из поколения в поколение...

[foton]

В словаре Даля: способ определения количества по принятой единице. :sm227:
если Мера - это способ определения количества, то тогда Единица в этом концепте - что?

действительно Меру спрятали... то ли за Способ, то ли за Количество, то ли за Единицу... :sm227:

[М.Каплин]

Даль случайно не из египетских жрецов, которые меру спрятали? :sm238: Вот он тоже спрятал меру. О количестве говорит, а о качестве молчок. А ведь именно качественная оценка раскрывает понятие меры... как его вижу я :sm231:

Чтобы раскрыть вопрос полнее, привожу определение от Артоболевского (политехнический словарь): средство измерений, предназначенное для воспроизведения физической величины заданного размера.

Похоже, он тоже из жрецов...

Доброй ночи!

[foton]

средство измерений, предназначенное для воспроизведения физической величины заданного размера.
штанген-циркуль...

[Гойденко КС]

Хорошо хоть в редакции Большой Советской жрецов не нашлось. :sm227:

Мера, философская категория, выражающая диалектическое единство качественных и количественных характеристик объекта. Качество любого объекта органически связано с определённым количеством (свойств, сторон, признаков, размеров, числа компонентов данной системы и т.п.). В рамках данной М. количественной характеристики могут меняться за счёт изменения числа, размеров, порядка связи элементов, скорости движения, степени развития и т.п. М. указывает предел, за которым изменение количества влечёт за собой изменение качества объекта и наоборот. Следовательно, М. — это своего рода зона, в пределах которой данное качество может модифицироваться, сохраняя при этом свои существенные характеристики. М. выступает и как соразмерность; например, грация — как соразмерность, гармония в движении тела. Соблюдение М. лежит в основе ритма, гармонии, мелодии в музыке, ансамбля в архитектуре и т.п. М. употребляется также при измерении как определённая единица, с которой соотносят, сравнивают измеряемый объект.

Категория М. имеет существенное теоретическое и практическое значение: нахождение М. в любой форме деятельности служит предпосылкой её успеха. Нельзя познать предмет, не выявив его качественных и количественных характеристик в их единстве.

[foton]

Мера, философская категория, выражающая диалектическое единство качественных и количественных характеристик объекта. Качество любого объекта органически связано с определённым количеством (свойств, сторон, признаков, размеров, числа компонентов данной системы и т.п.). В рамках данной М. количественной характеристики могут меняться за счёт изменения числа, размеров, порядка связи элементов, скорости движения, степени развития и т.п. М. указывает предел, за которым изменение количества влечёт за собой изменение качества объекта и наоборот. Следовательно, М. — это своего рода зона, в пределах которой данное качество может модифицироваться, сохраняя при этом свои существенные характеристики. М. выступает и как соразмерность; например, грация — как соразмерность, гармония в движении тела. Соблюдение М. лежит в основе ритма, гармонии, мелодии в музыке, ансамбля в архитектуре и т.п. М. употребляется также при измерении как определённая единица, с которой соотносят, сравнивают измеряемый объект.

Категория М. имеет существенное теоретическое и практическое значение: нахождение М. в любой форме деятельности служит предпосылкой её успеха. Нельзя познать предмет, не выявив его качественных и количественных характеристик в их единстве.
так а почему всё это предки назвали такими четырьмя буквами, в такой последовательности - Мера? если они вообще имели в виду формулировку БСЭ :sm227: почему они произнесли это понятие такими звуками в одном слове - Мера? вот в чём вопрос...

[Гойденко КС]

Я не думаю, что они это называли мерой. Вообще сомневаюсь, что столь далекие предки, о которых ты говоришь, работали с какими-то понятиями в принципе. Слышал, как тибетские монахи звук ОАУМ поют? Они всем своим ЖКТ резонируют. И практически всем телом. Информация - это не явление. Это уровень понятия. Можно тома литературы исписать, а передать через нее понимание другому человеку удастся хуже, чем если этот человек научится настраиваться на определенную волну, в которой понимание приходит. Вот и представь себе, что у предков было более ста символов, и определенное звучание каждого из них. Они воспроизводят звук, одновременно с этим, символ действует на подсознание - и вот уже предок в определенном состоянии находится, в котором он понимает. Тебя ведь не заставляли в школе таблицы Брадиса наизусть учить. Знаешь тригонометрические функции и хватит с тебя. Будет нужно - сам все вычислишь. Вот и предки оставили потомкам инструмент, который поможет самим вычислить. Я так думаю.

Т.е. язык был мерой. Сейчас мы даем друг другу информацию (в понятиях), а воспринимаем ее по своему, потому что мера своя у каждого. А предки пользовали меру. Они друг друга понимали, а мы нет.

[foton]

Т.е. язык был мерой. Сейчас мы даем друг другу информацию (в понятиях), а воспринимаем ее по своему, потому что мера своя у каждого. А предки пользовали меру. Они друг друга понимали, а мы нет.
это говорит о том, что потомки по какой-то причине стали хуже своих предков... значит, встает вопрос - по какой причине?

[Гойденко КС]

:sm231:
Ну вот, информация - категория понятий. Она тебе "говорит о том, что потомки по какой-то причине стали хуже своих предков"
Да еще и вопрос поднимает.
А ведь я ничего такого не вкладывал в передаваемую информацию. :sm227:
Почему это вдруг потомки хуже? Тебе что-то мешает осознать тот же механизм и использовать его? Предки где-то взяли эту азбуку, вычислили ее. Все, что тебе нужно, они тебе передали в генах, плюс в том, что незримо присутствует с тобой... ладно, об этом нет смысла. В генах. :sm227:
Твое тело - такой же аппарат для вычисления этих волн. И тех символов и звуков, которые составят новую старую азбуку. Искать надо в себе, а не в "архивах". Конечно, если ты раскопаешь "в архивах" символы, и посидишь над ними, может и легче станет.

[foton]

:sm231:
Ну вот, информация - категория понятий. Она тебе "говорит о том, что потомки по какой-то причине стали хуже своих предков"
Да еще и вопрос поднимает.
А ведь я ничего такого не вкладывал в передаваемую информацию. :sm227:
Почему это вдруг потомки хуже? Тебе что-то мешает осознать тот же механизм и использовать его? Предки где-то взяли эту азбуку, вычислили ее. Все, что тебе нужно, они тебе передали в генах, плюс в том, что незримо присутствует с тобой... ладно, об этом нет смысла. В генах. :sm227:
Твое тело - такой же аппарат для вычисления этих волн. И тех символов и звуков, которые составят новую старую азбуку. Искать надо в себе, а не в "архивах". Конечно, если ты раскопаешь "в архивах" символы, и посидишь над ними, может и легче станет.
ну, может быть я тебя и понимаю, но пойми и меня... :sm227: ты проговорил информацию определенного состава (положил передо мной кирпич), и предлагаешь мне сдиссонировать с этой информацией (стать кирпичем)... но я то не кирпич, а человек, я говорю - это кирпич... то есть, проговариваю ту информацию, которую проговорил ты... а ты говоришь информацию (ложишь кирпич) именно такого состава - "предки отличаются от потомков, а потомки отличаемся от предков, причем в худшую сторону" (кирпич прямоугольный)... у меня вопрос - в чем причины того, что потомки стали отличаться от предков в худшую сторону (почему кирпич прямоугольный)?

ну вот, например, из того что ты говоришь - предки нам передали в генах, а потомки должны рыскать как ищейки ища в себе то, что передали предки... получается потомки хуже тем, что для них изначально не очевидно то, что было очевидно предкам и что они передали... а если потомки не найдут этого в себе, то не смогут сделать очевидным для своих потомков или вообще даже не скажут им о том, что нужно в себе что-то искать... по какой причине получилось такое нарушение в связи поколений - почему предки передали плохо, а потомки плохо приняли?

[Гойденко КС]

Передавать нужно то, что сделает потомков сильнее.
Можно выжать из себя все силы, всю жизнь посвятить строительству светлого будущего для детей, оплатить его кровью целого поколения, защитить в войнах и добиться только того, что вырастет поколение гораздо менее приспособленное к жизни. Понимаешь? Передача готовых знаний, которые вне человека, - это подарок-костыли, которые его сделают слабее. Я составил методику расчета и вычислил то, с чем чаще всего сталкиваюсь. Результаты оформил в виде таблиц. Ко мне в отдел пришли молодые специалисты. Основная задача - повышение производительности труда, а не передача квалификации. Вот они и пользуются успешно моими таблицами. Потом я умер, а технологии производства изменились. Руководство спрашивает моих преемников: почему не составите новые таблицы? А они говорят: мы не знаем вообще, откуда это взялось! Это наверно боги таблицы составляли. Найдется и среди них тот кто вникнет и разберется. Обязательно найдется! :sm227: