Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ (тезисно)
Экономика - это суперсистема.
Любая суперсистема часть своих ресурсов тратит на поддержание своего существования в среде. (В экономике это - "необходимое время", т.е. рабочее время, необходимое для воспроизводства "рабочей силы".)

Всё остальное – "резерв", "свободные ресурсы", которые могут быть использованы по-разному. ("Прибавочный продукт" может пойти на развитие производства, на развитие науки, культуры, образования, на повышение уровня жизни людей, на оборону и т.д.; а может пойти на удовлетворение паразитарных потребностей, на оболванивание людей, на войны и т.п.)

Вопрос о том, кто, как и в каких целях решает, какой прибавочный продукт создавать (т.е. как распорядиться "резервом суперсистемы" – что производить в "прибавочное время") и как распорядиться созданным прибавочным продуктом, – этот вопрос поднят Марксом:
по Марксу "основное противоречие капитализма" – противоречие между общественным характером производства и частным (частно-капиталистическим) характером присвоения.

Итак, по существу Маркс ввел в рассмотрение экономической науки ряд важных понятий ДОТУ. (См. "ДОТУ", издание 2000г., стр.75-76.) Объявляя эти понятия вздорными, "метрологически несостоятельными" и т.п., ВП ставит себя в странное положение.


============================================================

Цитирую ДОТУ (стр. 75-76 отдельного издания 2000г; в «Мёртвой воде» издания 1998г см. часть 1.1, стр. 57-58):
«Понятно, что если все ресурсы суперсистемы идут на поддержание устойчивого пребывания её в среде, то её производительность в отношении целей, ради которых она введена в среду, равна нулю. <Суперсистема-экономика – это одна из подсистем человеческого общества. В её задачи («внешние цели») входит «содержание» остальных подсистем: армии, науки, культуры и др. Работники этих «других подсистем» (т.е. работники «непроизводительного» труда) к суперсистеме-экономика не относятся. – мой комментарий – Н.Ш.> <…> Поэтому в векторе целей управления суперсистемы на первом приоритете будет стоять: пребывание в среде с некоторым запасом устойчивости на случай возрастания давления среды. <«Необходимое время» – это рабочее время, необходимое для обеспечения пребывания в среде суперсистемы-экономика, – мой комментарий – Н.Ш.> < … >
Запас устойчивости суперсистемы … – это фонд свободного работного времени всех элементов суперсистемы. <Для суперсистемы-эконимика это – «прибавочное время», – мой комментарий – Н.Ш.> Но этот же запас устойчивости – её элементные ресурсы, только которые и могут быть использованы для целевого взаимодействия её <системы> со средой в соответствии с вектором целей иерархически высшего (объемлющего) управления.»

И далее (излагаю близко к тексту):
На уровне суперсистемы всегда видна основа иерархически высшей оценки качества управления – «высвобождение элементных ресурсов из текущих процессов функционирования суперсистемы по мере роста качества управления в ней каждым из частных процессов и при изживании паразитарных процессов. Другой вопрос: в каких целях употреблять высвобождающиеся элементные ресурсы и время? …»

Иными словами, «основа иерархически высшей оценки качества управления» суперсистемы-экономика – это (в терминах Маркса) уменьшение доли необходимого времени. При этом актуален вопрос: как использовать высвобождающееся («прибавочное») время?

Таким образом, понятия «необходимое и прибавочное время» естественно возникают при изучении суперсистемы–экономика с позиций ДОТУ.

Необходимый и прибавочный продукт в традиционном изложении
 

Необходимый и прибавочный продукт в традиционном изложении
Часть рабочего дня рабочий работает "на себя" (на воспроизводство себя и своей семьи, создает эквивалент соответствующих товаров) - это "необходимое время" (напр. 5 часов из 8). Результат труда остальных 3 часов - это "прибавочный продукт". Он изымается у рабочего и распределяется между капиталистом, землевладельцем, банкиром, ростовщиком, рэкетом, государством и т.д. (в виде прибыли, ренты, процента, дани, налогов и т.д.)

Подробнее.
Необходимый продукт - это часть общественного продукта, производимая работниками сферы материального производства (точнее: работниками сферы производительного труда), необходимая для содержания этих работников и их семей (т.е. для воспроизводства "рабочей силы"). Размер и "предметный состав" необходимого продукта зависит от состояния общества, в т.ч. от развития техносферы и от соотношения сил в обществе (насколько удалось работникам отстоять свое право на достойную жизнь).

Нижняя граница необходимого продукта - продукция, необходимая для поддержания жизни и работоспособности работников материального производства, и для того чтобы они смогли воспроизвестись, т.е. чтобы следующее поколение работников было достаточное по численности и было работоспособно.

Прибавочный продукт - продукт труда, произведенный работниками сферы материального производства сверх того, что требуется для воспроизводства "рабочей силы". Т.е. это часть общественного продукта, остающаяся после вычета необходимого продукта.
Прибавочный продукт идет на расширение производства, на содержание нематериальной сферы (в т.ч. армии), и на личное потребление класса эксплуататоров, присваивающих его себе (рабовладельцы, феодалы, капиталисты и т.п., в т.ч. банкиры и ростовщики).

Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.
Чтобы разобраться в сути вопроса, полезно рассмотреть историю. (Это признает и ВП.)
При рабовладельческом строе весь труд раба выглядит как труд на рабовладельца, хотя бОльшая часть произведенного рабом уходит на содержание самого раба (т.к. производительность его труда низка).

При феодализме необходимый и прибавочный труд четко разделены во времени и в пространстве: прибавочный труд - это барщина и оброк, необходимый труд - это труд в своем хозяйстве, на своем наделе.

При капитализме весь труд выглядит как оплаченный ("труд на себя"), хотя фактически доля прибавочного труда здесь значительно больше, чем при рабовладении и феодализме. Видимость: капиталист оплачивает труд наемных рабочих. В действительности капиталист покупает не труд, а способность к труду; оплачивает не результат труда, а стоимость воспроизводства "рабочей силы". Т.е. капиталист покупает товар "рабочая сила", а не "оплачивает труд". (Кстати, на Западе сдельная форма оплаты для рабочих применяется редко.)

Считаю ошибочным утверждение КОБ, что основная форма изъятия прибавочного продукта - монопольно высокая цена на управленческий труд.
Например в России до революции проедаемый помещиками прибавочный продукт как правило не был оплатой их управленческого труда (они не управляли, переложив это на "управляющих").

Изъятия прибавочного продукта обезпечиваются в основном на 6-м и на 3-м приоритетах.
На 6-м: дань монголо-татарам и современному рэкету (это не связанно с "оплатой управленческого труда"); подавление крестьянских восстаний; вызов войск против забастовщиков, требующих увеличить зарплату за счет прибыли, и т.п.
На 3-м: идеологическая поддержка существующих порядков. ( + водка с 5-го приоритета).

Распределение созданного продукта на необходимый и прибавочный зависит от реального соотношения сил в противостоянии трудящихся и господствующего класса, и от государственного регулирования этих вопросов.

О некорректности ссылки на Сталина
 

О некорректности ссылки на Сталина
В работе ВП "Время: начинаю про Сталина рассказ..." (стр.23) приводится цитата из "Экономических проблем социализма в России":

«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. (...)
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.»

А далее демонстрируется непонимание смысла этой цитаты.
Сталин ясно говорит, что в социалистической стране, в обществе без эксплуатации, в отличие от старого общества, понятия "необходимый и прибавочный продукт" не отражают сути производственных отношений.
("несоответствие между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране").

Т.е. положению вещей во всех эсплуотаторских формациях (рабовладение, феодализм, капитализм) понятия "необходимый и прибавочный продукт" соответствуют.
Например при капитализме прибавочный продукт используется по личному произволу капиталиста для реализации прежде всего его личных целей (точнее, цели определяются его нравственностью и мерой понимания).
По Марксу, "основное противоречие капитализма" - противоречие между общественным характером производства и частным (частно-капиталистическим) характером присвоения.

Если же весь национальный доход планомерно используется в интересах всего общества, то понятие "прибавочный продукт" не отражает этих новых общественных отношений.

Как обеспечить, чтобы люди, формулирующие цели развития народного хозяйства и реализующие принятые планы и программы, - чтобы эти люди не вносили искажений в своих личных целях? Как обеспечить согласование целей (личных, групповых и общенародных) и контроль за деятельностью должностных лиц? В СССР достичь этого не удалось.

Именно в этих вопросах (а вовсе не в вопросах макроэкономического планирования материальных и финансовых потоков) наша эк.наука оказалась не на высоте, что и привело к "перестройке". (Думаю, это проблема не столько экономическая, сколько идеологическая, мировоззренческая.)
А Вы, ВП, знаете, как обеспечить согласование интересов? (чтобы ни рядовой Сидоров, ни партайгеноссе Иванов не говорили: а пошли вы все..., я буду делать то, что выгодно лично мне и моим близким.)

См. также ветку форума "В помощь изучающим эк.блок КОБ"

Re:
 

Луна это палец указующий на луну, но не сама луна. Т.е. слово это только код, указующий на какое-то явление в жизни.
Так произнеся слово лук у кажого читателя возникнет свой образ лука репчатого, либо лука зелёного, либо лука из которого стреляют, либо ещё какого то.
Либо произнеся слово компьютер, каждый читатель вообразит в голове какой-то свой образ компьютера(либо за которым сидит сейчас, либо который понравился в магазине и запомнился).
Чтобы читатели правильно поняли именно тот, образ который хочет передать говорящий(или пишущий), ему нужно пояснять, вводить определение, писать так, чтобы было понятно из контекста и т.п.

В данной теме не понятно, что подразумевается под словами:
Что такое экономика? Что такое суперсистема?

Re:
 

Алекс пишет: Определение суперсистемы см. в ДОТУ.
Под экономикой подразумевается сфера материального производства. (Подробнее см. экономические справочники.)

О "метрологической несостоятельности" необходимого продукта
 

О "метрологической несостоятельности" необходимого продукта.
Цитирую работу ВП "Диалектика и атеизм - две сути несовместны":
*------------------------------------------------------------------------------
"Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими абстракциями, как "необходимый" продукт и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное рабочее время".(...)
Беда "марксистов", верующих в марксистскую политэкономию, состоит в том, что ее надуманные абстракции невозможно однозначно связать с жизнью, с решением практических задач макро- и микроэкономического регулирования: если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается "необходимый" продукт и где начинается "прибавочный"; ни одни часы не покажут, когда завершилось "необходимое" рабочее время и когда началось "прибавочное".

Это означает, что реальный бухгалтерский учет и контроль на его основе за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксистской политэкономией ни на микро- ни на макроуровнях экономики. Вследствие этого она практически никчемна, а по существу вредна (...), поскольку порождает и культивирует у людей вздорные представления о ведении народного хозяйства."
*------------------------------------------------------------------------------

Оценим это с позиций ДОТУ
В любой суперсистеме многое определено только "в среднем", часто с точностью до "вероятностной предопределенности".
У любой суперсистемы есть характеристики, не сводящиеся к характеристикам ее элементов. (Пример из физики. Наблюдая за отдельными молекулами газа, нельзя получить представления о такой его устойчивой характеристике, как давление на стенки сосуда, и выявить, от чего она зависит.)

Считает ли ВП все характеристики, которые нельзя получить из наблюдений за отдельными элементами, "метрологически несостоятельными"?

Бухучет нужен и важен, но это - наблюдения за отдельными элементами суперсистемы "экономика" (за отдельными предприятиями).
В то время как понятие "необходимый продукт", так же как и понятие "демографически обусловленные потребности", характеризует суперсистему в целом.

Как с помощью бухучета (или "зайдя на склад готовой продукции") определить, является ли данная конкретная булка хлеба "демографически обусловленной" ?
Никак!
Чтобы ответить на поставленный вопрос, надо знать: сколько хлеба и другой еды ранее было произведено для региона, где эта булка может быть реализована; каковы (с учетом этого, ведь потребности в еде взаимозаменяемы!) потребности в хлебе данного вида у жителей этого региона; каковы плановые резервы, и т.п.

Т.е., по "логике" приведенной цитаты, понятие "демографически обусловленные потребности" (введенное в КОБ) - "метрологически несостоятельно".
Тем не менее, понятие "демографически обусловленные потребности" полезно - оно позволяет не только различить существенную характеристику суперсистемы "экономика", но и приближенно оценить ее численное значение.

Понятие "необходимый продукт" во многом аналогично.
"Метрологическая состоятельность" понятий "необходимый продукт" и "демографически обусловленные потребности" - одинакова!

Кроме того, по "логике" приведенной цитаты, понятие "прибыль" тоже "метрологически несостоятельно" :
оно есть в бухучете, НО: "покажите на складе готовой продукции" ту часть продукции завода, которая соответствует его прибыли.

Вывод:
- Один из основных аргументов ВП в их критике марксистской политэкономии - утверждение о "метрологической несостоятельности" "необходимого продукта" – является ложным.

Re:
 

ЗДЕСЬ

Что не так?

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет:
Сегодня-завтра отвечу.
(Ответ у меня давно готов, но выложить - руки не доходят... :sm18: )

словоблудия много
 

Хорошая иллюстрация системы двух Т - теоретиков, у которых булки растут на деревьях и тунеядцев, которые пинают балду, а чья работа вообще не является "необходимой", а уж тем более "прибавочной".
А на практике получается следующее: если булка произведена, значит это кому-нибудь нужно, т.е. вся произведёная продукция является необходимой.
Произвести столько булок, чтоб они лежали и черствели на полках не нужно ни капиталисту, ни тем более, человеку, живущему в соборности в Богодержавии.
Так что? Будем возвращаться в рабовладение или всё-таки пройдём вперёд в организации общественных отношений?

Re:
 

Хорошая иллюстрация игры словами - вокруг значения и контекста слова "необходимый":

Ян пишет:
Элементарно ((с) Конан Дойл)!

Часть этой продукции необходима чтобы кормить труженников. Другая часть - тунеядцев. Та которая идет тунеядцам - есть продукт прибавочный (можете для тренировки вывести эту часть из уравнений межотраслевого баланса).

Re:
 

Нет уж, уважаемый, это Вы должны нам продемонстировать, как вывести из уравнений МОБ "прибавочный продукт для тунеядцев". Кстати, вопрос Билл Гейтс, Генри Форд, Ротшильды, Рокфеллеры - они, как по-вашему, тунеядцы или нет?

Re:
 

Я Вам не должен. Однако готов продемонстрировать.

Только сначала хотел бы получить ответ на вопрос:

"Приведенный мною максимально упрощенный пример объемлется КОБ или ей противоречит?"

Re:
 

Приведённый Вами ответ противоречит КОБ, как противоречит ей всякое необоснованное упрощение тем более "максимальное"

Re:
 

EvgeniSchlang пишет: Покажите, почему данное конкретное упрощение (см. пример Сергея Безымянцева) "необосновано" ?

Re:
 

упрощения моделей допустимо, до некоторой степени и с обязательным учётом эффекта возрастания ошибки в разсуждениях. Но представленная Вами модель представляет собой в лучшем случае описание некоторого весьма изощренного и неведомого доселе самым ведущим иллюзионистам мира фокуса («корова ест хлеб, а хлеб делают из молока»), а никак не РЕАЛЬНЫХ процессов в РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

И Вам, как и нам, должны быть известны не только «по долгу службы», но и из истории, что у такого рода любителей «краевых» фокусов НА ПРАКТИКЕ не получается ничего, кроме ЦИРКА ШАПИТО в локальных, либо в государственных масштабах. А поскольку всякие попытки воплощения в жизнь шапито, как правило, влекут за собой последствия похлеще, тех, что случаются от ураганов «Катрина», то общество не только имеет право, но и обязано от таких кандидатов в фокусники избавляться ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, в особо тяжких случаях либо путём помещения оных «фокусников» в психиатрические лечебницы, либо посредством целенаправленного их отстрела. Современники и потомки будут только благодарны за столь СВОЕВРЕМЕННЫЕ действия.

Впрочем, никто не мешает Вам изпробовать предложенную Вами модель на собственном опыте. Для этого Вам и Вашей семье вполне будет достаточно на ближайшие 3-4 месяца а) воздержаться от посещения торговых заведений, б) изключить из повседневного пользования транспорт, как личный, так и общественный, в) отказаться от такого не очень обязательного атрибута, как связь во всех её видах – телефонная, телеграфная, почта, интернет. В случае, если Вам удастся при этих условиях сохранить СУЩНОСТНОЕ содержание своей трудовой деятельности, я лично обязуюсь всячески посодействовать Вам в самом широком разпространении Вашего опыта – ПО ИНДУКЦИИ.

Re:
 

Евгений Шланг пишет:Уважаемый Евгений Шланг,
а кто будет решать, являетесь ли лично Вы одним из таких кандидатов в фокусники?...

Re:
 

Евгений Шланг пишет:
К сожалению великие ученые от "экономики", к коим судя по всему, Вы, уважаемый относите себя НА ПРАКТИКЕ породили не единожды "дефолты". Именно потому, что собственное неумение СЧИТАТЬ списывали на некие РЕАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ В РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

Евгений Шланг пишет:
Все перечисленное - это лишь дополнительные уравнения. "Двухотраслевой" баланс превратится в многоотраслевой. Я мог бы привести пример и с Вашими поправками. Но не буду - ибо вы потребуете учесть износ трамвайных рельсов и запой дворника Степанова.

Лично мне почти все ясно. Кроме одного:

Вы действительно настолько близоруки, что верите, что учет отрасли связи, вывоз мусора и т.п. КАРДИНАЛЬНО все изменит? И свою неспособность учесть в уравнеиях баланса множество отраслей списываете на некие, одному Вам ведомые, законы РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ?

Или Вы прекрасно ВСЕ понимаете, но выполняете установку эгрегора на флейм на страницах данного форума?

Я допускаю третью альтернативу. Но тогда Вам придется дать доярке и пекарю по сотовому телефону и построить собственную модель, соотношения в которой будут другие, нежели у меня.

Но имея опыть общения с Алексом и Виталием, я знаю, что вряд ли этого дождусь.
Алекс "сразит наповал" очередной цитатой из ВП. А Виталий самобытным толкованием статей из энциклопедии.
Что предложите Вы? Слив?

Re:
 

Евгений Шланг пишет:
К сожалению, государственные органы мировоззрением обделены. Иначе "шланговать" бы пришлось в дроугом месте.

Re:
 

Сточки зрения ДОТУ - Необходимый и прибавочный продукт суть фикции, призванные скрыть содержательное различие производительного и управленческого труда. Полнее - в книге ДОТУ

Re:
 

Расторгуев Роман пишет: А сам подробно обосновать не можешь?
За авторитеты прячешься? :sm243:

Re:
 

Добрыня ,

а ты книжицу-то читал?

Re:
 

Читал.
И считаю, что в первых сообщениях этой темы цитаты из ДОТУ приведены по делу.

А теперь ты, Роман, изложи и обоснуй своё понимание.

Re:
 

Расторгуев Роман пишет: Деление труда на непосредственно-производительный и управленческий - важно.

Но не надо думать, будто когда вам говорят что "дважды два -четыре" - это делается с единственной целью "скрыть" от вас, что "трижды три - девять" :sm1:

Re:
 

EvgeniSchlang пишет:
А вот теперь, опираясь на этот тезис ДОКАЖИТЕ на КОНКРЕТНОМ примере метрологическую несостоятельность понятия прибавочной стоимости.

Тезис о разделении труда на управленческий и производительный и о эксплуатации путем необоснованно высокой оценки управленческого труда не противоречит понятию прибавочной стоимости.

Ибо огласив "необоснованно высокая" должно подразумеваться "а сколько это обоснованная".
И тогда мы опять приходим к понятию необходимого и прибавочного продукта.

По-моему Вы путаете главное:
1. Невозможность выделить прибавочную стоимость вследствии громоздкости рассматриваемой системы.
Ну как транспорт может изменить ситуацию? Транспорт это тоже амортизация, ГСМ, труд шофера и диспетчера. Да, размер
модели увеличится. Да, размерность может стать необъятной для современных вычислительных средств. Ну что из этого?

2. Философскую принципиальную "метрологическую несостоятельность".



Я утверждаю, что при НАТУРАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ прибавочная стоимость наглядна.
Я утверждаю, что в рамках предприятия прибавочная стоимость поддается бухгалтерскому учету.
(ДОТУ опирается на прейскурант - значит он метрологически состоятелен. Валовая прибыль ("маржа") - это дельта между потребляемым и производимым предприятием продуктом. Часть маржи расходуется на оплату труда (непосредственно работников), часть оплачивает управленческий труд, а также вспомогательные службы, часть остается в виде чистой прибыли и распределяется в виде дивидендов. А есть еще часть - на уплату процентов по кредитам).

ЗЫ.
Труд
учителя
охранника
управленческий или производительный?

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет: А кто сказал, что труд бывает ТОЛЬКО либо непосредственно-производительным, либо управленческим?

Труд учителя (и всей сферы культуры: писатели, художники, артисты, библиотекари, и т.д.),
труд охранника (и всех военнослужащих, кроме военных строителей) - относится к нематериальной сфере.
Деление это условно, но смысл имеет - при расчётах по межотраслевому балансу в ограничении на трудовые ресурсы учитываются только занятые в материальном производстве.

В "Теоретической платформе всех мыслящих партий" тоже говорится о делении на материальную сферу - и сферу управления и культуры. Советую посмотреть.

Re:
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Я умышленно задал этот вопрос. Так как ответ на него напрямую связан с тем, как мы понимаем термин
"метрологическая (не)состоятельность".

На возможность "выделения" прибавочной стоимости по примеру Игнатова отрицательго влияет существование
нематериальной сферы.

Но оно также влияет и на межотраслевой баланс...

Re:
 

Сергей Безымянцев пишет: Материальные затраты на нематериальную сферу - это продукция II подразделения.
В динамических моделях МОБ нематериальная сфера находит отражение в целевой функции потребления.
Подробнее см. обзор «Уравнение межотраслевого баланса»

Re:
 

Здравствуйте!

Евгений Шланг пишет: В связи с этим весьма спорным утверждением рекомендую посмотреть старые обсуждения (с участием ВП): "Прейскурант - вектор ошибки?"

Re:
 

Евгений Шланг пишет: Вопрос поставлен некорректно.
Почему?
Об этом уже неоднократно было сказано:
вопрос о "необходимом и прибавочном времени" нельзя рассматривать в отрыве от общей ситуации в экономике.
См. первые сообщения этой темы.

Re:
 

Уважаемая Надежда Николаевна,

1) означает ли Ваше замечание о "некорректности", что утверждение Безымянцева "Я утверждаю, что в рамках предприятия прибавочная стоимость поддается бухгалтерскому учету" неверно?

2) означает ли Ваше замечание, что в описанном мною случае невозможно выделить в программном продукте "необходимую" и "прибавочную" части?

3) какие именно параметры, описывающие "общую ситуацию в экономике" Вам необходимы, чтобы в данном случае справиться с задачей?

Re:
 

Уважаемый Евгений Шланг ,
перечитайте первые сообщения данной темы, и постарайтесь сами ответить на все эти вопросы.

Re:
 

Видите ли, уважаемая Надежда Николаевна,

с моей точки зрения первые Ваши сообщения из этой темы страдают нелогичностью и противоречивостью, особенно в сопоставлении как с трудами классиков марксизма-ленизма (см. разъяснения Энгельса чуть выше), так и с общепринятым пониманением термина "экономика" (см. толковые словари). Поэтому ещё раз просьба - чётко и недвусмысленно ответить на поставленные мною вопросы. Думаю, что и Сергею Безымянцеву и Роману это тоже будет полезно и весьма небезынтересно.

Re:
 

Здравия всем!

Уважаемый Игнатов,
Вы опять решили занять позицию иждивенца?
Вы будете "вопрошать", а кто-то обязан Вам объяснять?

Давайте так:
если Вам есть что сказать по обсуждаемой теме - говорите.
Если нет - на нет и суда нет.

Считаю, что в теме сказано достаточно, чтобы те, кому это интересно, могли составить собственное мнение по обсуждаемым вопросам. (В т.ч. и ответить на вопросы, заданные Вами)


С уважением к форуму, Шатилова Н.Н.

P.S.
1) В первых сообщениях моей темы слово "экономика" можно заменить на "сферу материального производства".
Существование "сферы материального производства" ВП признают (см. например "Теоретическую платформу всех мыслящих партий") :sm1:

2) "Нелогичность и противоречивость" моих первых сообщений Игнатов показать не сумел, но пытается навязать это "мнение" как "нечто само собой разумеющееся". :sm1:

Re:
 

Евгений Шланг пишет:
Словоблудие: не опирается, но вводит НА ОСНОВЕ.
Евгений Шланг пишет:
Налоги не существуют сами по себе. И налоги могут идти на решение обусловленных проблем государства, а могут на прокорм дармоедов.
Весь следующий абзац - игра переменными и коэффициентами. Общественный фонд потребления НИЧЕМ в макросмысле не отличается от индивидуального. И с точностью до статистических наблюдений измерим.
Снова отправляю к страховщикам.
Евгений Шланг пишет:
Не нуждаюсь. Я не защитник Шатиловой. Я наблюдаю за дискуссией. Шатилова
а) умеет отстаивать свою точку зрения - а Вы нет.
б) Шатилова владеет предметом - а Вы отвечаете вопросом на вопрос.
Евгений Шланг пишет:
Тем более не нуждаюсь.
Вы снова меняете тезис: "отдельные положения соответствуют" на "несоответствуют" и строите дискуссию на собственном, нгетождественном оппонентам тезисе.
Евгений Шланг пишет:
Внереализационные расходы.
Евгений Шланг пишет:
Вопрос: А если хозяин продает эту программу еще одному клиенту и на эти деньги кормит себя и свою семью, но не семьи наемных работников?
Расходы на разработку софта имеют четкую структуру:
аренду помещения, коммуналку, оплату труда в т.ч. своего - как менеджера, налоги. То есть себестоимость. А есть еще и ПРИБЫЛЬ. Она учитывается на соответствующих балансовых счетах, с нее взимается налог. Дальше продолжать?

Конечно Ваш хозяин может:
а) Придумать себе утроенную зарплату.
б) Накрутить накладные расходы.

Но ведь и в гирях можно дырки высверлить. Что ж тогда и ВСЕ весы будут метрологически несостоятельны? Или все-таки с дырявыми гирями?

ЗЫ.
Не нужно собственную бухгалтерско-экономическую неграмотность списывать на "метрологическую несостоятельность".
"Марь Петровна, мы задачку не решили. Мы ее не поняли!" - это из этой серии.

Re:
 

Игнатову по «задачке о программистах»
Ниже – выдержка из старых обсуждений: мой ответ на аналогичные вопросы Игнатова
*------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Игнатов пишет: Отвечаю.
Здесь Вы постоянно путаете «необходимый труд» и «необходимый продукт».

«Необходимый продукт» – это продукт, необходимый для воспроизводства работников сферы производительного труда и членов их семей.
Поэтому к необходимому продукту относится не всё зерно, а только зерно, необходимое чтобы прокормить работников производительного труда и членов их семей.

Зерно, потребляемое ростовщиками и прочими паразитами, наркоторговцами, создателями растлевающей псевдо-культуры, и т.п., – к необходимому продукту не относится. Это –часть прибавочного продукта.

Но и зерно, потребляемое работниками Культуры – это тоже часть «прибавочного продукта». «Прибавочного» в том смысле, что без него работники производительного труда «могут прожить».
Однако, система-человечество введена Богом в природную среду планеты Земля с тем, чтобы эта система давала какую-то «внешнюю» отдачу, а не только обеспечивала своё воспроизводство.
Часть прибавочного продукта идёт на обеспечение этой «внешней отдачи». В т.ч. – то, что идёт на воспроизводство работников Культуры.

Теперь перейдём к «необходимому времени».
Если мы определились, что такое «необходимый продукт», то мы можем посчитать, сколько рабочего времени надо, чтобы его произвести.
Делим это время на число работников сферы производительного труда, и получаем, к примеру, 5 часов в день (на одного работника сферы производительного труда).
Тогда если рабочий (или мастер цеха, или дворник) работает по 8 часов в день, то из них 5 часов – «необходимое время» и 3 часа – «прибавочное время».

Есть ли смысл в этом разделении?
Если «прибавочный продукт» идёт в основном на потребление власть имущих, в т.ч. всевозможных паразитов, если культура доступна только «элите», а простым людям она недоступна, – тогда имеет смысл противопоставлять труд необходимый и прибавочный, имеет смысл определять «степень эксплуатации» как отношение «прибавочного времени» к «необходимому».

Если же «прибавочный продукт» идет на развитие всего общества, если культура (библиотеки, музеи, театры, и т.д.) доступна всем людям – тогда в таком противопоставлении смысла нет. Именно об этом писал И.В. Сталин в «Экономических проблемах социализма в СССР».

Тем не менее, в годы Великой Отечественной войны имело смысл различать: вот это – «необходимый продукт» – то, что необходимо для выживания людей в тылу. А всё остальное (весь резерв системы-СССР) – всё для фронта, всё для Победы.
Потом весь резерв пошёл на послевоенное восстановление народного хозяйства.
В обоих случаях полезно было знать количественную оценку этого резерва, т.е. знать размер «прибавочного времени», которым общество могло располагать.

Re:
 

Внесу и я свои пять копеек в великолепную работу ВП СССР, в которой проанализирована роль марксизма
в глобальном историческом процессе, как ИНФОРМАЦИОННОГО оружия, изпользуемого Западной цивилизацией
против других цивилизаций, в частности России.


Прежде всего обращаю внимание на соседние ветки

Шатилова Н.Н.

========================
Но я думаю, что факт ведения против СССР информационной войны с целью захвата наших ресурсов, и
многие другие положения КОБ истмату не противоречат.
========================

Увы, факт ведения информационных войн на планете Земля, проводившихся и ведомых Западной цивилизацией(!)
против остальных ЦИВИЛИЗАЦИЙ, и не только против СССР в "истмате" всячески ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ. Потому как
в этом случае приходится отвечать на вопрос: а какова собственно роль мрак-сизма в этой информационной
войне? Этот вопрос подробно разсмотрен в ТМ ВП СССР, и я не буду на нём останавливаться здесь, скажу только,
что по различным оценкам, количество жертв, понесённых народами России, только в ходе так называемой
"Гражданской войны" превышает 10 млн. человек, и далеко не все из них были "частными собственниками".
Шатиловой и иже с ними на этот факт наплевать с глубокой колокольни. Главным идеологическим оружием,
применённым психтроцкистами в ходе этой войны, во многих случаях выражавшейся в виде массовых
репрессий, как раз и являлся в частности пресловутый "Манифест КП" и последовавшие из него "теоретические
разработки", согласно которым население страны, ПРОТИВ которой в качестве информационного оружия
применяется мрак-сизм, делится на "непримиримых классовых врагов", часть которых должна быть УНИЧТОЖЕНА.


Далее имеем утверждение:

В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления,
выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму.

Вопрос:

КТО ИМЕННО в СССР обратил в "мертвящую догму" учение Маркса-Энгельса-Ленина.

Ответ:

Методологическая культура диамата пробила брешь,
но и троцкистам, и бюрократии, как зарождающемуся эксплуататорскому классу, возврат к догматизму был на руку.
...
Пробитая диаматом методологическая брешь помогла переходу на новый виток спирали – и мы имеем КОБу


Наблюдение:

Исторически достоверно, что в XX были ДВЕ попытки действительно творческого развития марксизма-ленинизма -
работы Сталина, в частности "Экономические проблемы социализма СССР", и Концепция Общественной безопасности -
их разрабатывали БОЛЬШЕВИКИ. В обоих этих случаях их авторы призвали откинуть понятия, взятые из Капитала
Маркса, ИСКУССТВЕННО приклеиваемые к ЭКОНОМИЧЕСКИМ отношениям. В первом случае применительно к социалистическим,
во втором - и во всех остальных.

Во всех остальных случаях БЕЗДУМНЫЕ и ВЕРОЛОМНЫЕ ТРОЦКИСТЫ и БЮРОКРАТИЯ судорожно цеплялись за ДОГМУ "необходимое"
и "прибавочное", превращая тем самым учение Маркса-Энгельса-Ленина в МЕРТВЯЩЕЕ ДОГМАТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ. Слово
"мертвящее" здесь нужно понимать и БУКВАЛЬНО, потому что БЕЗДУМНЫЕ и ВЕРОЛОМНЫЕ ТРОЦКИСТЫ и БЮРОКРАТИЯ
без промедления и безо всяких сомнений переходили к прямому ФИЗИЧЕСКОМУ НАСИЛИЮ и ФИЗИЧЕСКОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ
возражающим им, как только у них появлялась такая возможность.

Вопрос:

ПОЧЕМУ цеплялись и именно троцкисты и парт-гос бюрократия в СССР?

Ответ:

Потому что ДОГМА о "необходимом" и "прибавочном" является на сегодня ЕДИНСТВЕННЫМ сколько-нибудь "теоретическим"
обоснованием организации СОЦИАЛЬНОГО катаклизма, известного под названием "пролетарская революция", имеющего своей
целью переход ко ВСЕОБЩЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности на средства производства, а также обоснованием установления
ДИКТАТУРЫ гос.-парт. БЮРОКРАТИИ над всем остальными, ведущей в конечном итоге к установлению
ГОСПОДСТВА ГП через мировоззренческое и идеологическое подчинение ему этой самой бюрократии над народами стран,
подвергнувшихся мрак-систскому эксперименту.

Никакого другого сколько-нибудь СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМОГО содержания за этими понятиями не стоит, и ни в каком другом
смысле эти понятия НА ПРАКТИКЕ не изпользуются до сих пор, спустя уже почти как 200 лет после их введения,
при любых социально-экономических условиях.


и напрасно Шатилова пытается внести свою очередную "поправку" в утверждения ВП СССР - партийная и государственная
БЮРОКРАТИЯ в СССР не "зарождалась", как эксплуататорский класс, а СТАЛА после отмены "партмаксимума"
ЭКСПЛУАТОРСКИМ классом в СССР в условиях преимущественно государственной собственности на средства производства.
После "перестройки" ЧАСТЬ этой бюрократии плавно перетекла в ДРУГИЕ эксплуататорские классы - класс собственников
и класс госчиновников с депутатами. Оставшаяся часть той партбюрократии обиженно утирает сопли и грезит о возвращении
себя любимых на прежние должности.

А теперь мы разберём, как новое поколение троцкистов и бюрократов из последних сил цепляется даже не за ПОНЯТИЯ
"необходимого" и "прибавочного", потому что понятие - это ЕДИНСТВО слова и образа, оно во чтобы то ни стало оно
цепляется именно и ХОТЯ БЫ за слова, в то время как каждый из них стремится понимать под этим словами то, что он
считает наиболее ВЫГОДНЫМ в складывающихся обстоятельствах, то есть ни о каком ПОИСКЕ ИСТИНЫ и СТРЕМЛЕНИИ К ИСТИНЕ
не может быть и речи.

Но перед этим пара предварительных замечаний

1. ДОТУ - это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ научная дисциплина, ОПИРАЮЩАЯСЯ на ряд понятий, не имеющих НИКАКОГО отношения к
экономике. Посредством применения В ЧАСТНОСТИ к экономике этих базовых понятий ОБОСНОВЫВАЕТСЯ утверждение о том,
что прейскурант цен на товары и услуги конечного потребления представляет собой ФИНАНСОВОЕ выражение вектора ошибки
общественного самоуправления. Из этого каждому должно быть понятно, что ДОТУ НЕ ОПИРАЕТСЯ на прейскурант цен,
а ИЗПОЛЬЗУЕТ его в данном ЧАСТНОМ случае. Обратное утверждение является действительно бюрократическим СЛОВОБЛУДИЕМ,
в том числе и потому, что автор его никак не заинтересован в поиске и утверждении истины.

2. Особо подчеркну: речь и у Сталина, и у ВП СССР, идёт о понятиях "необходимого" и "прибавочного", вводимых и
изпользуемых ИМЕННО В "КАПИТАЛЕ" Маркса. Шатилова, Безымянцев и другие мрак-систы в разное время, всячески применяют метод
ПОДЛОГА, потаясь подсунуть ИНЫЕ понятия, а не те, что введены Марксом, "доказывая" тем не менее почему-то "правоту"
именно Маркса. "Логика" удивительная и непостижимая, но вполне понятная, хочется во что бы то ни стало
новых "р-р-революций" и возврата "всеобщей государственной собственности". Не случайно, сколько бы я не предлагал
Шатиловой представить именно определение Маркса "необходимого" и "прибавочного", она всячески избегала этого.

Итак, у Маркса имеем чёткое разделение на класс НАЁМНЫХ работников и класс частных собственников. Поэтому в
данном случае задача решается достаточно просто: суммируем все выплаты, произведенные НАЁМНЫМ работникам,
также с учётом оговорки Энгельса добавляем затраты на обучение как собственно этих работников, так и их
детей. Эти суммы соотносим с доходами, полученными от продажи товара, и получаем одну часть этого товара в
качестве "необходимого", а другую - в качестве "прибавочного".

Вопросов, возникающих в связи с этим "определением" возникает много, в частности, вопросы о медицине,
других НЕОБХОДИМЫХ общественных затратах, содержании государственного аппарата(куда отнести - в
"необходимые" или "прибавочные" и ПОЧЕМУ?) , учёте ТРУДОВОГО вклада частного собственника и т.д.

Поэтому Шатилова, понимая неудовлетворительность этого ПОНЯТИЯ, всё время пытается ввести свои "понятия".
Последовательно по времени и, судя по всему, в зависимости от складывающейся обстановки и аудитории,
у неё возникают то "работники сферы производительного труда", то "экономика", то "сфера материального
производства". При этом и Шатилова, и другие мрак-систы, с которыми мне приходилось сталкиваться, подобно
Безымянцеву всячески уходят от КОНКРЕТНЫХ ответов на КОНКРЕТНО поставленные вопросы, становясь в позу
"обиженных": "ну мы же дали определение, а дальше посчитайте сами, нам, типа, некогда, недосуг, и так
всё понятно".


Это же самое касается и того "ответа", который в своё время якобы дала Шатилова, изпользуя психтроцкистский
приём "обвиняй, заставляй оправдываться". Поэтому уведомляю Шатилову: а в своих задачах ничего "не путал",
а на самом деле хотел узнать, где в отдельно взятом примере "необходимое ВРЕМЯ", а где - "необходимый продукт".
КОнКРЕТНОГО ответа у Шатиловой не было ни в одном из представленных мною примеров, поэтому пришлось сбегать,
ссылаясь на "производство зерна".

Возвращаясь к Шатиловой и сопоставляя её "определения" с МАРКСОВЫМИ понятиями, изпользуемыми в "Капитале",
несложно понять, что "наёмные работники" это не то же самое, что "работники сферы производительного труда",
поскольку выпадают НАЁМНЫЕ работники сферы управления, без деятельности которых производство любого товара
КОЛЛЕКТИВНЫМИ усилиями работников сферы производительного труда в принципе невозможно. Но это не то же самое,
что и "экономика", которая в частности включает, в частности, в себя и торговлю, и КФС, а торговцы и банкиры
не являются НАЁМНЫМИ работниками.

Разсмотрим результат применения последнего "Определения" Шатиловой "необходимого" и "прибавочного" к приведённому
мною примеру:

итак, имеем по Шатиловой с учётом последней оговорки - то бишь замены на "сферу материального производства"

«Необходимый продукт» – это продукт, необходимый для воспроизводства работников сферы материального производства
и членов их семей.

Вопрос: какая часть произведённого ПРОГРАММНОГО продукта пошла на возпроизводство работников и членов их семей?
Ответ: в данном случае - НИКАКАЯ, поскольку был произведена программа обезпечения документооборота в фирме-
закачике, которая НИКАКОГО отношения к "возпроизводству" не имеет.

Таким образом, "необходимого труда" по Шатиловой в данном случае - 0. Согласно Марксу, это - величина НЕНУЛЕВАЯ,
как минимум.

Но точно также в данной программе нет никакого "прибавочного" продукта, который бы смогли "потребить власть имущие,
в т.ч. всевозможные паразиты, работники Культуры", по одной простой причине: программа - продукт НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ,
"потребить" его в том смысле, который имеет ввиду Шатилова, затруднительно. Получается, что и "прибавочного труда"
в данной программе тоже 0, тогда как по Марксу, его там тоже ненулевое количество.

Также в связи с поступившей поправкой возникает вопрос: а куда Шатилова отнесла бы, в частности, Генри Форда в
тех случаях, когда он был занят организацией и УПРАВЛЕНИЕМ созданного им производства автомобилей? Если он не
"работник сферы материального производства", то кто? И являются ли НЕОБХОДИМЫМ хотя бы часть продукта, сопоставимая
с частью потребляемой нанятыми им работниками, которая потребляется им и его семейством?


Теперь перейдём к Безымянцеву, поскольку судя по его отказу присоединиться как к Марсу, так и к Шатиловой,
у него имеется какое-то своё понятие "необходимого" и "прибавочных" "продуктов и трудов", которое
каким-то образом отражается в бухгалтерской отчётности.


Поэтому на его вопрос: ДАЛЬШЕ ПРОДОЛЖАТЬ? ответ: КОНЕЧНО и БЕЗУСЛОВНО! Поскольку, как показывает опыт, именно
с "продолжением" у мрак-систов и возникают самые что ни на есть проблемы. Итак, прежде всего, хочется
увидеть Ваше определение "необходимого" и "прибавочного".

Далее хотелось бы уточнить:

=======================
Налоги не существуют сами по себе. И налоги могут идти на решение обусловленных проблем государства,
а могут на прокорм дармоедов.
=======================

Когда налоги идут на решение ОБУСЛОВЛЕННЫХ проблем государства - это продукт НЕОБХОДИМЫЙ или ПРИБАВОЧНЫЙ и\
почему?

=======================
цитата:
Где там у нас затраты на обучение, по каким бухгалтерским статьям проходят?

Внереализационные расходы.
=======================

"Внереализационные расходы" какому труду соответствуют, "необходимому" или "прибавочному", или это - какая-то
третья сущность, упущенная Марксом?


========================
Расходы на разработку софта имеют четкую структуру:
аренду помещения, коммуналку, оплату труда в т.ч. своего - как менеджера, налоги. То есть себестоимость.
А есть еще и ПРИБЫЛЬ. Она учитывается на соответствующих балансовых счетах, с нее взимается налог.
========================

В связи с этим вопрос: оплата себя, КАК МЕНЕДЖЕРА, к какой статье относится - к "необходимым" или "прибавочным"
и почему? И как это учитывается у Маркса и у Шатиловой, как Вы думаете?

В связи с поступившей оговоркой про ПРИБЫЛЬ, следует ли это понимать, что ТОЛЬКО ПРИБЫЛЬ относится Вами
к "прибавочному труду-продукту", а также часть выплат, идущих на "прокорм дармоедов" или ещё что-то?

Кстати, не могли бы Вы уточнить, кого Вы имеете ввиду под "дармоедами"?

=========================
Вопрос: А если хозяин продает эту программу еще одному клиенту и на эти деньги кормит себя и свою семью,
но не семьи наемных работников?
=========================

ОТвет: Еще раз уточняю позицию КОБ по данному вопросу - суть эксплуатации сводится к НЕРАВНОМЕРНОМУ
потреблению в обществе произведённого общественного продукта, поэтому степень эксплуатации необходимо
изчислять не из ХИМЕРИЧЕСКИХ понятий "необходимого" и "прибавочного", а на основании БУХГАЛТЕРСКИ удостверенных
величин, отражающих доходы управленцев и работников производительного труда. В этом случае степень
эксплуатации в обществе и на отдельно взятом предприятии представляет собой относительную
разницу этих величин. Чем оно больше, тем выше эксплуатация.

В связи с этим должно быть понятно, что введение всеобщей государственной собственности на
средства производства вовсе не является гарантией от эксплуатации, как это и произошло в СССР
после Сталина, когда партийно-бюрократическая верхушка, оседлав всё остальное население
и прикрываясь от него "единственно верным", превратилась в эксплуататорский класс.

Если уж и говорить о понятиях "необходимого" и "прибавочного" продуктов, то с точки зрения ДОТУ
необходимы следует считать ту часть производимого продукта, которая идёт на удовлетворение
демографически обусловленного спектра потребностей ВСЕГО общества в преемственности поколений,
в то время как остальной "продукт", идущий на удовлетворение деградационно-паразитарного спектра
потребностей, следует считать УБЫТОЧНЫМ, ибо он влечёт за собой НАПРАСНЫЕ потери времени и
природных ресурсов. Но именно такого разсмотрения этого вопроса избегают шатиловы и иже с ними,
потому как в этом случае поделить общество на "классовых врагов", которых можно НАТРАВИТЬ
друг на друга, становится ЗАТРУДНИТЕЛЬНЫМ занятием.

Евгений Шланг пишет:..
 

Евгений Шланг пишет:
Интересно, во сколько (в денежном выражении) можно оценить труд АС Пушкина над "Домиком в Коломне" с точки зрения демографически обусловленного спектра потребностей ВСЕГО общества в преемственности поколений?

Можно ли там выделить необходимый и прибавочный продукт?

Расторгуев Роман пиш..
 

Расторгуев Роман пишет:
Я так понимаю, что:

1. Маркс на вопрос "кто виноват" отвечал "владелец производства", потому как присваивает "прибавочную стоимость".
2. ДОТУ на тот же вопрос отвечает "управленец", потому как монопольно завышает цену.

(...конгресс, немцы какие-то... голова пухнет...)

А я так понимаю, что морду бить надо тем, кто организует и поддерживает неравноценный обмен товаров и услуг. Форма сего безобразия от бития морды не освобождает.

Здравствуйте! Расто..
 

Здравствуйте!

Расторгуев Роман пишет: ДОТУ - книга толстая :sm1:
Ссылки лучше давать более точные.
Ещё лучше обосновать высказываемое мнение своими словами.
Говорите, что "необходимый и прибавочный продукт суть фикции"? - обоснуйте.
Выше показано обратное. Не согласны? - покажите ошибки.

А пока предъявлена такая вот "логика":
Если человек говорит, что "дважды два - четыре", - это говорится с единственной целью скрыть, что "трижды три - девять"...
Т.е. если человек, объявленный "нехорошим" (в нашем случае К.Маркс), говорит об одном явлении - утверждается, что делает он это исключительно с целью "скрыть" другое явление.

Евгений Шланг пишет:..
 

Евгений Шланг пишет:
Начал заупокой, окончил заздравие. Есть надежда на просветление :)

С точки зрения бухгалтерского учета, на который Вы постоянно ссылаетесь,
никак нельзя считать убыточным. Т.к. это прибыль, а не что-либо другое.

Пока Вы в формулах не покажете "метрологическую несостоятельность" прибавочной стоимости не развалив при этом
межотраслевой баланс - тогда можно будет рассуждать дальше. А пока - продираться через ушаты софизмов -
на это жалко времени.

К сожалению, Вы, перепутали книги - ДОТУ и Талмуд.