Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?" (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Что такое марксизм? (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=456)

простой 27.08.2007 12:40

Что такое марксизм?
 
Объясните в двух словах, что такое марксизм? :sm12:


Евгений Шланг 27.08.2007 16:16

Re:
 
Объяснить ЭТО в двух словах невозможно, увы. Прочитайте для начала

http://www.slava-cccp.narod.ru/lenin008.htm

Igor 27.08.2007 17:15

Re:
 
Это теория для тех, кто "понимает". Вернее, для тех, кто объявляет себя понимающим, а остальных - дурачками.
Ни Маркс, ни Энгельс не дали чёткого определения, ни описали в понятиях фундаментальные мраксистские понятия, типа "необходимое рабочее время", "добавочное рабочее время". Читайте комментарии Энгельса.

В русском языке нет образов, описывающих марксизм. Кратко есть: "<censored> это всё".

Сергей Безымянцев 27.08.2007 22:20

Re:
 
Незнание не значит отсутствие.
"Ты суслика видишь?" "А он есть!" (c)

Откройте школьный учебник 80-х по обществоведению или ВУЗовский по политэкономии. Все эти понятия определены.
А марксисткие положения о функции денег вообще соответствуют положениям КОБ, по крайней мере не противоречат.

Алекс 28.08.2007 04:47

Re:
 
Цитата:

Откройте школьный учебник 80-х по обществоведению или ВУЗовский по политэкономии. Все эти понятия определены.
А марксисткие положения о функции денег вообще соответствуют положениям КОБ, по крайней мере не противоречат.ю
Докажите, я не верю.

Сергей Безымянцев 28.08.2007 07:58

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

Докажите, я не верю.
Докажите обратное.

Шатилова НН 02.09.2007 20:20

К вопросу о том, что такое марксизм
 
К вопросу о том, что такое марксизм

Как известно, в СССР, в соответствии с рекомендациями марксизма, были национализированы банки (после чего ростовщичество стало невозможным)
и осуществлялся переход к общественной собственности на средства производства (благодаря чему кадровая база управленцев расширилась до границ всего общества).

В соответствии с рекомендациями марксизма, разрабатывались планы развития народного хозяйства страны как единого целого, и налаживалось плановое управление народнохозяйственным комплексом как единым целым.

В соответствии с рекомендациями марксизма (см. «Критику Готской программы»), часть произведенного обществом продукта шла на непосредственное потребление рабочих и их семей, а другая часть шла на развитие производства, науки, культуры, и т.д.

В соответствии с рекомендациями марксизма, ставилась задача повышения производительности труда и на этой основе – планомерного сокращения рабочего дня.

В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине стремились реализовать принцип социализма «от каждого по способностям, каждому по труду», имея в виду в дальнейшем перейти к коммунистическому принципу: «от каждого по способностям, каждому по потребностям».

В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине создавались условия для всестороннего развития всех членов общества.
(Я не говорю, что эти условия были созданы. Но они создавались, т.е. велась целенаправленная работа по их созданию.)

Всё это делалось в соответствии с рекомендациями марксизма.
И от всего этого некоторые товарищи предлагают "отмежеваться" ?
Или "отмежеваться" предлагается от чего-то другого?
От чего же?

Алекс 03.09.2007 05:16

Re:
 
Шатилова Н.Н.
Цитата:

И от всего этого некоторые товарищи предлагают "отмежеваться" ?
Или "отмежеваться" предлагается от чего-то другого?
От чего же?
Вы пишете:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=454
Цитата:

Вернувшись к рассмотрению марксизма можно увидеть, что здесь ситуация вполне аналогична: есть марксизм и есть псевдо-марксизм.
Следуя Вашм утверждениям видимо есть от чего отмежёвываться. Я правильно понимаю? И на Ваш взгляд, стоит отмежеваться от марксизма или псевдо-марксизма?

Шатилова НН 03.09.2007 05:21

Re:
 
Алексу
Логично! :sm227:

Думаю, лучше в обсуждениях переходить от "измов" к конкретным утверждениям.

Например: диалектика - это хорошо;
материализм - это отицание Бога - это само-зашоривание, а потому это плохо; и т.д.
Думаю, так проще найти общий язык.
И не только на этом форуме.

Например, в дискуссии с марксистами можно спросить, ЧТО для них в марксизме - главное?
И переходить к обсуждению этих конкретных тезисов.

С уважением.

Расторгуев Роман 03.09.2007 11:57

Re:
 
Цитата:

Алексу
Логично!

Думаю, лучше в обсуждениях переходить от "измов" к конкретным утверждениям.

Например: диалектика - это хорошо;
материализм - это отицание Бога - это само-зашоривание, а потому это плохо; и т.д.
Думаю, так проще найти общий язык.
И не только на этом форуме.

Например, в дискуссии с марксистами можно спросить, ЧТО для них в марксизме - главное?
И переходить к обсуждению этих конкретных тезисов.

С уважением.
А что в КПЕ главная цель - заманивать?
Например так:
Маркс: хорошо, а его борода - плохо (в разговоре с Обществом свободных российских цирюльников)
Маркс: плохо, а вот его борода - хорошо! (в разговоре с православными родноверами)


Шатилова НН 03.09.2007 16:17

Re:
 
Расторгуев Роман пишет:
Цитата:

А что в КПЕ главная цель - заманивать?
Нет.
А у Вас, Максим, главная цель: как-нибудь поддеть КПЕ?
На большее пороху не хватает?

Расторгуев Роман 05.09.2007 00:27

Re:
 
Шатилова Н.Н. ,

мы не знакомы с Вами лично, мадам. Это я к тому, что на форуме написан ник: РАСТОРГУЕВ РОМАН, прошу обращаться ко мне так, как написано. Допустимо: Роман, товарищ Расторгуев. Цель у меня такая: раскрыть троцкизм внутри КПЕ. Вы что-то имеете против этой цели?

Сергей Безымянцев 05.09.2007 07:38

Re:
 
Расторгуев Роман пишет:
Цитата:

Цель у меня такая: раскрыть троцкизм внутри КПЕ.
:sm226:
А что такое троцкизм? :sm12:

Алекс 05.09.2007 09:50

Re:
 
Цитата:

А что такое троцкизм?
Как говориться, спасибо за вопрос. :sm229:

Характерной чертой троцкизма в коммунистическом движении в ХХ веке была полная глухота к содержанию высказываемой в его адрес критики[1] в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.
В этой политике, при господстве троцкистов во власти, под надуманными лживыми предлогами уничтожались и те, кто некогда рассматривал ошибки троцкистов в качестве их искренних идеологических заблуждений и прямо говорил о них в обществе, пытаясь троцкистов вразумить: это ярко выразилось в судьбе многих жертв НКВД-ОГПУ с 1918 по 1930 г., когда эти органы безраздельно контролировались троцкистами и были заполнены их ставленниками.
То есть троцкизму в его искреннем личном проявлении благонамеренности свойственен конфликт между индивидуальным сознанием и бессознательным как индивидуальным, так и коллективным, порождаемым всеми троцкистами в их совокупности. И в этом конфликте злобно торжествует коллективное бессознательное троцкистов, подавляя личную благонамеренность каждого из них совокупностью дел их всех.
Это — особенность психики тех, кого угораздило стать троцкистом, а не особенность той или иной конкретной идеологии. Психическому типу троцкиста могут сопутствовать самые различные идеологии. Так, например, митрополит Иоанн, при рассмотрении его публицистической деятельности, может быть причислен к психическим троцкистам[2], вне зависимости от его искренней приверженности к православию. Другой пример Другой пример — «архитектор перестройки», в прошлом член Политбюро А.Н.Яковлев, будучи психическим троцкистом, успел выразиться во множестве вероучений: от ортодоксального марксизма-ленинизма (когда был блудомыслителем в агитпропе ЦК КПСС перед “ссылкой” послом в Канаду); через идеологию «общечеловеческих ценностей» и социализма с «человеческим лицом» (в период перестройки); до попытки выразиться через буддизм, одновременно заявляя при этом, что он «православный христианин» — в книге “Постижение” (Москва, “Захаров”, “Вагриус”, 1998 г., с. 140).
Именно по этой причине — чисто психического характера — равноправные отношения с троцкизмом и троцкистами персонально на уровне интеллектуальной дискуссии, аргументов и контраргументов — бесплодны и опасны[3] для тех, кто рассматривает троцкизм в качестве одной из идеологий[4] и не видит его реальной ПОДидеологической подоплеки, не зависящей от облекающей её идеологии.
Интеллект, к которому обращаются в дискуссии в стремлении вразумить собеседника, или выявить совместно с ним истину, на основе которой можно было бы преодолеть прежние проблемы во взаимоотношениях с ним, — только одна из компонент психики в целом. Но психика в целом (в случае её троцкистского типа) не допускает интеллектуальной обработки индивидом информации, которая способна изменить ту доктрину, которую в данный момент отрабатывает та из многих идеологически оформленных ветвей троцкизма, к которой психологически принадлежит индивид.
Эта психическая особенность[5], свойственная многим индивидам, — исторически более древнее явление, чем исторически реальный троцкизм в коммунистическом движении ХХ века. Для этого свойства психики индивидов не нашлось в прошлом иного слова, кроме одержимость. А в эпоху господства материалистического мировоззрения для этого явления вообще не стало в языке слов, отвечающих существу этого типа психической ущербности, которое сызнова было названо, но не по его существу, а по псевдониму одного из его наиболее ярких представителей троцкизма в коммунистическом движении ХХ века.
Ныне же, когда материализм в своем развитии породил кибернетику, информатику, вычислительные машины и информационные технологии, троцкист в терминах этих наук — автономный или дистанционно управляемый робот с ограниченной программой идентификации обстановки и реагирования на её изменения, физиологически во многом идентичный нормальному человеку.
Но такого рода особенности “троцкизма” в исторически широком смысле этого слова приводят к тому, что отношения людей и “троцкизма” по их существу лежат вне области конструктивных дискуссий, коллективного «мозгового штурма» каких-то проблем и прочей определённо целесообразной человеческой деятельности. При этом отношения с троцкизмом и троцкистами выпадают и из области этики и нравственности человеческих отношений, и, если в этом случае они не укладываются в возможности психиатрии и душевного целительства, развитые в обществе в конкретную историческую эпоху, то они переходят в область практической социальной гигиены всегда, когда общество устает от “троцкизма” и начинает защищать от него свою жизнь в настоящем и в будущем. “Троцкизм” в этом случае включает механизм имитации борьбы с самим собой и, активизируя его в общественной жизни, втягивает в мясорубку репрессий множество непричастных к нему людей, чтобы в последующем эти жертвы поставить в вину своим противникам: так было в реальной истории инквизиции в католическом мире, так было в СССР в период борьбы большевизма и троцкистского марксизма[6].
В России дело идет к очередному искоренению “троцкизма”, при котором многим “троцкистам” не поздоровится, будь они в обличье “коммунистов”, “патриотов”, “православных”, “мусульман”, “демократов”, “космополитов” и представителей прочих вероучений и идеологий либо будь деидеологизированными субъектами... К сожалению, в этом во многом скрытом и непонятном для обыденного сознания процессе, большинство из принимавших неосознанное участие в нём, так и не успевает понять — «за что?...».
-------------------------------------------------
[1] - То есть троцкисты всегда вели себя так, будто в их адрес содержательной критики и не высказывалось, а они сталкивались исключительно с непониманием окружающими правильности их мнений, выражающих абсолютную истину.
[2] - В настоящей работы «психический троцкист» и т.п. — знаковые термины, смысл которых будет ясен из общего контекста.
[3] - Как это показал опыт российской интеллигенции, искренне пытавшейся дискутировать с троцкистской властью в государстве и ставшей жертвой НКВД 1920 х гг.; а также и опыт многих жертв перестройки в СССР и демократизации в странах — его обломках.
[4] - Именно в этом отношении к троцкизму, как к извращению идеологии научного коммунизма, и в отождествлении марксизма-ленинизма с наукой и состоит действительная ошибка большевизма в СССР в 1917 — 1953 гг.
При взгляде же с другой стороны, хозяевам психического троцкизма неприемлемо обсуждение и искоренение его психической подоплеки, вследствие чего они предпочитают изображать идеологически многоликий психический троцкизм в качестве какой-нибудь идеологии, по отношению к которой ими же в обществе формируется отношение хорошо, либо плохо — в зависимости от целей и складывающихся обстоятельств.
Если же кто-то из психических троцкистов или их множество погибает, то это преподносится обществу как гибель за высокую идею (когда дана оценка «хорошо», как в случае тамплиеров, Троцкого и его сподвижников), либо нарочито признается и раздувается маниакальность, бесноватость, одержимость (когда дана оценка «плохо», как в случае с гитлеризмом) так, чтобы за этим пузырем были сокрыты те действительные идеи, на осуществление которых маньяки были запрограммированы, и которые весьма отличны от тех, которые они сами провозглашали.
[5] - Полная глухота к содержанию высказываемой в его адрес критики в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.
[6] - Как явствует из особенностей политэкономии марксизма, о которых речь шла ранее, марксизм — изначально был троцкизмом, хотя Л.Д.Бронштейн, ставший «Троцким» приобщился к нему, когда марксистское учение уже обрело свою завершенность практически во всей его полноте.

Роман 06.09.2007 01:12

Re:
 
Марксизм - передовое учение рабочего класса, трудового крестьянства и прогрессивной интеллигенции конца 19 начала 20 вв. Марксизм основывался на диалектическом и историческом материализмах.
Это учение безусловно оказало положительное влияние на нашу страну и нет сомнений, что если бы не марксистсколенинская теория, наша страна не добилась бы таких успехов, каких она добилась в годы советского строительства. Под влиянием марксизма рухнула колониальная империя, которая являлась мощнейшим инструментом угнетения слабых наций. Словом, марксизм нанес сильнейший удар по тольпо-элитарной системе и дал простор для развития производительных сил на основе осознанного планирования. Кстати говоря этот опыт взяли у нас и капиталистические страны. Например, в Японии имеют место 10 летние планы.
Однако не следует думать, что марксизм является раз и навсегда законченой теорией. Он нуждается в постоянном развитии и многие его положения пригодные для 19 века, становятся реакционными в рамках 21 века (например, недооценка духовной сферы, чрезмерная интернационализация учения, полное отрицание рыночной экономики, положение об отмирании государства и права), однако ошибочно думать, что в этом виноваты классики марксизма. В ту эпоху такие выводы были вполне оправданы и обусловенны объективной реальностью. Устаревшие положения марксизма успешно дополнила КОБа.

Алекс 06.09.2007 08:32

Re:
 
Роман, готовы более подробно обосновать свои рассуждения?

Цитата:

Марксизм - передовое учение рабочего класса, трудового крестьянства и прогрессивной интеллигенции конца 19 начала 20 вв.
Какие факты, места в учении говорят о том, что это учение передовое, это учение рабочего класса, это учение трудового крестьянства, это учение прогрессивной интеллигенции конца 19 начала 20 вв?
Остальные слои населения к марксизму имеет какое либо отношение?

Цитата:

Марксизм основывался на диалектическом и историческом материализмах.
Он основывался на этих явлениях либо данные понятия продукт марксизма, которые ни чего общего с реальными явлениями жизни не имеют?
Чтобы на этот вопрос ответить надо определиться с тем, что такое "понятие". В КОБ понятие - это слово+образ явления жизни.
И исходя из этого рассмотреть существо(т.е. какие явления жизни обозначают слова) понятий "диалектика", "материализм", диалектический материализм", исторический материализм".
Также, что Вами понимается под "Марксизмом"?

Цитата:

Это учение безусловно оказало положительное влияние на нашу страну и нет сомнений, что если бы не марксистсколенинская теория, наша страна не добилась бы таких успехов, каких она добилась в годы советского строительства.
Цитата:

Словом, марксизм нанес сильнейший удар по тольпо-элитарной системе и дал простор для развития производительных сил на основе осознанного планирования.
Можете это доказать, проиллюстрировать?

Цитата:

Словом, марксизм нанес сильнейший удар по тольпо-элитарной системе и дал простор для развития производительных сил на основе осознанного планирования. Кстати говоря этот опыт взяли у нас и капиталистические страны. Например, в Японии имеют место 10 летние планы.
Что Вы подразумеваете под "толпо-элитарной" системой?
У перенявших стран не стало и сейчас нет толпо-элитаризма, после перенятая марксизма?
Как связаны 10 летние планы, т.е. планирование с марксизмом?

Цитата:

Однако, не следует думать, что марксизм является раз и навсегда законченной теорией. Он нуждается в постоянном развитии и многие его положения пригодные для 19 века, становятся реакционными в рамках 21 века
Такое утверждение имеет подтверждение историей(т.е. за 100 лет кокой % людей воспринимали марксизм так как Вы говорите, и почему?)?
Если он нуждается в постоянном развитии, то существуют ли разработки марксизма за 100 с лишним лет его первого появления? Можете указать на эти разработки?
Видимо инструмент развития марксизма является диалектика, в связи с этим может диалектика марксизма привести к выявлению истины или это имитация настоящей диалектики?

Цитата:

Он нуждается в постоянном развитии и многие его положения пригодные для 19 века, становятся реакционными в рамках 21 века, однако ошибочно думать, что в этом виноваты классики марксизма.
Кто(что) виноват?

Цитата:

В ту эпоху такие выводы были вполне оправданы и обусловлены объективной реальностью. Устаревшие положения марксизма успешно дополнила КОБа.
Для чего(в связи с чем) тогда всплыл вопрос о марксизме(раз его дополнила КОБа)?


Могу предложить другой вариант обсуждения, т.к. поставленные вопросы довольно сложные. Я прокомментирую иное видение относительно марксизма, а Вы можете задавать вопросы, по которым детально постараемся прийти к общему мнению. Только сразу поясню, что постановка вопроса уже содержит 50% ответа.

Итак, Марксизм - мировоззренческое учение, которое пришло на смену неадекватной цитатно-догматической философии библии и в силу того, что содержало методологическую философию(диалектический материализм). Для Сталина марксизм являлся не догмой, поэтому под идеологическим прикрытием марксизма(и марксисткой терминологии) осуществлялась на практике некая целесообразность, противоречащая марксизму. Что и было выражено в подъёме культуры, выводу страны в державу номер 2(есть версии что 1) в мире. После смерти Сталина под той же идеологией уже была реализована иная целесообразность, которая привела к застою, а потом к развалу выстроенного суперконцерна. Почему в 1-м случае было развитие, а во 2-м деградация? Что именно надо было в марксизме развить, чтобы такого не произошло? Не смотря на эти естественные вопросы, до сих пор ни где в мире подобные вопросы не ставятся и не обсуждаются. А есть только формирование мнения у людей по отношению к марксизму без обсуждения по существу.
Типа такого:
Цитата:

Это учение безусловно оказало положительное влияние на нашу страну и нет сомнений, что если бы не марксистсколенинская теория, наша страна не добилась бы таких успехов, каких она добилась в годы советского строительства.
Однако не следует думать, что марксизм является раз и навсегда законченой теорией.
...однако ошибочно думать, что в этом виноваты классики марксизма
Марксистское учение было построено так (и продолжает сохранять это качество поныне), чтобы реальные знания, на основе которых советы народных избранников могли бы принимать решения, ведущие к осуществлению провозглашенных учением благих целей, было бы невозможно извлечь из марксистских писаний.
Вследствие этого реальное правление должно было попрежнему остаться у мафии толкователей жизни на основе марксизма; а вся полнота внутриобщественной власти — у хозяев мафии, наследников древних разработчиков расистской библейской доктрины глобального рабовладения на финансово-ростовщической основе.

Т.к. при всех декларациях, что надо марксим развивать, реально в жизни происходили негативные процессы, которые марксизм должен был не допустить(если верить всем декларациям, существующим в марксизме) появилась КОБ. В КОБ провели подробный анализ марксисткого учения(помимо остальных учений) и его реализации на практике, в результате чего существуют однозначные оценки данному учению:
Цитата:

содержательно марксизм — вздор, а те, кто толкует жизнь на его основе, представляют собой в совокупности с их психически ненормальной массовкой политических аферистов с глобальными претензиями.
Что воспринимается, считающими себя марксистами как "необоснованные наезды ВП" на марксизм. Поэтому они начинают декларировать, что они сторонники КОБ(подразумевая не в мировоззренческом смыле) и всячески бороться со сторонниками КОБ по мировоззрению, насаждая под вывеской КОБ марксиское мировоззрение.

Шатилова НН 06.09.2007 09:40

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

в результате чего существуют однозначные оценки данному учению:
Вопрос:
Почему наряду с такой "однозначной оценкой" те же самые ВП дают и совсем другую, прямо противоположную и тоже однозначную оценку?

Цитирую:
*======================
Диалектический материализм изначально был принят обществом в качестве философии методологической, вследствие чего, с его помощью оппозиция легко разделалась с цитатно-догматической философией церквей и прежних правящих классов.

Диалектический материализм марксизма <...> это исторически первая методологическая философия, которую знахари вынуждены были пропагандировать во всём обществе в качестве основы всей культуры мировосприятия и мышления.

Всеобщая пропаганда методологической философии — это значимый рубеж в общественном развитии, который преодолела глобальная цивилизации в ХХ веке: в библейские времена к методологической философии допускали только на высших ступенях иерархии знахарских посвящений, пичкая всех прочих догмами и цитатками. Теперь необходимо очистить методологию познания от злоумышленных и неумышленных извращений.

В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления, выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму .

Но всё же три поколения в нашей стране были ознакомлены с методологической по её существу философией, и не все приняли её как пустые слова:
некоторые нашли в методологии, названной диалектикой, средство выражения их личного способа познания Объективной реальности и самостоятельного формирования своего мировоззрения и мнений по частным вопросам, которое, как и всякое средство, можно и должно совершенствовать. Но это — меньшинство.[/color]
*======================

Шатилова НН 06.09.2007 09:45

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

Для Сталина марксизм являлся не догмой,
поэтому под идеологическим прикрытием марксизма(и марксисткой терминологии) осуществлялась на практике некая целесообразность, противоречащая марксизму
Что марксизм не был для Сталина догмой - это верно.

А вот о какой "целесообразности, противоречащей марксизму" Вы ведёте речь?
Нельзя ли поконкретнее, и с комментарием, что в рассматриваемой Вами целесообразности "противоречит марксизму" ?

Шатилова НН 06.09.2007 09:47

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

Как связаны 10 летние планы, т.е. планирование с марксизмом?
О необходимости разработки долгосрочных народно-хозяйственных планов впервые было сказано именно в марксизме.

Шатилова НН 06.09.2007 09:54

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

У перенявших стран не стало и сейчас нет толпо-элитаризма, после перенятая марксизма?
При Советской власти были сделаны важные шаги для формировании анти-"толпо-элитарного" общества:
ликбез, а затем и всеобщее школьное образование; рабфаки, подготовка управленцев из рабочих и крестьян;
производственные совещания и другие формы привлечения работников к управлению своим предприятием, и т.д.

Всего этого оказалось недостаточно - но движение в этом направлении было.
И это направление общественного развития отнюдь не "противоречит" марксизму.
Если считаете, что противоречит - приведите соотв. цитаты из работ Маркса-Энгельса-Ленина.

Алекс 06.09.2007 11:53

Re:
 
Шатилова Н.Н.
Цитата:

Почему наряду с такой "однозначной оценкой" те же самые ВП дают и совсем другую, прямо противоположную и тоже однозначную оценку?
Кстати, у Вас не запрещено на форуме обсуждать личности авторского коллектива ВП?

Оценки разные в силу того, что в связи с различным контекстом расматривается марксизм. КОБ это не абстрактная теория, а привязанная к конкретным жизненным обстоятелтсвам.

Поэтому различные оценки при расмотрении в различных плоскостях(темах). К прмеру, Ваша цитата касается определённого периода, когда была смена цитатно-догматической философии на более лучшую методологическую философию, которую так изначально восприняли люди - диалектический материализм.

И что это многозначная оценка? Либо эта оценка как то противоречит другим оценкам, выставленным в другом контексте рассмотрения?

Алекс 06.09.2007 12:16

Re:
 
Шатилова Н.Н.
Цитата:

А вот о какой "целесообразности, противоречащей марксизму" Вы ведёте речь?
Нельзя ли поконкретнее, и с комментарием, что в рассматриваемой Вами целесообразности "противоречит марксизму" ?
Конечно можно. Всё для уважаемых читателей данной темы!

Цитата:

«... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы социализма в СССР”, Гос. изд. политической литературы, 1952 г., стр. 18).
Это действительно было так, поскольку налогово-дотационный механизм был ориентирован на снижение цен по мере роста производства в государстве-суперконцерне . И после приведенной фразы И.В.Сталин продолжает:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие» (там же, стр. 18, 19).
Когда уберёте из марксизма данные понятия, то что от него останется?
Т.е. в тот период происходили по целесообразности, которая не вписывалась в марксиские понятия, а следовательно происходило не по марксизму.

Возражения, типа того, что Маркс описывал капитализм, а потом наступил социализм, а следовательно для капитализма теория Маркса верна, не проходят. Если в теории не описано про социалистические отношения, то как же тогда умудрились к ним прийти? Значит теория Маркса, мягкого говоря, не адекватна реальности.
Ну ладно, теория тогда была не догма, но почему же от этих категорий тогда(в смысле в то время) не избавились и не придумали развитие?

В каком месте в марксизме говориться, что надо снижать цены, как это делал Сталин? По тому что Маркса оописал существование ссудного процента, но не описал механизмы его реального влияния в привязке к остальным положениям(в марксизме не обосновывается, что надо снижать ссудный процент до нуля) цены всегда должны были расти на практике.

Алекс 06.09.2007 12:25

Re:
 
Цитата:

Алекс пишет: цитата:
Как связаны 10 летние планы, т.е. планирование с марксизмом?


О необходимости разработки долгосрочных народно-хозяйственных планов впервые было сказано именно в марксизме.
А до 19 века значит жили люди и не планировали свою деятельность? Или жили и молчали о своих планах, чтобы специально дождаться гения, который это озвучит. И вот наконец то дождались. Теперь прекланяйтесь и ставьте навечно памятник. Заодно не забудьте преклоняться перед мафией, счтитающей себя марксистами и наследниками авторского права гения.
Так что ли?

Алекс 06.09.2007 12:32

Re:
 
Цитата:

Алекс пишет: цитата:
У перенявших стран не стало и сейчас нет толпо-элитаризма, после перенятая марксизма?


При Советской власти были сделаны важные шаги для формировании анти-"толпо-элитарного" общества:
ликбез, а затем и всеобщее школьное образование; рабфаки, подготовка управленцев из рабочих и крестьян;
производственные совещания и другие формы привлечения работников к управлению своим предприятием, и т.д.

Всего этого оказалось недостаточно - но движение в этом направлении было.
И это направление общественного развития отнюдь не "противоречит" марксизму.
Если считаете, что противоречит - приведите соотв. цитаты из работ Маркса-Энгельса-Ленина.
Я подчеркнул красным что меня интересовало. Т.к. шло в контексте
Цитата:

Словом, марксизм нанес сильнейший удар по тольпо-элитарной системе и дал простор для развития производительных сил на основе осознанного планирования.
Согласитесь, что это очень разная постановка вопроса и ответа. :sm229:

Админ 06.09.2007 15:14

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

Кстати, у Вас не запрещено на форуме обсуждать личности авторского коллектива ВП?
Личности авторского коллектива ВП на нашем форуме не обсуждаются.
Обсуждаются высказанные ими мнения.

Шатилова НН 06.09.2007 15:22

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

А до 19 века значит жили люди и не планировали свою деятельность?
Планирования на народнохозяйственном уровне ни в странах Европы, ни в России не было.

Такое планирование было на Востоке (Индия, Египет, и др.) - там где государство заботилось о системе ирригационных сооружений.

Алекс пишет:
Цитата:

Заодно не забудьте преклоняться перед мафией, счтитающей себя марксистами и наследниками авторского права гения.
Это Вы о чём, если не секрет?

Шатилова НН 06.09.2007 15:36

Re:
 
Алекс пишет:
Цитата:

...Возражения, типа того, что Маркс описывал капитализм, а потом наступил социализм, а следовательно для капитализма теория Маркса верна, не проходят.
Если в теории не описано про социалистические отношения, то как же тогда умудрились к ним прийти?
Описано, но в другом месте :sm227:
Читайте, например, "Критику Готской программы".

А у Вас логика примерно такая:
Если в физике твёрдого тела используются термины, которые не нужны в физике плазмы - значит "физика не состоятельна".
Возражения, типа того, что что это разные разделы физики не проходят:
если в физике твёрдого тела не описана теория плазмы, то как же тогда умудряются работать в этой области?"


Алекс пишет:
Цитата:

Ну ладно, теория тогда была не догма, но почему же от этих категорий тогда(в смысле в то время) не избавились и не придумали развитие?
"Избавляться" нет причин - кап.стран пока что много.

А развитие придумали:
Национальный доход (НД) = сумме необходимого и прибавочного продукта.
Понятие НД соответствует отношениям социализма.
Подробнее об этом см. в "Критике эк. раздела КОБ".

Алекс пишет:
Цитата:

в марксизме не обосновывается, что надо снижать ссудный процент до нуля
В марксизме обосновывается необходимость перехода к общественной собственности на средства производства.
(ВП это тоже признают. Цитату предъявить, или сами найдёте?)

А при общественной собственности на средства производства проблемы ссудного процента нет.
И практика это доказала: в СССР не было ни ростовщичества, ни других проблем, порождаемых ссудным процентом.

Алекс пишет:
Цитата:

...цены всегда должны были расти на практике
С чего Вы это взяли?
Инфляция с постоянным ростом средних цен - это новшество появилось только в середине ХХ века.
Во времена Маркса такого явления не было, он об этом и не писал.

Во времена Маркса периоды роста цен чередовались с периодами их снижения, средний уровень цен при этом не возрастал.

Роман 06.09.2007 18:25

Re:
 
Здравствуйте Алекс. Я готов ответить на поставленные вами вопросы по поводу марксизма.
Алекс пишет:
Цитата:

Какие факты, места в учении говорят о том, что это учение передовое, это учение рабочего класса, это учение трудового крестьянства, это учение прогрессивной интеллигенции конца 19 начала 20 вв?
Привожу следующие факты:
Передовое это учение по следующим причинам:
1. Марксизм объясненил ход исторического процесса, роль классовой борьбы в истории, роль способа производства.
2. Также марксизм впервые систематизировал материалистическое понимание мира с осознанием того, что мир не статичен, а находится в постоянном развитии.
3. Марксизм вскрыл суть эксплуатации рабочих капиталистами, которая заключалась в особенностях капиталистического способа производства, при котором капиталист платил рабочему не за всю, а только за часть работы, а остальной доход оставлял себе, при том, что рабочие работали по 12-15 часов в сутки.
4. Ленин, творчески развивая марксизм, вышел на понимание роли "мировой заулисы" в глобальном историческом процессе. Это понимание было изложено им в работе "Империализм как высшая стадия капитализма", где он говорил о мировых союзах капиталистов, монополиях, которые по сути и представляли (да и до сих пор представляют) собой ГП.
5. Марксизм базировался на отрицании бога, но это было отрицание библейского бога, а не Бога настоящего. Согласно КОБ "Бог — это все Законы природы, которые оказывают на нас своё воздействие" (см. газету Самая главная тайнажрецов древнего Египта). Таким образом, КОБ понимает под Богом объективные законы природы, объективную реальность. Но, позвольте, марксизм говорил, что объективная реальность является определяющей. Поэтому марксизм отрицал именно библейского бога. Бога настоящего он просто называл друими словами: "объективный окружающий нас мир, законы природы, внешние условия жизни и т. п.".
Что касается того, что это учение рабочего класса, трудового крестьянства и прогрессиной интеллигенции, то вот доказательства этого:
1. Во-первых это Парижская Коммуна. Как известно, она первая подняла красное знамя и руководствовалась установками Маркса и Энгельса. Для иллюстрации следует привести государственный аппарат Коммуны, который основывался на рекомендациях марксизма.
Аппарат Коммуны был сверху и до низу выборным из рабочих, на смену полиции вводилась народная милиция, депутат мог быть в любой момент отстранен от должности, основными представителями нового правительста были рабочие.
2. Если мы взглянем на ситуацию в России, то легко убедиться в том, что марксизм действительно представлял собой идеологическое и теоретическое оружее пролетариата. Сошлюсь на работу Ленина "Рабочие и правда", где он показывал, что 551 рабочая группа поддержала правду, которая была марксистской газетой. Далее следует указать и на Великую октябрьскую социалистическую революцию, которая прошла бескровно (то есть эксплуатируемые ее поддержали) и на Гражданскую войну, в которой рабочие и крестьянская беднота поддержали советскую власть в борьбе с интервентами и русскими эксплуататорами.
3. Если говорить об интеллигенции, то часть интеллигенция начала ХХ века в России , при чем часть не маленькая, восприняла марксизм. Это такие представители как Горький, Покровский, Стучка, Вышинский, в конце концов Ленин и многие другие.
Теперь несколько слов скажу о толпо-элитаризме. Тольпо-элитарное общество - это, как я понимаю, классово антагонистическое общество, в котором имеют место как неравенство материальное, так и неравенство информационное. Если говорить о марксизме, то как я уже здесь писал, он повлиял на разрушение колониальной системы, согласно его установкам велась борьба с паразитизмом, стяжательством и другими пороками общества, которые способствуют укреплению толпо-элитаризма. Наконец, советское государство обличало с марксистско-ленинских позиций западный капитализм, тем самым руководители западных стран испугались того, что у них может произойти революция и пошли на уступки рабочему классу. Также соглашусь со следующим утверждением, уже высказаным на форуме Шатиловой Н. Н.
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:

При Советской власти были сделаны важные шаги для формировании анти-"толпо-элитарного" общества:
ликбез, а затем и всеобщее школьное образование; рабфаки, подготовка управленцев из рабочих и крестьян;
производственные совещания и другие формы привлечения работников к управлению своим предприятием, и т.д.
В заключение хочу сказать, что и у марксизма есть недостатки, но эти недостатки не могут перекрыть собой всего прогрессивного в этом учении.

Алекс 06.09.2007 19:06

Re:
 
Цитата:

Описано, но в другом месте
Читайте, например, "Критику Готской программы".
Значит приведённая выше цитата Сталина ерунда, ни чего общего не имеющая с реальностью?

Цитата:

А у Вас логика примерно такая:
Если в физике твёрдого тела используются термины, которые не нужны в физике плазмы - значит "физика не состоятельна".
Возражения, типа того, что что это разные разделы физики не проходят:
если в физике твёрдого тела не описана теория плазмы, то как же тогда умудряются работать в этой области?"
Я Вам отвечал на Ваш же вопрос:
Цитата:

А вот о какой "целесообразности, противоречащей марксизму" Вы ведёте речь?
Нельзя ли поконкретнее, и с комментарием, что в рассматриваемой Вами целесообразности "противоречит марксизму" ?
Причём тут несостоятельность, когда я показывал целесообразность, которая существовала при Сталине в СССР и противоречила положениям марксизма?

Более того приведённая аналогия с физикой по отношению к марксискому учению не корректна, т.к. данная идеология была доминирующая, а следовательно, если что-либо в этой идеологии неучтено, то может привести к ошибкам в её применении на практике тем большим, чем существенне незамеченное явление.
То, что Маркс обошел в своей теории взаимосвязи с ссудным процентом, адекватные жизни, а также не описал явления, на которые указывает Сталин, это можно сравнить с тем, что в физике твёрдого тела не будет понятия самого твёрдого тела.


Цитата:

Ну ладно, теория тогда была не догма, но почему же от этих категорий тогда(в смысле в то время) не избавились и не придумали развитие?

"Избавляться" нет причин - кап.стран пока что много.

А развитие придумали:
Национальный доход (НД) = сумме необходимого и прибавочного продукта.
Понятие НД соответствует отношениям социализма.
Подробнее об этом см. в "Критике эк. раздела КОБ".
Ваша критика тогда(в период после слов сталина) была написана? Вы специально уводите дискуссию или искренне не замечаете слова в постановке вопроса?

Цитата:

в марксизме не обосновывается, что надо снижать ссудный процент до нуля

В марксизме обосновывается необходимость перехода к общественной собственности на средства производства.
(ВП это тоже признают. Цитату предъявить, или сами найдёте?)

А при общественной собственности на средства производства проблемы ссудного процента нет.
И практика это доказала: в СССР не было ни ростовщичества, ни других проблем, порождаемых ссудным процентом.
Понятия собственности на средства производства в марксизме и КОБ различны, поэтому не надо мне тут цитату приводить из КОБ. Вы мне покажите обоснование в марксизме, которое бы однозначно понималось как уничтожение ростовщимества. А в СССР ростовщичество существоало. Цитату я Вам приводил на других форумах уже раза 3.
Цитата:

Так даже в СССР, где не было явно выраженного сословия рантье, существующего на доходы от вкладов в банки и “ценные” бумаги, к середине 1980 х гг. 90 % сумм вкладов в сберкассы принадлежало всего 3 % вкладчиков. И эти три процента вкладчиков могли обеспечить своё существование за счёт доходов по вкладам, нигде не работая. При этом более половины семей в СССР вообще не имели сберегательных книжек.
Цитата:

...цены всегда должны были расти на практике
С чего Вы это взяли?
Инфляция с постоянным ростом средних цен - это новшество появилось только в середине ХХ века.
Во времена Маркса такого явления не было, он об этом и не писал.

Во времена Маркса периоды роста цен чередовались с периодами их снижения, средний уровень цен при этом не возрастал.
Вот Вы мне объясните исходя из чего Ваши утверждения. Потом откроем книжку генерала Ничволодова со статистикой и посмотрим фактологию. Я же сдалал такой вывод оснвываясь на определённую методологию, которую Вы прекрасно знаете, к тому же у меня с Вами по этому поводу было единое мнение. здесь http://forumpokob.borda.ru/?1-7-30-0...0-0-1162123810 и здесь http://forumpokob.borda.ru/?1-7-30-0...0-0-1146760684

Eli 25.10.2007 17:55

Re:
 
:sm92: что такое марксизм

Шатилова НН 26.10.2007 18:52

Re:
 
Здравствуйте!

Eli пишет:
Цитата:

что такое марксизм
Марксизм – это система взглядов на Мир и на общество, изложенная и развивавшаяся Марксом, Энгельсом и их последователями.

Общее представление о марксизме можно получить из небольших работ В.И. Ленина «Карл Маркс», «Три источника и три составные части марксизма»

Три составные части марксизма:
- философия (диамат и истмат);
- политэкономия (основанная на трудовой теории стоимости);
- научный социализм (представления о классовой структуре общества, о классовой борьбе и о том, как должно функционировать справедливое общество без эксплуатации человека человеком)

Подробнее см. названные выше работы В.И. Ленина, а также книгу Энгельса «Анти-Дюринг».

По философии марксизма см. также работы Энгельса: «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии », «Диалектика природы»,
и книгу Плеханова «К вопросу о развитии монистического взгляда на историю»

По научному социализму см. также небольшую работу Маркса и Энгельса «Критика Готской программы»

kucherywy 15.04.2008 11:20

Практика - критерий ..
 
Практика - критерий истины. Сталин ведь пользовался инструментарием марксизма? Много чё хорошего зделали и много дров наломали. Ну, инакомыслящий - враг народа сразу же.... Но чё-то в марксизме не так..., тошо страна СССР перестала существовать, хотя марксизм преподавали в институтах, его знали руководители.... може нето преподавали? или преподавали так - что вызывало отвращение?
Воще марксизм сыграл положительную роль - права рабочих существенно увеличились как у нас так и зарубежом (капиталистам пришлось идти на уступки , чёб власти не лишиться...)

evrik 20.04.2008 18:26

Я знаю только одно: ..
 
Я знаю только одно: что я не марксист.<h2></h2><ul>Карл Маркс.[/list]

Прохор Кузьмич 22.04.2008 23:45

простой пишет: Объя..
 
простой пишет:
Цитата:

Объясните в двух словах, что такое марксизм?
В двух словах сложно, это только на пальцах можно что-то легко показать, да и то из трёх пальцев. Но это вам не нужно наверно.
А так, если из КОБ кратко то:
"......
...что марксизм— «конспирологический проект» и создавался он не для того, чтобы освободить трудящихся от гнёта буржуазии и прочих эксплуататорских классов. Его предназначение — решать совсем иные задачи: перевести рабовладение в режим опосредованного осуществления, что исключает прямую персональную ответственность рабовладельцев, делает их невидимыми для рабов и тем самым придает рабовладению более изящные и безопасные, прежде всего для рабовладельцев, формы.
...."

И, ещё попутео из 1-й лекции по социологии (есть на сайте питерцев):
"...
Ещё один аспект неадекватности марксистской социологии связан с пониманием причинно-следственных взаимосвязей в системе «личность в жизни (от предыстории зачатия родителями до смерти) — общество».
Ставшая почти общеизвестной марксистская фраза «общественное бытиё определяет общественное сознание» формирует неадекватные представления о процессах в названной системе: общественное бытиё не определяет общественного сознания, поскольку сознание — свойство индивида, а коллективы и общество в целом включают в себя множество индивидуальных сознаний, которые не порождают никакого «обществен-ного сознания» как некой совокупности сознаний индивидов, хотя индивиды и порождают некую «коллек-тивную психику» на основе своего коллективного биополя. Иными словами, «общественное сознание» как жизненное явление не существует, хотя как не определённый по смыслу набор слов этот “термин” прижился и в марксистской социологии, и в журналистике и обрёл в них неуместно широкое употребление.
..."

Прохор Кузьмич 22.04.2008 23:55

А зачем его писал вн..
 
А зачем его писал внук двух раввинов? Так в работе "Дело было в Педженте" приводится выдержка из письма Леви Баруха (наставника карлы) своему ученику, кторому поручалось создать учение которое, будучи внедрённое в сознание получеловеков, создаст условия:
"....
Сам еврейский народ станет своим собственным Мессией. Его царство над миром осуществится посредством объединения остальных человеческих расс, отмены монархий и границ как основы обособленности и провозглашения Всемирной республики, которая повсюду признает права гражданства евреев.
При этой новой организации человечества дети Израиля, ….., без особого сопротивления станут повсюду руководящим элементом, особенно, если смогут навязать рабочим массам руководство евреев. Так, победа пролетариата передаст в израильские руки правительства всех наций вместе с установлением Всемирной республики. Тогда правительства еврейской расы смогут отменить индивидуальную собственность и РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПОВСЮДУ БОГАТСТВАМИ НАРОДОВ…"

Добрыня 23.04.2008 10:21

Уважаемый Прохор Куз..
 
Уважаемый Прохор Кузьмич,
а если я опубликую какую-нибудь фальшивку, как якобы "Письмо к Вам от Вашего учителя" - как считаете, достаточно ли этого будет, чтобы навесить на Вас "ярлык" и впредь не вникать в то, что Вы говорите и делаете?

gh0st 23.04.2008 14:48

Более того приведённ..
 
Цитата:

Более того приведённая аналогия с физикой по отношению к марксискому учению не корректна, т.к. данная идеология была доминирующая, а следовательно, если что-либо в этой идеологии неучтено, то может привести к ошибкам в её применении на практике тем большим, чем существенне незамеченное явление.
То, что Маркс обошел в своей теории взаимосвязи с ссудным процентом, адекватные жизни, а также не описал явления, на которые указывает Сталин, это можно сравнить с тем, что в физике твёрдого тела не будет понятия самого твёрдого тела.
Если все предусмотренно то это и есть цитатно-догматическое учения (на любой случай инструкция)
Значит если марксизм это диалектика, то все практические примеры, это примеры применения диалектики в тот конкретный момент, а не инструкция к действию. Почитайте любую книгу Маркса, Энгельса, Ленина или Сталина, там везде идет размышления, берутся входные данные обрабатываются (по шагам и подробным описанием), далее идут выходные данные.

когда ссылаются на Сталина, на его труд Экономические проблеммы СССР (причем как я понял даже не читая сам труд, но цитатой приведенной в КОБ пользуются), но не учитывают это
Цитата:

Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
здесь приведен отрывок без вырезок... то есть сам Маркс говорит, что эти понятия утрачивают свое прежнее значения при социализме... А то, что это было в СССР, это невежество экономистов (я не знаю почему этому вопросу уделяется столько внимания)

gh0st 23.04.2008 16:42

я думаю главное в ма..
 
я думаю главное в марксизме это строительство коммунизма!!! а не прибавочная стоимость...
я думаю главное в КОБ это строительство коммунизма!!! а не триединство....
главное различие же в терминологии.
марксизм отрицает БОГа, но уверяю в тех терминах которых представляет КОБ Бога с легкостью уместиться в терминах марксизма
Цитата:

Царствием Всевышнего Господа Бога они могут понимать иерархически упорядоченную совокупность явлений в природе и в обществе, обладающую как минимум качеством поддержания устойчивости процессов развития без взаимоуничтожения однокачественных систем в пределах одного иерархического уровня

Прохор Кузьмич 23.04.2008 17:38

gh0st пишет: я дума..
 
gh0st пишет:
Цитата:

я думаю главное в марксизме это строительство коммунизма!!! а не прибавочная стоимость...
В том то и беда, что "...строительство коммунизма!!! .." на основе "...прибавочной стоимости..." - невозможно.
Тогда зачем такая теория строительства коммунизма (в смысле общ. строя без поедания людей людьми) нужна?

Шатилова НН 24.04.2008 16:32

Здравствуйте! Прохо..
 
Здравствуйте!

Прохор Кузьмич пишет:
Цитата:

В том то и беда, что "...строительство коммунизма!!! .." на основе "...прибавочной стоимости..." - невозможно.
Тогда зачем такая теория строительства коммунизма...
Разве марксизм предлагает основывать строительство коммунизма на "прибавочной стоимости?" :sm242:
Нет, и даже - наоборот! :sm226:


Часовой пояс GMT +4, время: 17:00.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot