Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

kucherywy

«Капиталисты-идиоты и зерно топили и прочим вредительством занимаются.»
«Поэтому диалектический метод считает, что ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений.» (Сталин «О диалектическом и историческом материализме»)
И далее, при условии диалектического подхода:
«Значит, общественная жизнь, история общества перестает быть скоплением "случайностей", ибо история общества становится закономерным развитием общества, а изучение истории общества превращается в науку.
Значит, практическая деятельность партии пролетариата должна основываться не на добрых пожеланиях "выдающихся лиц", не на требованиях "разума", "всеобщей морали" и т. п., а на закономерностях развития общества, на изучении этих закономерностей.
<>
Значит, источник формирования духовной жизни общества, источник происхождения общественных идей, общественных теорий, политических взглядов, политических учреждений нужно искать не в самих идеях, теориях, взглядах, политических учреждениях, а в условиях материальной жизни общества, в общественном бытии, отражением которого являются эти идеи, теории, взгляды и т. п.
Значит, если в различные периоды истории общества наблюдаются различные общественные идеи, теории, взгляды, политические учреждения, если при рабовладельческом строе встречаем одни общественные идеи, теории, взгляды, политические учреждения, при феодализме - другие, при капитализме - третьи, то это объясняется не "природой", не "свойством" самих идей, теорий, взглядов, политических учреждений, а различными условиями материальной жизни общества в различные периоды общественного развития.» (Сталин «О диалектическом и историческом материализме»)

«И что в этом плохого?»
В этом нет ничего плохого, если человек не паразитирует на обществе. Но в рассматриваемом нами случае, распределение благ будет не по принесенной обществу пользе, а, в основном, обратно пропорционально нравственным установкам индивидуума.

«зато много людей смогут приобрести жильё, а то сегодня в новостройках полно квартир пустых - продать не могут.»
Существующая собственность на жилье порочна в своей основе. При этой форме распределения нуждающиеся так и останутся нуждающимися. Вне зависимости от ссудного процента.

«А ведь много людей смогут взять кредит и открыть свое дело, что в этом плохого?»
Познакомьтесь с предложением принципиального изменения в сфере предпринимательства:
http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367

«Итак, понижение % в любом случае больше позитива нежели негатива.»
Бесспорно, но лишь в сочетании с другими мероприятиями. Но вот незадача, Вы от абстрактного анализа влияния ссудного процента на инфляцию, переходите к нравственной оценке. У Вас закончились аргументы? Впрочем, Вы признали, что в случае безусловного изменения ссудного процента до 0% инфляция «немношко вырастит». Вопрос можно считать исчерпанным. Можно перейти к анализу влияния ссудного процента на другие факторы.

«Или по-вашему если в существующей концепции нормально бухать, то бросать пить чёль не надо?»
Вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи: в одном случае концептуальные, влияющие на жизнеустройство всего общества, в другом, низшего приоритета управления отдельными людьми...
«Соответственно и все проблемы с тем, что субъективные разнокачественности, на основе которых психика человека моделирует и описывает Жизнь, не соответствуют объективным разнокачественностям, - это не только сбои в алгоритмике самой психики, но, прежде всего, - это выражение того, что субъекту не даётся Свыше Различение, а он, - сам того не замечая (по той же причине: не дано Различение), - бессознательно отождествляет с Жизнью субъективные образные представления о ней, порождаемые его психикой, которые несообразны и несоразмерны Жизни вследствие не устранённых им сбоев в работе алгоритмике его психики, обусловленных нравственно-мировоз¬зренчески.»

«Да вот люди, которые побывали в западной Европе или в США, поразительным образом хотят там остаться, наверное, из-за того что там плохо....»
Вы не учитываете множество сопутствующих факторов.
«Беда русского земледелия была не в том, что оно не могло прокормить хлебороба, а в том, что оно было никак не в состоянии произвести порядочных излишков. Разрыв в производительности труда между Западной Европой и Россией увеличивался с каждым столетием. К концу XIX в., когда хорошая германская ферма регулярно собирала более тонны зерновых с одного акра земли, русские хозяйства едва-едва добивались шестисот фунтов. В конце XIX в. один акр. пшеницы в России приносил лишь одну седьмую английского урожая и менее половины французского, прусского или австрийского.*5 Производительность российского сельского хозяйства, судить ли о ней, исходя из коэффициента урожайности, или из урожая на акр, была самой низкой в Европе.» (Ричард Пайпс "Россия при старом режиме")

«Более точно, люди которые рулят при помощи этой системы, а если наоборот - тогда ваще зачем кого-то выбирать?»
«Если нет в мире изолированных явлений, если все явления связаны между собой и обусловливают друг друга, то ясно, что каждый общественный строй и каждое общественное движение в истории надо расценивать не с точки зрения "вечной справедливости" или другой какой-либо предвзятой идеи, как это делают нередко историки, а с точки зрения тех условий, которые породили этот строй и это общественное движение и с которыми они связаны.
<...>
Понятно, что без такого исторического подхода к общественным явлениям невозможно существование и развитие науки об истории, ибо только такой подход избавляет историческую науку от превращения ее в хаос случайностей и в груду нелепейших ошибок.» (Сталин «О диалектическом и историческом материализме»)
Выборы – один из методов влияния на вектор развития общества. Нельзя пренебрегать ни одним рычагом воздействия.

«Более того, если инженер не правильно посчитал конструкцию и произошло обрушение - его посадят (были случаи когда инженеры-мостовики становились под только возведённый мост, ну если упадёт - то и его завалит). А вот почему то экономисты, финансисты, политики - от действий которых зависит жизнь миллионов - не отвечают ваще, по телику балаболят, уважаемые люди.»
Мост законченное изделие. А финансы – это кровь экономики, одна из составляющих цельного организма и, к сожалению, как врачи могут спутать больной орган, так и идеологи. К тому же, есть возможность переложить ответственность, как отложение холестерина приводит к заболеванию сердца в организме. Я отнюдь не стремлюсь вывести финансистов из под критики, я только указываю на необходимость комплексного подхода.

«Безусловно инфляция и курс - это второстепенные вещи. В первом случае проблема решается соответствующим ростом зарплат и пенсий»
Ага, будем пожар «тушить» бензином...

Андрейка

«А кредитование банков не может быть выше инфляции - это вам покажет любой студент - математик!»
Покажите.

«Или противоречия автора, пишущего русским по белому?»
Ну, да, лишение чувства юмора – это тоже признак.

«Когда последний раз цены вниз ползли?»
На некоторые виды товаров и услуг и сейчас снижаются.

«Толку перебрасывать капитал в депозиты нет, если производство стоит?»
Нечетко сформулирован вопрос.
Попробую ответить, как понял. Депозитные вклады, «накопление сокровищ» являются ресивером экономики. Сглаживают малые флуктуации постоянно имеющие место. Стабилизирующий, элемент в системе управления. При избытке денежной массы она может «конденсироваться» на депозитах, при недостатке, включаться в оборот. При превышении доходности по вкладам над нормой прибыли (с учетом коэффициентов пропорциональности) растет финансовый капитал, соответственно снижая его прибыльность и уменьшается промышленный, соответственно увеличивая его прибыльность. Т.е. налицо стабилизирующая отрицательная обратная связь.
Т.к. статики в нашем мире нет, этот процесс идет постоянно и легко впасть в ошибку рассматривая не полный период процесса, а абсолютизируя его отдельный момент.

«Что стало с ценными бумагами, которыми игрались на бирже?»
Что и должно было стать с мнимым капиталом (вспомните комплексные числа).

«2) повышать мотивацию возврата никто не запрещал!»
Вот видите, при требовании 0-го ссудного процента надо еще оговорить ряд условий. Вот только это разумные критики и утверждают! А возможно ли выполнение этих условий в рамках существующей системы движущей силой которой является получение личной выгоды?

«Ага, кто у нас не работает, тот не ест!»
Действительно, - одно из самых разумных требований. Надо только дополнить: «трудоспособный», а то Вы так стариков и младенцев заморите.

«Методов пока не выработано, прямых рычагов нет. Но, если нас читают, если мы правы, то читающие засомниваются, начнут искать ответы.»
Есть методы, есть и рычаги – научное знание.

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Как раз бухаловка в наших странах - штука концептуальная. Может быть где-нибудь не в очень пьющих странах на это можно и забить, но к сожалению не в нашем случае.
Во! договорились. ура.
Всё правильно. Я вот чёто не могу понять - с чем вы или мы не согласны?
Да, но с понижение % - нуждающихся станет поменьше, ну смогут себе приобрести.
Мы тут разбераем - как влияет понижение или повышение % на экономику, так?
Да, просто имел ввиду - кто кем управляет - система управленцем или наоборот. Вот так.
Ага. ведь ЦБ не впускает в оборот достаточное количество денег. Или что вы предлагаете - не повышать зарплаты? - тогда как люди смогут купить продукцию?

Ответ: Критика критики КОБы
 

Для поддержания цен на одном уровне. Кризис перепроизводства.

Вообще-то, это не зависит от %:sm67:

Ну, для начала, нужно получить этот кредит (неугодный - не получит, к слову). Более того, при постройке дома и недостаточности средств на материалы и зарплату, например, никто ссуду такую не даст!

От чего она «немношко вырастит»? Я думал, штаты с инфляцией понижением % борятся...

Вообще-то, возведение моста - не конечный пункт. Есть ещё и эксплуатация. Вот за неправильную эксплуатацию тоже могут посадить.

Вообще-то, это и есть инфляция:sm178:

Надоело самого себя цитировать. В пределе, при постоянной денежной массе и скорости обращения, положительном ссудном %, ВСЕ деньги будут принадлежать банку.

Где "лопата"?

Это какие? Нефть?
Каковы причины снижения (это про остальные примеры)?

:sm118:

Как бы это показать? Как ни странно, но дополнительных условий не требуется! Пеню и сейчас начислят за несвоевременный возврат, да ещё в кредитную историю бяку запишут. Мошенники и сейчас кредиты для невозврата берут.

Это древняя шутка про столовую в горкоме (или что-то подобное) про то, что нужно не просто работать, а работать там, где кормушка лучше.

Только что это за рычаги и методы? Кому они выгодны?

Это следствие следствия.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

kucherywy

«Всё правильно. Я вот чёто не могу понять - с чем вы или мы не согласны?»
А Вам обязательно конфронтация нужна?

Впрочем, если Вы будете и впредь разбивать мои предложения на буковки и составлять из них произвольные фразы, боюсь, взаимопонимания мы не достигнем...

«Мы тут разбераем - как влияет понижение или повышение % на экономику, так?»
Эх, какой Вы, однако, шустрый. Рассмотреть ВСЮ экономику нам знаний не хватит. Мы анализируем влияние ссудного процента на инфляцию. При остальных влияющих показателях const.
Как выяснили, при 0-м ссудном проценте без других экономических и административных рычагов, наличность перестанет связываться в депозитах, кредиты станет брать легче и на рынок хлынут как деньги с депозитов, так и авансовые (в счет будущих платежей). цены должны подняться.
Т.е. при стремлении ссудного процента к нулю, инфляция растет.
Соответственно, верна и обратное положение, при увеличении ссудного процента от нуля до некоторой величины инфляция снижается.
Так какова она «некоторая величина»?
Можно подумать.
Видимо, до момента снижения выпуска продукции. В стационарном режиме (все остальные параметры: демографические, экологические, сезонные и т.п. - const) действующие предприятия вообще могут работать без кредитов лишь на оборотных средствах. Соответственно, деньги населения будут уходить на депозиты и оказывать меньшее давление на рынок.
Второй фактор. Если прибыльность вкладов станет выше предпринимательского дохода, тогда капиталы станут переходит в депозиты. Здесь есть некоторое ограничение: основные средства мало ликвидны***, их можно превратить в финансовый капитал с какими-то потерями. Да и мало придурков конкретное дело, способное кормить вечно (допустим, производство демографически обусловленной потребности) сменить на игру в рулетку.
Суммируя сказанное, можно предположить, что превышение значения ссудного процента над нормой прибыли на единицы пунктов не вызовет снижение выпуска продукции.
Соответственно, значение ссудного процента незначительно превышающее норму прибыли (обратите внимание – не рост производства!) не вызовет снижение выпуска продукции. А отток денег населения на депозиты приведет к уменьшению инфляции.
Вот, так – если кашу не заваривать из несопоставимых показателей.

«Да, просто имел ввиду - кто кем управляет - система управленцем или наоборот.»
Какой Вы однако... ДОТУ не освоивший!
Читайте: «УПРАВЛЕНИЕ ПО СХЕМЕ ПРЕДИКТОР-КОРРЕКТОР»
Впрочем, ДОТУ – недостаточно. Надо еще познакомиться с «Теорией автоматического управления», но это уже не КОБ...

Андрейка

« Кризис перепроизводства.»
Надо добавить КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ кризис перепроизводства. Т.к. нужда в уничтожаемых товарах не отпала, снизился платежеспособный спрос.

«Ну, для начала, нужно получить этот кредит (неугодный - не получит, к слову).»
Понять не могу, Вы за экономику позволяющую удовлетворять нужды людей или за экономику позволяющую наживаться некоторым?
Предложение направлено для сохранения преимуществ частной инициативы, с одновременным подавлением недостатков частной собственности. Естественно, наиболее эффективно система может функционировать при государственном финансовом регулировании на благо своих граждан. Я не хочу сейчас вдаваться в обсуждение, но есть конкретные как антикоррупционные предложения, так и способы устойчивого кредитования.

«Я думал, штаты с инфляцией понижением % борятся...»
С рецессией производства они так борятся...

«В пределе, при постоянной денежной массе и скорости обращения, положительном ссудном %, ВСЕ деньги будут принадлежать банку.»
Ну и пусть принадлежат. Страх то в чем?
Да пусть они ими и подавятся.
Кстати, все не могут. Кушать хочется, в том числе и банкирам. На каком-то уровне деньги перестанут уходить на депозиты. Т.е. налицо отрицательная обратная связь стабилизирующая процесс.
Кстати, если учесть ***, то будет наблюдаться дефляция – при прочих равных условиях...

«Кому они выгодны?»
Научные знания – сами по себе ценность. А уж как ими распорядиться, - это не вопрос экономического обсуждения. Вы помните про приоритеты?

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

А шо сложного то разсматривать Всю экономику? - берёшь и разсматриваешь - делов то...
Действительно спрос вырастет, а соответственно инфляция, но кредиты станут доступны и для предпренимателей и они ориентируясь на рынок (ну спрос вырос) будут больше продуктов делать и соответственно по мере развития производства - рост цен замедлиться. Инфляция есть шо так шо так, так пускай лучше растут цены и растёт производство, а это обеспечим при минимальном %. Более того, а почему вы решили, что деньги ушедшие с депазитов обязательно будут потрачены? а? може люди их в банке трёхлитровой держать будут?

Ответ: Критика критики КОБы
 

Приятно когда твои мысли цитируют в центробанке. Спасибо. Может у кого из тамошних светил закрадётся червячок сомнения по поводу ваших экономических догм.:sm246:
P.S. Я учился в университете на английском. Так что знаю его достаточно хорошо.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Не так. Это реальный пример середины 90-х. Был переизбыток производства сельскохозяйственных товаров. Спрос не при чём. Просто, если товара загрузили бы на рынок столько, сколько произвели, то пришлось бы просто напросто снижать цены, потому случились бы проблемы в следующем году.

Моё отношение не влияет на положение дел. Первое.

Повторяю: если я обращусь за таким кредитом для постройки дома, то мне откажут.

Китайский вариант?:sm226::sm67:

Ага!!! И как? Эффективно? А ведь я весь форум утверждаю, что % ставка ухудшает условия развития производства! А производство = рабочие места = зарплата = покупательская способность населения = рост ВВП = дефляция (ну, или, уменьшение инфляции).

1)Вы не понимаете? Следующий шаг - не имея денег, вы уже и/или ещё должны:sm246:
2)Ну правильно! Только я здесь сколько раз повторял: КБ в сегодняшнем испонении занимаются простым пераспеделеним средств в пользу своих владельцев, создают немотивированный перекос благосостояния?:sm130:
3)Ну да, сожрать всё сам не смог, но раздать людям - никак! Пусть лучше сгниёт!:sm246:

И мировоззрение. Abraham Durceau, например, всё знает, но менять не хочет или не может. Почему?

Можно придумать прикольный прогрессивный НДС:sm33:Но это уже управление...

В любом случае, производством нужно управлять не с помощью ссудного %, а другими средствами - налоги, акцизы и т.д. Ещё культура, мировоззрение...

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

Андрейка

«В любом случае, производством нужно управлять не с помощью ссудного %, а другими средствами - налоги, акцизы и т.д.»
Т.е. косвенно. Еще подумайте.

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

:sm242:Каким боком косвенно???
Прямое управление ставкой налога! Не нужное производство можно удавить (или слить в подполье), Нужному - дорога в жизнь!:sm130:
%% ставка же давит всех и сразу. Особенно наукоёмкие и затратные в начале развития технологии.
Если Вы вспомните о дотациях, то это тот же наркотик. Чем больше %%, тем большему количеству предприятий он нужен.
Я вот не пойму: я один в 90-х жил? Или у многих память отшибло?
Чем вы занимались в те времена?:sm33:

Ответ: Критика критики КОБы
 

Косвенно? а разве % это не косвенно? никтож не говорит - эй вы - закрывайте быстро производства, нет? но так выходит....
кстати, налоговые дотации и пр. - это более явное управление нежели через %, ну, ага - там меньше налоги - будем делать то. А с разными ставками налога вас господа демократы обвинят в протекционизме и пр. недемократических процедурах - воплю будет, ужас.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

Андрейка

«Я вот не пойму: я один в 90-х жил? Или у многих память отшибло?
Чем вы занимались в те времена?»
Именно в то время я постигал политэкономию на практике – непосредственно работал с бухгалтерами и экономистами, как разработчик ПО и жил в условиях дикого капитализма, как трудящийся.

kucherywy

«А с разными ставками налога вас господа демократы обвинят в протекционизме и пр. недемократических процедурах - воплю будет, ужас.»
Что-то мы уже ушли в другую область.
Пора новую тему открывать.
А то, что завопят «господа демократы» - это хорошо, как индикатор, значит в верном направлении пошёл процесс.

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Всё,убедили в неправильности модели Блохина и ошибочности взглядов КПЕ на ссудный процент.

Рецепт прост.Имеем Банк и Общество(ну там производства и всё всё прочее в совокупности).По умолчанию возьмём то что общество производит одинаковое количество товаров ежемесячно,а производство не убыточно и не прибыльно(то есть кредит взялся например для самого фатка производства).Банк даёт Обществу 48 руб под 5% годовых,в итоге должно получиться 60 рублей.ежемесячно выплачивается этим обществом 5 рублей банку,а банк эти же самые 5 рублей тут же пускает в оборот,то есть обратно отдаёт обществу.таким образом через 12 месяцев общество отдаёт все эти 60 руб.Откуда деньги пришли-туда и ушли,задача денег выполнена - обеспечить товарооборот,товарная масса наросла в соотвествии с увеличением денежной массы.

Попытайтесь переубедить,я бы сам хотел верить в обратное,что много объясняло бы,но по этим представлениям всё оказывается несколько сложнее(((

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

Red

«Имеем Банк и Общество(ну там производства и всё всё прочее в совокупности).По умолчанию возьмём то что общество производит одинаковое количество товаров ежемесячно,а производство не убыточно и не прибыльно(то есть кредит взялся например для самого фатка производства).Банк даёт Обществу 48 руб под 5% годовых,в итоге должно получиться 60 рублей.ежемесячно выплачивается этим обществом 5 рублей банку,а банк эти же самые 5 рублей тут же пускает в оборот,то есть обратно отдаёт обществу.таким образом через 12 месяцев общество отдаёт все эти 60 руб.Откуда деньги пришли-туда и ушли,задача денег выполнена - обеспечить товарооборот,товарная масса наросла в соотвествии с увеличением денежной массы.»
1 ) Как могла «вырасти товарная масса» при условии «общество производит одинаковое количество товаров ежемесячно»?
2 ) Капиталист не работает в бесприбыльной области и не берет заведомо убыточный кредит.
3 ) При 5% годовых от 48 рублей будет 2,4 рубля ЗА ГОД, т.е. по 20 копеек в месяц (без учета выплаченной суммы). С учетом погашения основной суммы кредита (4 рубля) имеем 4,2 рубля ежемесячного платежа.
4 ) Как банк вводит в оборот 5 рублей (или 4,2)? Механизм ввода.

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

А вот это самое интересное.... Если банк введёт недостаточное количество - то можно прийти к разорению, ну купить не начто будет товар. Скажут спросу нету - будем сокращать производство, ну прям как сейчас.

Ответ: Критика критики КОБы
 

1 ) Как могла «вырасти товарная масса» при условии «общество производит одинаковое количество товаров ежемесячно»?
старые товары то никуда не делись,а новые произвели
2 ) Капиталист не работает в бесприбыльной области и не берет заведомо убыточный кредит.
это да,я это взял для упрощения,естественно там можно сделать предприятие прибыльным
3 ) При 5% годовых от 48 рублей будет 2,4 рубля ЗА ГОД, т.е. по 20 копеек в месяц (без учета выплаченной суммы). С учетом погашения основной суммы кредита (4 рубля) имеем 4,2 рубля ежемесячного платежа.
ой,обсчитался)))
4 ) Как банк вводит в оборот 5 рублей (или 4,2)? Механизм ввода.

Через рынок ценных бумаг,через свои расходы(а расходы там не маленькие,к примеру сеть телекоммуникаций,печатные издания,образование,безопасность,зарплаты и т.п.)


И вот что,я не защищаю банки,и сам вижу что не всё в порядке.Но дело не в ссудном проценте,судя по всему, как таковом,а в том как он и другие средства используются нынче.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

Red

При Ваших условиях и затратах банкира на эти товары (ввод в оборот) получается:
1 _____ 2 _____ 3 ______ 4 _____ 5
1 ___ 0,00 __ 48,00 ___ 4,20 __ 52,20
2 ___ 4,20 __ 44,00 ___ 4,20 __ 52,40
3 ___ 8,40 __ 40,00 ___ 4,20 __ 52,60
4 __ 12,60 __ 36,00 ___ 4,20 __ 52,80
5 __ 16,80 __ 32,00 ___ 4,20 __ 53,00
6 __ 21,00 __ 28,00 ___ 4,20 __ 53,20
7 __ 25,20 __ 24,00 ___ 4,20 __ 53,40
8 __ 29,40 __ 20,00 ___ 4,20 __ 53,60
9 __ 33,60 __ 16,00 ___ 4,20 __ 53,80
10 __ 37,80 __ 12,00 ___ 4,20 __ 54,00
11 __ 42,00 ___ 8,00 ___ 4,20 __ 54,20
12 __ 46,20 ___ 4,00 ___ 4,20 __ 54,40
13 __ 50,40 ___ 0,00
Где, 1 - период; 2 - капитал промышленника; 3 - остаток кредита; 4 - выплата кредитору (без учета погашенной суммы); 5- сумма товаров.
При Ваших условиях в конце периода промышленный капиталист имеет 50,40 рублей своего оборотного капитала. А банкир весь капитал (с процентом) профукал...

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Деньги - это не мертвый груз,они должны быть в обороте,если они не в обороте,то либо у тебя их слишком мало,либо ты не умеешь ими обращаться.Часть капитала(вероятно бОльшая часть) безусловно вернется обратно банку,банк в оборот их пускает,а не тратит.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Так и не увидел нигде опровержения модели Блохина. :sm232:

Ответ: Критика критики КОБы
 

Предлагаю собрать экономический консилиум по опровержению модели Блохина чтобы расставить все точки над i.:sm108:

Ответ: Критика критики КОБы
 

Рецепт прост.Имеем Банк и Общество(ну там производства и всё всё прочее в совокупности).По умолчанию возьмём то что общество производит одинаковое количество товаров ежемесячно,а производство не убыточно и не прибыльно(то есть кредит взялся например для самого фатка производства).Банк даёт Обществу 48 руб под 5% годовых,в итоге должно получиться 60 рублей.ежемесячно выплачивается этим обществом 5 рублей банку,а банк эти же самые 5 рублей тут же пускает в оборот,то есть обратно отдаёт обществу.таким образом через 12 месяцев общество отдаёт все эти 50.40 руб.Откуда деньги пришли-туда и ушли,задача денег выполнена - обеспечить товарооборот,товарная масса наросла в соотвествии с увеличением денежной массы.



а это что?

Ответ: Критика критики КОБы
 

Уважаемый Red, не соблаговолите ли Вы, прежде чем излагать свои мысли, внимательно прочитать все сообщения ветки дабы вникнуть в суть споров и не притягивать за уши свою же модель.
Укажу на противоречия:и, на конец,4) внимательно прочтите все сообщения ветки, найдите мои сообщения о АПК. Злое население с остервенением уничтожает их продукцию, глумиться над нею (варит, парит... и т. д.), ест на конец.
[2], [3]: сравните подчёркнутое:sm178:
2) я только не понимаю: как можно, путём изъятия денег ввести их в оборот?! (для выделенного жирным шрифтом)
Из Вашей модели получается, что вся жизнь вертится вокруг банка и для банка, но я это утверждал и ранее: при ссудном %% не >0 и постоянной денежной массе ВСЕ деньги будут принадлежать банку!
Естественно, мёртвым грузом они там лежать не будут, будут обмениваться на материальные и иные блага.
Проще говоря, эти 2,4 рубля будут потрачены банком на себя.
При этом плата будет браться не за работу по обработке кредита, а за время пользования.
В любом случае, обществу придётся произвести товара на эти 2,4 рубля больше. Иначе, в случае с АПК, через 20 циклов банк съест уже ВСЁ!Слабая попытка.
Я понимаю, что масса ипотечников была просто уверена, что кредит они выплатят без особых проблем!:sm184: И где они сейчас? Снова снимают квартиры?

Ответ: Критика критики КОБы
 

я не брался доказать что не вреден ссудный %(по-моему это видно из схемы),брался лишь за доказательство того что денежная масса есть чтобы оплатить кредит(обратное Блохину)

Ответ: Критика критики КОБы
 

Я уже сказал, что
И, если банк не будет тратить эти деньги (или тратить меньше, чем "заработал" - это не противоречит ситуации, когда банк не тратит денег), то в экономике они больше не появятся, они ВСЕ будут сложены в сейфе!!!
Даже если в обществе были деньги, то при достаточном количестве циклов кредитования ВСЕ деньги будут принадлежать банку!
Предложите иные способы введения денег в экономику (это точно не кредит - читать цитату), кроме оплаты товаров и услуг!

Ответ: Критика критики КОБы
 

т.е. вернуть надо 60 рублей, так?

А откуда ваше общество возьмёт оставшиеся 12 рублей которые надо отдать в виде процентов банку, если в природе существует всего 48 рублей, а процентные деньги в природе не существуют и банком не напечатаны? Ответьте на этот хитрый вопрос, который тут обсуждался уже десятки раз и на который ответ я так и не получил. Премного благодарен.

P.S. Предложение о консилиуме в силе.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Просто скорость оборота части или всех денег несколько увеличится, т.е. банку надо будет чаще вводить деньгу в оборот. А если не введёт - то понятное дело никто ничё не оттадст.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Ну, увеличение скорости лишь отдаляет неминуемый коллапс. А толку? Народ будет должен всё больше и больше. это математика, а не демагогия всё таки.:sm246:

Ответ: Критика критики КОБы
 

Это отдаление может измеряться десятилетиями, что могут более менее нормально прожить целые поколения. А чтоб не было коллапса - надо включать печатный станок, а не стонать "ой, они включают печатный станок! чтоже будет?" и паника.

Ответ: Критика критики КОБы
 

разница в том что если ты отдаёшь их помесячно - то эти деньги оказываются опять в обороте,оттуда и берутся недостающие

Solo 5+

Через рынок ценных бумаг,свои расходы,и опять же кредитование(в иделале кредитование не должно превышать опредёленного уровня)

И ещё вот что,для тех кто не заметил,я не говорю что банки белые и пушистые,я говорю что дело не в %,а в том как его и другие факторы используют,сам по себе % не является причиной разорения.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Относительно консилиума - что оно из себя должно представлять?Смысл?

Ответ: Критика критики КОБы
 

только вы забыли сказать, что деньги оказываются в обороте не бесплатно, а выдаются кредитом под определённый процент, т.е. ничего не меняется кроме срока окончательного коллапса. Мне жаль, если вы не способны понять сей элементарный факт...


Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«Предлагаю собрать экономический консилиум по опровержению модели Блохина чтобы расставить все точки над i.»
Не помню дословно, но суть примерно в том, что голосования начинаются там, где кончается наука.
Предлагаю лучше вариант – конкретные расчеты.
Я выложил программку очень простую для использования:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=58501&postcount=16

Выберите подходящую модель и параметры и просчитайте...

«А откуда ваше общество возьмёт оставшиеся 12 рублей которые надо отдать в виде процентов банку»
При рассматриваемых условиях отдать надо 2,4 рубля. Но не в этом суть, пусть и 12... Во-первых, денег надо на количество оборотов меньше. Во-вторых, никогда не кредитуется производство на 100%, т.е. отдать может и из своих оборотных средств. Но в замен будет иметь возрастание оборотных средств на сумму кредита!!! И после отдачи кредита новая сумма оборотных средств так и останется у предприятия. Не велика плата за расширение производства. Вы посмотрите на приложенный расчет!

«если в природе существует всего 48 рублей, а процентные деньги в природе не существуют и банком не напечатаны? Ответьте на этот хитрый вопрос, который тут обсуждался уже десятки раз и на который ответ я так и не получил.»
Вы задаете вопрос примерно такой: если допрыгнуть до Луны, то как же там можно дышать? Да не допрыгните – не «парьте» голову. Если государство искусственно сдерживает оборот денежных средств (как было в 90-х), то переходят на бартер, соответственно, развитие экономики замедляется или даже деградирует до некоторого жизненно важного уровня. Но и в этом случае, как Вы могли убедиться, банки все деньги не забрали...

«Народ будет должен всё больше и больше. это математика, а не демагогия всё таки.»
Ответьте на вопрос *** приведенный ниже.

Андрейка

«при ссудном %% не >0 и постоянной денежной массе ВСЕ деньги будут принадлежать банку!»
Как Вы объясните, что за несколько тысяч лет так и не забрали?***
А если, допустим, заберут, что страшного произойдет?

«В любом случае, обществу придётся произвести товара на эти 2,4 рубля больше. Иначе, в случае с АПК, через 20 циклов банк съест уже ВСЁ!»
Вы считать не умеете. Прибавочная стоимость, в случае бесприбыльного производства, будет лишь 20 копеек – и то лишь при фиксированной ставке. С учетом выплаченной суммы кредита – меньше. А через год все деньгу будут в производстве (без всякого кредита!).
Расчет в двух вариантах прикладываю в виде таблицы Excel. И вообще, давайте будем учиться считать.

«Я понимаю, что масса ипотечников была просто уверена, что кредит они выплатят без особых проблем!»
Не путайте потребительский кредит с кредитами для производства. Давайте хоть с одним видом кредита разберемся.

«И, если банк не будет тратить эти деньги (или тратить меньше, чем "заработал" - это не противоречит ситуации, когда банк не тратит денег), то в экономике они больше не появятся, они ВСЕ будут сложены в сейфе!!!»
Как Вы себе это представляете? Перестанут есть, пить, - будут денежки копить...
Деньги – это условность, имеют ценность только при наличии реальных товаров: «не надо золота ему, когда простой продукт имеет» (с) А.С.Пушкин.
А т.к. история экономики развивалась от простого продукта, а не от денег, то и в обороте имеется не только, даже не столько, деньги банков, а оборотные средства предприятий и деньги граждан – это к слову.
Все попытки (даже не представляю метод(!)) собрать деньги в банк неминуемо приведут к повышению доходности производства и процесс остановится на каком-то уровне. Т.е. имеем отрицательную обратную связь. Возьмите программу на которую я дал ссылку и поиграйтесь.

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«только вы забыли сказать, что деньги оказываются в обороте не бесплатно, а выдаются кредитом под определённый процент»
Ошибаетесь. Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

«Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.»
Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Да, схема порочна, поэтому и нужны все эти кризисы - для разрядки обстановки, чтоб опять эту пирамиду городить, а потом опять развалим и т.д. и т.п. В чём фокус? а в том, что мы имеем серьёзные нетрудовые доходы и во времена кризисов особо не страдаем, а народ нам пофигу.
Как раз КОБ и даёт на современном уровне наиболее полное описание развития жизни. И арифметика с нами.
КОБ говорит, что % является средством управления и его повышение негативно сказывается на благосостоянии большинства общества (конечно есть и миллионеры, но остальные то бедны!).
Я не пойму, вы шо за повышение %? Как Кудрин?

Ответ: Критика критики КОБы
 

Здравствуйте.

kucherywy

«Я не пойму, вы шо за повышение %?»
Я Вам уже ответил в соседней ветке. Перестаньте нагнетать эмоции.

Ефремов.

Ответ: Критика критики КОБы
 

Вопрос: вы за повышение %. Ответ - плохо отношусь как к низкому так и высокому %. Блеск.
Реальный вопрос - сегодня чё делать? правильно ли поступил Кудрин подняв %? или може надо было опускать? или ничё не делать?
Шото вы никак определиться не можете - для вас всё плохо.
Мой ответ - сегодня надо понижать %.

Ответ: Критика критики КОБы
 

На подобное высказывание нет даже желания отвечать. Матчасть знаете на 2 с минусом. Зарплаты..они что, из воздуха материализуйтся? Нет, их работодатель в банке берёт обычно. В кредит. Я от вас большего ожидал.
что бы понять как вы неправы, достаточно поработать в крупной корпорации, например, в газпроме. Там почти все оборотные средства имеют кредитное происхождение. Тоже самое во всех крупных корпорациях. А именно крупние корпорации делают экономику всех стран мира.
Кароче, Ефремов, если вы мне покажете, где на земле дают беспроцентные кредиты в неограниченных количествах (ну скажем, 2-3 триллиона долларов), я безоговорочно признаю вашу правоту. А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.

Как раз сейчас я вижу что КОБа точно не врёт, всё было предсказано заранее, всё сбывается. Так что слепы как раз вы.

Ответ: Критика критики КОБы
 

МОЖЕ в Японии?

Ответ: Критика критики КОБы
 

а ещё в Китае

Ответ: Критика критики КОБы
 

Я считаю что понижение или повышение % не спасёт.Нужно перестроить систему так чтобы деньги попадали в оборот вовремя,при этом деньги выданные в кредит должны не переваливать какую то точку ,достигая которой становится сложно расплатиться(нужно вычислить эту точку и установить контроль,квотировать минимальное и максимальное впрыскивание денег в оборот)

Ответ: Критика критики КОБы
 

Повышение уж точно. А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.