Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

2. но только он подчас не заинтересован отчитываться. Другое дело, что его смогут снять с должности через неделю.. а там и дело могут завести..
3. а я не орган и предлагаю - судить народ будет. Вы наверное чей-то пост с моим спутали. Или прочитали не внимательно. Я за всю тему ни одного нового контрольного органа не предложил. Все на основе уже имеющихся.
Так что по поводу новых контролеров вы не по адресу. Я сам в них не вижу смысла.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Заинтересованность, на мой взляд, определяет неизбежность наказания (в виде ли лишения свободы, штрафа, упразднения от должности и тп - не важно). Если существующая система не позволяет привлечь к ответственности, то почему она кардинально изменит свою позицию после принятия специального закона?

И не совсем понятен механизм как будет судить народ.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

путем голосования. я описал выше. А привлечен будет к уголовной ответственности по 1 простой причине - в законе не будет ни одной возможности уйти от ответственности. То есть спустя год-два идет голосование. Результаты как и на обычных голосованиях объявляются. А там 1 из двух - либо да, либо нет. Третьего не дано. Перечитайте мои посты в данной теме. Там все написано.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Голосование - вещь дорогостоящая и, мягко говоря, необъективная, одни выборы ГД и Президента чего стоят.

Но смысл предложений понял. Спасибо.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Интересно вы хоть сами то понимаете, что власть по своей сути всегда авторитарна.
Как вы хотите отзывать биороботов, демонов, и животных. Не думаю что кто то из них захочет в уходить.
Ну даже если гипотетически, коба у власти будет, люди это же утопия чистой воды. Никто вас форумчан к власти не допустит.Петров сам говорит это открыто, лучшего сапожника выберет только сапожник, и снимет соответственно тоже.
Да никогда Сталин не стал бы уходить из кремля потому , что где то, кому то, что не по нраву.:sm227::sm227:
А что бы было?:sm227:А так дорогие мои, к стенке недовольных и весь разговор.Так все удерживают власть во все времена и другого не знают.

Единение мне нравится, только самые главные вопросы не раскрыты. Вопрос об уровне насилия в новом обществе? кто его будет осуществлять в новой системе, и кто их будет контролировать?

Ведь все не могут быть осознаны-человечны, в обществе полном биороботами, животными и демонами в конечном итоге этим будут теже люди и будут блюсти законность но том уровне как они это понимают:sm238:
Ответе хотя бы на это, кто знает только не лозунгами.

Краткий итог
 

Очень тяжело читать ветку. Я сегодня полдня потратил. Ладно... попробую свести всё сказанное ранее в одну кучу.
На сегодня мы имеем n законов об ответственности управленцев, которые сводятся к оценке качества управления (это главное). Как поощрять и как награждать - это детали (это следующий шаг), как выбирать - это тоже детали (может быть решено вместе с главным).
Оценка качества управления сводится к нескольким вариантам:

1) Массовый. Контролёром является объект управления - народ. Интересная схема, но нерабочая. Если бы народ знал как оценивать - этой ветки форума бы не было. А раз так, то каждый отдельный человек будет принимать решение на основе непонятно каких критериев - как пример - процесс выборов... Тем не менее схема привлекает своей простотой и замкнутостью, но высока вероятность ошибочных решений. Самое уязвимое место в схеме – звено, реализующее подсчёт голосов – каждый отдельный человек не может проверить результат голосования.

2) Параметрический. Контролёром является дополнительное звено (подконтрольное чему?) которое проверяет качество управления по параметрам. Абсолютно нерабочая схема. Суть в том, что характеристики производительности в творческо-интеллектуальной работе очень легко обмануть. На эти грабли не раз наступали фирмы пытающиеся оценивать работу своих программистов. После старта аппарата на основе такой схемы – результат всегда только ухудшается (очень хорошо описано "Джоэл Спольски. Консалтинг по оценке производительности (из писем)" http://local.joelonsoftware.com/wiki...81%D0%B5%D0%BC)). Уязвимое место – контролирующее звено.

3) Плановый. Кандидат в управленцы предоставляет план (сетевой график), что он хочет сделать на желаемом посту. План может быть разработан самостоятельно или по заказу в каком-либо конструкторском бюро (это детали). Выбирают кандидата с лучшим планом. Контроль выполняется по отклонениям от этого плана. Тоже нерабочая схема. Здесь подмена понятий – кандидат в управленцы становится исполнителем, а подлинным управленцем является звено, выбирающее/разрабатывающее план. Оно и есть самое уязвимое место, так как по прежнему неясно, на основании чего будет делаться выбор. И кем.

4) Парламентский. И объект управления и управленец – одно звено – народ. Каждый с помощью средств коммуникации участвует в разработке и принятии законов. Тоже нерабочая схема. Во-первых, здесь как и в п. 3 – подмена понятий. Некая часть [народа] не будет принимать участие в управлении, значит звена два. А это как раз то что мы уже имеем сегодня, только в другой руке. Во-вторых, для оперативных мер необходимы «дежурные» управленцы, а оценка их работы – см. тему форума. Уязвимое место – каналы связи, серверы – то где будет формироваться результат соборных решений. Хорошим примером этой схемы служит данный форум.

Я сам пока в тупике - кто какие варианты ещё знает?

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Пока четко не определить кто попадает под категорию "управленец" толку не будет. Общие фразы непроконают.Говорю наперед что это определить невозможно. Депутаты это не управленцы это однозначно - они ничем не управляют. Депутаты это законодатели. А управленцы это в основном те кто руководит предприятиями, хозяйственными процессами.

Нет такого понятия "управленец", на госслужбе есть классные чины, должности обязывают человека исполнять определенные функции.

Ответ: Краткий итог
 

Mulder, хорошее подведение итогов!
Ну я бы поставил проблемы неспособности толпы объективно оценивать и непроверяемости на одну строчку. И насчет последней как раз только что много думал и решил погуглить. Оказалось, все уже придумано за нас =)...

Такая проблема легко решаема при электронном интернет-голосовании с использованием известных механизмов криптографии. Но, очевидно, в ближайшие десятилетия не стоит ожидать повсеместного распространения информационных технологий и достаточной информационной безопасности. Пример такой системы: http://www.techno.edu.ru:16001/db/msg/14839.html . Но это пока неактуально.

А актуальным, проверенным и надежным способом сейчас являются бюллетени (Paper-based electronic voting system). По этому поводу нашел великолепнейшую статью: http://offline.computerra.ru/print/o...07/712/341919/ где криптографические методы использованы как раз на эти самые бумажки. По-моему, это просто очевиднейшие улучшения текущей избирательной системы: сохраняется механизм анонимности голосования и появляется механизм проверяемости голосов!! Намухлевать без палева не получится. И при этом в приведенных примерах использованы простейшие методы криптографии, доступные любому смертному. И дополнительных материальных затрат на это даже в масштабах государства минимум. Не знаю как вам, а мне все очевидно... И очень жаль, что наука далеко ускакала от законодательной системы.
(кстати в конце статьи хорошая заметка: "Какие выборы лучше?")

доп. ссылки.:
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Punchscan
3. http://en.wikipedia.org/wiki/ThreeBallot
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof

Абсолютно не согласен с тем, что это "абсолютно нерабочая схема". Тут все не так однозначно. Согласен с тем, что в сфере программирования эти меры на практике приводят, в основном, к уменьшению производительности отдельно взятого программиста. Это происходит из-за того, что убивается творчество программиста, его заставляют действовать по шаблону. Помню даже жаркую дискуссию на эту тему с преподом на лекции по технологии программирования :sm227:. Но насколько я вижу плюсы этого подхода - программирование (и как соотношение к избирательной системе - процесс управления) ставится на поток - то есть процесс программирования не зависит от личности программиста => процесс программирования устойчивый (а это значит нет резких взлетов и падений(кризисов), есть плавное развитие). И как раз для оценки программирования существуют очень хорошие, математически обусловленные системы. Но там проще чем в оценке управления, - там есть что легко пощупать =)... Да и абстрагируясь от всего этого, сравнение программирование-управление достаточно спорное само по себе.

Ответ:Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Спасибо за отзывы. Отвечу сразу Trilogy и на вторую половину вопроса hnorgist. Управленец – это звено системы, которое порождает алгоритм действий для объекта управления. Исполнитель – это тот кто пользуется этим алгоритмом. Имеет место иерархия – каждый управленец исполнитель. Более подробно рассмотрено в самом начале ДОТУ, там где иерархичность управления, схема процесса управления и т. д.
Нас интересует управленец любого уровня иерархии, объектом управления у которого являются люди.
Программист тоже управленец, только объектом управления у него являются компьютеры.
Ну как помогло? С вас обоих по варианту оценки качества! :D
Очень хочется услышать об очень хороших, математически обусловленных системах оценки качества программирования. На этой почве родился ещё один вариант по оценке качества управленца:
5) Инструкционный. Есть кодекс/инструкция – как вести управленческую деятельность (по сути алгоритм порождающий алгоритм, или так называемый искусственный интеллект). Документ открытый и общедоступный. Контролёр – народ с инструкцией (во время суда управленца – указать в бланке голосования нарушенные статьи кодекса, если таковое имело место, чтоб знать, что голосующий не топил кодексом печку). Уязвимое место – создатель инструкции.

По поводу процедуры голосования. Благодарю hnorgist за предоставленные ссылки (особенно те, что на английском :) ). Интересно. Действительно всё очевидно. А есть ещё такой вариант – каждый избиратель случайно выбирает один бланк с уникальным номером, избирательная комиссия добавляет в общедоступную БД номер записи и вариант выбора. Каждый может скопировать всю базу к себе (при числе голосов 160 млн. и 16 вариантах выбора это примерно 80Мб, минус эффект от архивирования – и чем больше голосов будет за одного кандидата – тем сильнее она заархивируется). Каждый может проверить не только лично свой выбор (если помнит номер бланка), но и результат в целом (имея любую из общедоступных программ, или написав свою (или распечатав базу и подсчитав вручную :0 ) – формат базы данных открыт – по полбайта на выбор, порядковый номер половинки – номер бланка). В общем, остальное – детали..
Вот только ни один из методов не защищён от добавления порции «левых» бланков. Но я верю, что и эту проблему тоже можно решить. Теперь, самое уязвимое место в схеме «Массовый» - это неспособность объективно оценивать.
Кто какие варианты ещё знает?

Ответ: Ответ:Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

[quote]это все хорошая теория, но к сожалению очень сложно поддается реализации обществе. Понятие управленец неоднозначно, возьмите начальника отдела любого депарматента - управленец ли он? а директор департамента? А министр? Все эти проекты законов ответственности управленцев - чистой воды профанация.
1) У каждого работника есть свои обязанности (должностная инструкция) которые он выполняет, будь то спец 1 категории или министр. Качество работы контролруется руководством, кто не справляется - того увольняют. В хорошое работе своих подчиненных заинтересован и сам начальник ибо у него тоже есть свой начальник перед которым он отчитывается. В той или ионй мере такая ситуация везде.
2) Оценить качество работы руководящего состава довлно сложно ибо существует множество процессов которые влияют на работу но не поддаются влиянию того же управленца. Например: если из бюджета полку не выделили деньги на зарплату то полковник - командир пусть уписаецца, но денег его солдаты не увидят, или денег не дадут на краску - заборы и казармы покрашены не будут.

Приведу живой пример..отец моего друга 1 зам мэра одного из небольших городков. как он говорит сам мэр занимается только интригами и зарубанием бабла с того что выделит земельные участки бизнесменам, делится с депутатами - и большинство его поддерживают и все красиво и шоколаде.
причем городом мэр не интересуется так как его замы очень хорошо знают ситуацию и хорошо работают, наполняют бюджет вовремя, а мэр выступает на 1 сентября в школе, открывает разные комплексы и другие новые учреждения, дает кучу интервью где говорит то бюджет выполняется , многое строится все такое. В итоге - перед областным руководством он нормальный мэр, перед населением - тоже неплохой хотя все знают что дети его уже имеют хатынки записанные на кума брата свата в Москве и учатся в престижных заведениях. Вот и оцени такого мэра как руководителя и как человека. А таких случаев -в каждом городе... ставят в руководители людей по блату или имеющий волосатую руку а всю работу делают его замы а вся слава именно ему..и докажи что это не так...

Я к примеру считаю что слово управленец можно применить только к тем людям которые руководят хозяйственными процессам - более того которые на хозрасчете - то есть ведут коммерческую деятельность. здесь сразу видно - какой ты управленец так как результаты все зависят от тебя. Например - руководитель госпредприятия которе на хозрасчете. Здесь сразу видна эффективность или неэффективность твоей работы: прибыль или убытки. Качество управленца проявляется именно в кризисные ситуации - вот тогда можно паказать свои антикризисные управленческие способности и право называться настоящим управленцем.

Управлять при бюджетом финансировании много ума не над, голова где взять денег на зарплату работникам не болит огда твой товар никто не покупает. Ппрезидент?Вот в России - как нефть росла так всем хорошо, а как упала в три раза тк простите все в*****сь... вот вам и управление...

Депутаты - они не управленцы, птому как у них не управленческая работа. Можно сколько угодно гооврить что оттого как депутаты примут законы будет и развитиваться гос-в. оно то так, но здесь поверьте ничего сложного нет, вы вообще видели чтобы депутаты когда-то на что-то сильно заморачивались? Зарплата из бюджета, кучу люгот, помощники делают основную работу, пишут письма, запросы, вычитаывают редакции законодаьельных проектов... а работу депутата может делать и обычный порядочный дядя Вася дворник который не хуже депутата знает что народу нужно.... Не верите? Возьмите состав Госдумы: певцы, спортсмены, журналисты и понять что вводить или не вводить пошлины на ту или иную продукицю читать умные книги не нужно.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Вообще-то понятие управленец однозначно. Если ещё кто считает иначе - давайте обсудим здесь. В противном случае считаю, что будет лучше решить этот вопрос через личку (чтобы не отклоняться от основной темы). Так как?

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

понятие "управленец" неоднозначное и это однозначно. На госслужбе в частности нет такого понятия управленец, есть служащие с классными чинами и рангами - чем выше класс тем более ответственней работа и тем более она руководящая.

Как бывший госслужащий заявляю что управленческий корпус нужно привязывать именно к этим понятиям - так сразу видно кто управленец. Но! Назвав их управленцами - РОВНЫМ счетом ничего не поменяется - люди как работали так и будут работать. А вешать на них еще одну ответственность непонятно за что - не вижу механизма реализации да и собственно смысла.

Назвав управленцами депутатов что поменяется? НИЧЕГО. Оценить работу депутата можно только по его законопроектам, выступлениям, участем в комиссиях, голосованием, активностью в округе и т.д. - кто это сможет компетентно сделать? Да никто. Да и как? Как вы оцените работу министра экономики? Ведь от него не так и много что зависит. У него нет кпопок "лучше работать" "больше производить" "больше экспортировать" "меньше импортировать". Его серьезные решения принятые сейчас обычно плоды дают через полгода год да и исполняет он программу утвержденную самим правительством в рамках своих полномочий... а если будет плохо работать то его премьер первый кто поставит на "вид" что называется без кого там либо извне так что это все весьма и весьма туманно и нереально с практической точки зрения и эффективности.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Trilogy, что Вы предлагаете?

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

предлагаю К.П. Петрова избрать Президентом России.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Главным управленцем должен быть закон, иначе получится тоталитаризм или бардак ельцинского образца.
В военное время невыполнение своих обязанностей называется измена Родине, а почему в мирное время это пытаются обозвать по-другому.
Украл "управленец" у народа деньги и если поймают и осудят, то народ же и будет платить на его содержание 6 200 рублей в месяц, а его малолетние дети и никогда неработавшая жена так и будут продолжать пользоваться благами и средствами.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Закон не может быть "главным управленцем", т.к. законодательная власть отнюдь не главенствует:
в иерархии "веток власти" сначала идёт концептуальная власть, потом идеологическая, и только затем - "три ветви власти": законодательная, исполнительная и судебная.

Подробнее см. во вводных материалах по КОБ, ссылки ЗДЕСЬ

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

А как же поменять концептуальную власть?
Шо толку призывать к ответственности управленцев, не меняя концептуальной власти?

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Закон уже написали а не деле он почему-то не действует как его применить в дело не знаю, правда. Ведь маловероятно что он без дела.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Концептуально власть - исполнитель идеологии и теории жизнедеятельности человека и общества, разработанных самой высокой наукой. Как не судите, а это по самой обшей оценке самые умные люди в обществе. Причем "плясать" в этом случае надо от эволюционной цели человека и общества. Только таким образом через поколение - два в обществе что - либо сдвинется в сторону того, о чем здесь мечтаем.
Продолжу, если будут единомышленники.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Напоминаю, что по КОБ, из пяти ветвей власти (концептуальная, идеологическая, законодательная, исполнительная и судебная) ведущей является концептуальная, а идеология - это только "упаковка", в которой концепция приподносится обществу.

К вопросу о концептуальной власти и о том, как её менять.
Вот ССЫЛКА на старые обсуждения

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Ответственность перед организованным сообществом, определяет управляющему принятие следующих условий:
При выявлении возможности, улучшения показателя, достижения цели сообщества, управленец приложит все усилия для достижения такового, даже при необходимости передачи вверенных ему управленческих полномочий.
Конфликт взаимодействующих сторон, на управленческом уровне, повлекший за собой нарушение в производственном процессе, рассматривается как намеренный подрыв организационной деятельности и дестабилизация качества жизни заинтересованных сторон.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Данный топик, по проекту закона об ответственности управленцев изначально показался мне странным и несерьезным. Объясню почему.

Админ форума предлагает сравнить 4 представленных проекта закона, с целью создать свой проект. При этом один из проектов подготовлен людьми, являющимися одновременно и членами КПЕ и бойцами АВН. Отлично.

Первый возникающий вопрос: с какого уровня выдвигается эта инициатива? С уровня КПЕ, или это персональная гражданская инициатива Админа? Логично предположить, что с уровня КПЕ. Но тогда логично ожидать, что в обсуждении будут принимать участие заинтересованные в законе члены КПЕ. Но их в этой теме замечено не было, только одна критика и на мой субъективный взгляд большей частью нелепая (в контексте выбора всего лучшего из представленных проектов).

Я в этой теме поспорил немного и плюнул, сочтя весь топик странным и провокационным.

Но наткнулся сегодня на интереснейшее видео: Видеоинформ a3. 15 июня 2009 г. - Участие Московского РО КПЕ в заседании в Государственной Думе РФ.

Помимо того, что я получил большое удовольствие от того как Серов аргументировано разбил Жирика и Ко, стало понятно, что КПЕ действительно собирается идти на выборы с законом об ответственности управленцев - собственной редакцией АВН’овского закона о суде народа.

Речь Серова о проекте закона:
Из речи видно, что мухинский проект КПЕ считает «несколько маргинальным», по причине того, что «методы предложены не совсем правильные».

Мухинский проект печатается в каждом четном выпуске газеты «Дуэль» (теперь «К барьеру!») начиная с 1998г., т.е. уже 11 лет. Много копий было сломано при критике закона. Недавно в него внесли изменения, т.к. бойцы нашли узкие места в старой редакции закона. Т.е. этот проект закона редакции поддается, если возражения аргументированы, конечно.

В общем, я это к тому, что 11 лет люди занимаются этим законом и уважаемый товарищ Серов, собираясь использовать результат труда этих людей для способствования прихода КПЕ во власть, мог бы из уважения к проделанной работе, называя его «несколько маргинальным» аргументировать свою нелицеприятную характеристику и обосновать необходимость создания собственной редакции.



Прочитав все 4 предложенные для анализа редакции, можно сформулировать следующие базовые вопросы, в которых эти редакции сходятся и имеют отличия:

Сходятся в следующих вопросах:
1) Кто имеет право судить уходящую власть?
2) По каким критериям?

Отличаются:
3) До какого уровня судить власть? Президента и федеральное собрание, или и более низкие уровни власти?
4) Есть ли смысл внедрять закон локально, в отрыве от федерального центра и к чему этом может привести?
5) Коллективно судить собрания депутатов или персонально?
6) Мера наказания и поощрения?
7) Лексика закона должна быть ближе к понимаю простого человека, или ближе к птичьему языку юристов?

Прошу дополнить эти базовые вопросы, если я какие-то упустил и сконцентрировать обсуждение на базовых вопросах отличия.

Если кто-то хочет оспорить вопросы в которых проекты сходятся, то это можно сделаю в другой теме, чтобы не мешать цели топика.

Хотелось бы видеть здесь заинтересованных в проекте лиц. Хотя бы тех, кто готовил новосибирскую и башкирскую редакции.



Мне кажется, что мнение о маргинальности «мухинского закона», появилось у Серова не столько от несогласия с мерой наказания и лексикой закона, сколько под фоном довлеющего «общественного» мнения о «мухинистах» как коричневых маргиналах - верящих в двойников Ельцина и его смерть в 1996 году; не верящих в полет американцев на луну; страшно жаждущих каждые четыре года карать смертной казнью очередного президента и всех депутатов федерального собрания.

Смерть Ельцина в 1996 году, как и ложность полета на луну американцев Мухин убедительно аргументирует. Можно соглашаться с выводами или нет, но логика в его выкладках очень убедительная.

Возможно, одной из причин желания создать свою редакцию закона является как раз желание отвести от КПЕ ярлыки навешанные на "мухинистов".

К слову сказать, КОБовцы, а тем более КПЕшники пока еще в том же общественном мнении являются сектантами и отдельные представители волне обоснованно накликали на себя этот ярлык.

Извиняюсь за небольшой оффтоп (?), просто зацепила фраза о «маргинальности». Призываю всех не вестись на «общественное мнение», а думать своей головой и уважать друг друга.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

как мне кажется данный закон, на первое время может и будет работать, но долее эти изворотливые народные избранцы, сообразят поставить на свои места "номиналов", которых можно менять сколь угодно много.
все же знают, как во многих юр.лицах управленец ставит подставное лицо, что-бы меньше отвечать.
Данный закон будет хорош, чтобы сменить нынешних управленцев на новых. Вопрос в том, как сделать так, чтобы этими новыми были не "номиналы" а свободные от Вражеского Влияния люди. Где их блин взять и как обезопасить ?

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

а как бороться с такой проблемой:

Вот я протолкнул пару непопулярных законов и по итогу своей деятельности стал врагом народа, допустим осудили меня лет на 10 (оказался крайне зловредной сволочью). Но, проекты я протолкнул, и за это(от заинтересованных лиц) получил настолько нормально, что я не против пожить года 2 в элитной камере до амнистии.

Вот, что делать с этим?

Не состоятельно.
Необходимы рычаги сиюминутного противодействия.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Если бы действовал закон предлагаемый АВН, то:
1. Хоть президент и продал страну, но в общественном сознании и в учебниках истории он стал бы "врагом народа", а не "героем", как Горбачев и Ельцин. Это уже само по себе хорошо.
2. Одно дело, когда органы пытаются расследовать преступную деятельность бывших президентов, которые обладают полным иммунитетом против угловых преследований, а другое дело, когда он будет как обычный зек вызываться на допросы к следователю и можно без проблем "пощупать" его родственников на предметов источников их доходов.
3. Депутаты федерального собрания несут коллективную ответственность, на ровне с президентом и сами могут сесть в тюрьму, если будут тупо смотреть, как президент гробит страну.

ARivelLizard, как видишь, даже в твоей гипотетической ситуации, польза от закона есть.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Админ, Серов, может все-таки отреагируете на моё предыдущее сообщение (#142)?
Внесите ясность и можно было бы в этой теме продолжить дискуссии о "сути закона вообще" и завести отдельную тему, в которой бы уже дискутировали о преимуществах и недостатках четырех предложенных вами проектов.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Естественно есть, но это вообще не то, что реально необходимо.
Сам механизм запретов, поощрений и наказаний малоэффективен.
Человека можно дрессировать, но мы не звери, всегда можно найти лазейку.
Необходим целый ряд мер.

Кандидат во время предвыборной компании должен напрямую общаться с народом, и отвечать на его(народа) вопросы в режиме реального времени(без бумажки). Необходимо собеседование на должность, а народ работодатель.

Далее.

До выборов должны быть допущены все.
Это реализуется через бесплатное предоставление пакета предвыборных услуг в СМИ для каждого кандидата удовлетворяющего критерии.
Критерии должны быть объективны, показывать некий стандарт добропорядочного гражданина, и не быть искусственно завышены на высоты достигаемые только при помощи больших капиталов и связей.

Должна быть создана система оценки действий правящей власти в реальном времени, что бы народ мог в любой момент повлиять на реальное руководства. А это заставит управленца постоянно проводить конференции и отслеживать эффективность своих решений. При реализации подобного подхода, ограничение по сроку можно упразднить. Пока оценивают хорошо, работай хоть до пенсии. Естественно, если оценка управления упала до критической отметки, должны быть некоторые предупредительные меры и сроки на решение проблемных вопросов.

Сюда гармонично вписывает ответственность управленца за продукт своего труда.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

ARivelLizard, извини, но тратить вермя на разбор твоих умствований жалко, да и в данной теме это будет оффтопик.
Скажу только, что в твой проект закона, следуя твоей логике, нужно добавить пункт об отмене всех наказаний и запретов в стране.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Зачем?
Этот вопрос так не решается.
Мы имеем итог работы исправительных учреждений, по итогу свою функцию перевоспитания они не только не выполняют, но и являются своеобразным институтом креминальных наук.
Значит ли это, что данная модель сохранения правопорядка функционирует адекватно?
И значит ли это, что, раз так, её необходимо упразнять полностью, ничем не заменяя?

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

ARivelLizard, да, ты прав. Вот что бывает когда за дело берется просветленный буддист, желаю тебе удачи в реализации твоих планов.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Я не буддист:sm227:

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Все хотят крови а кто встанет на место управлеца легко судить но сложно делать. Наверное лучше изменить систему выборов?

Чтобы это работало - мало "создать систему оценки" - надо чтобы народ был достаточно грамотен в вопросах управления, и для того чтобы оценивать, и для того чтобы выдвигать из своих рядов новых управленцев - по мере надобности.

В этом - в обезпечении достаточной управленческой грамотности народа - одно из принципиальных отличий проекта НДКБ-КПЕ от проекта АВН.

Вопрос об "авторских правах" здесь вряд ли уместен.

Во-первых, если Вы действительно за ответственность управленцев - Вы должны поддержать единственную партию, которая стоит на тех же принципиальных позициях.

Во-вторых, в НДКБ-КПЕ свой проект "Закона об ответственности управленцев" был разработан в 1999г, а материалы КОБ, в которых такие идеи присутствуют, появились значительно раньше.

Так что вопрос, "кто первым сказал мяу" не так однозначен, и не надо наш проект "Закона об ответственности управленцев" именовать "собственной редакцией АВНовского закона".

Вы сами привели достаточно оснований, чтобы считать "мухинский закон" «несколько маргинальным» :sm243:

К чему эти домыслы?
НДКБ-КПЕ создали и дорабатывают свою редакцию "Закона об ответственности управленцев" для того, чтобы он отражал наше понимание проблемы.

Мы благодарны всем, кто принял конструктивное участие в обсуждении данной ветки.

Hitler A. "Mein Kampf"
 

Здесь не так легко было впасть из одной крайности в другую. Если никуда не годился парламент, то тем паче никуда не годились Габсбурги — это уж во всяком случае. Осудив "парламентаризм", мы еще нисколько не разрешили проблему. Возникал вопрос: а что же делать? Если уничтожить рейхсрат, то ведь единственной правительственной властью осталась бы династия Габсбургов, а эта мысль для меня была особенно невыносимой.

http://img7.imageshost.ru/imgs/09081...54d7/a0719.jpg

Этот очень трудный случай побудил меня к основательному изучению проблемы в целом. При других обстоятельствах я бы в столь раннем возрасте едва ли призадумался над такими вопросами.

Что мне прежде всего бросалось в глаза, так это полное отсутствие личной ответственности.

Парламент принимает какое-либо решение, последствия которого могут оказаться роковыми. И что же? Никто за это не отвечает, никого нельз привлечь к ответственности. Разве в самом деле можно считать ответственностью то, что после какого-нибудь отчаянного краха виновное в этом правительство вынуждено уйти? :sm227: Или что соответственная коалиция партий распадается и создается новая коалиция? Или далее, что распускается палата?

Да разве вообще колеблющееся большинство людей может всерьез нести какую-либо ответственность? Разве не ясно, что сама идея ответственности связана с лицом! Ну, а можно ли сделать ответственным практического руководителя правительства за те действия, которые возникли и были проведены исключительно вследствие желания или склонности целого множества людей?

Ведь все мы знаем, что задачу руководящего государственного деятеля в наши времена видят не столько в том, чтобы он обладал творческой мыслью и творческим планом, сколько в том, чтобы он умел популяризовать свои идеи перед стадом баранов и дураков и затем выклянчить у них их милостивое согласие на проведение его планов.

Разве вообще можно подходить к государственному деятелю с тем критерием, что он обязательно должен в такой же мере обладать искусством переубедить массу, как и способностью принимать государственно мудрые решения и планы?

Да разве вообще когда-нибудь видно было, чтобы эта толпа людей поняла крупную идею раньше, чем практический успех этой идеи стал говорить сам за себя?

Да разве вообще любое гениальное действие в нашем мире не является наглядным протестом гения против косности массы?

Ну, а что делать государственному деятелю, которому не удалось даже какой угодно лестью завоевать благоволение этой толпы?

Что же ему остается — купить это благоволение?

Или ввиду глупости своих сограждан он должен отказаться от проведения того, что он считает жизненно необходимым? Или он должен уйти? Или тем не менее остаться?

Человек с характером в таком случае попадает в неразрешимый конфликт между тем, что он считает необходимым, и простым приличием или, лучше сказать, простой честностью.

Где здесь найти границу между той обязанностью, которую возлагает на тебя общество, и той обязанностью, которую возлагает на тебя личная честь?

Ведь каждому действительному вождю приходится решительно бороться против всех попыток унизить его до роли простого политикана.

И наоборот, разве не ясно, что именно политикан при таких условиях будет чувствовать себя призванным "делать" политику как раз потому, что в последнем счете ответственность несет не он, а какая-то неуловимая кучка людей?

Разве не ясно, что наш парламентарный принцип большинства неизбежно подкапывается под самую идею вождя?

Или неужели в самом деле найдутся такие, кто поверит, что в этом мире прогресс обязан не интеллекту отдельных индивидуумов, а мозгу большинства? :sm112:

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Насчет авторства можно поспорить, но для меня очевидно, что Мухин, по крайней мере для продвижения идеи об ответственности управленцев сделал гораздо больше чем НДКБ-КПЕ. Также я считаю Мухинский проект более адекватным и рабочим, чем остальные 3 проекта.

Но вы правы, вопрос «авторских прав» здесь не уместен, как раз поэтому я на нём и не делал акцента. Вы же почему-то сочли нужным высказаться только по поводу авторских прав.

Предлагаю вопроса авторства больше не касаться.

--
Вашего (ПП КПЕ) проекта «Закона об ответственности управленцев» на данный момент не существует, по крайней мере в этой теме его нет. В первом сообщении этого топика вы только призываете создать его:
Называть проект НДКБ «собственной редакцией АВНоского закона» не буду.

--
В приведенной выше цитате я привел причины, которые вытекают не из самого закона, а из навешанных ярлыков на исследования Мухина, не касающиеся самого закона. Странно, что вы как сторонник КОБ считаете эти основания достаточными.

Надеюсь, что в процессе обсуждения четырех представленных для сравнения законов вы сможете более развернуто обосновать свое мнение о «несколькой маргинальности» закона АВН.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Необязательно. Вы же знаете о провокационно-имитационной деятельности? Можно «стоять на принципах» или заблуждаться в том что «стоишь на принципах», можно в конце концов действительно «стоять на принципах», но создать такой закон, который в итоге извратит саму идею и пойдет только во вред.

Кроме того, я не вижу подтверждений того, что ПП КПЕ планирует ввести ответственность управленцев! Проекта закона нет и самое главное - в программе партии нет и слова об ответственности управленцев. В купе с тем, что за 2 (!) года в этой теме никто так и не удосужился сравнить 4 представленных проекта закона, действительно можно задумать об «имитационной деятельности»...

Так будем сравнивать или нет?

--
добавлено:

В программе партии выложенной на сайте, также нет ни слова о том, что КПЕ планирует ввести закон об ответственности управленцев!

В тексте Программы 2002г об ответственности управленцев сказано подробно (см. п.16)
В этой Программе отражены наши подходы ко многим вопросам.

При подготовке нового текста Программы КПЕ многое урезалось - чтобы не возникло претензий у МинЮста, чтобы мы без проблем прошли регистрацию.
(Сейчас Устав и Программа для нас - своего рода "аусвайс", позволяющий нам активизировать свое участие в политической жизни страны)

Работа по доработке Устава и Программы (чтобы они по возможности полнее отражали наши цели) - такая работа ведется.
Кто хочет принять участие в этой работе - пишите на эл.почту mera@kpe.ru с пометкой "Предложения по Программе КПЕ".
Ваши предложения будут переданы работающей над этим группе.


Справка:
1) Во всех предвыборных программах КПЕ (начиная с 1999г) одним из ключевых пунктов был "Закон об ответственности управленцев".
Вы считаете это "иммитационно-провокационной деятельностью"?

2) Эта ветка создана для того, чтобы заинтересовать посетителей форума идеей "Закона об ответственности управленцев", и чтобы все форумчане могли высказать свое мнение.
Приказать кому-то: "сравнивайте!" - этого администрация форума не может.
Но мы дали возможность всем желающим подключиться к этой работе.
И люди откликнулись.
Спасибо всем, кто принял конструктивное участие в этом обсуждении.
Высказанные мнения будут учтены при доработке нашего проекта "Закона об ответственности управленцев".

3) Продолжение конструктивного разговора приветствуется.
Особо приветствуется, если кто-то, проанализировав всё обсуждение, подготовит свой, доработанный вариант "Закона об ответственности управленцев".

Напомню цель, заявленную в первом посте данной ветки:

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Попробую по-другому донести свою точку зрения...

Как вообще какие-то идеи попадают в цели партии?
Лидер и/или актив рождает или берет со стороны идею. Обдумывает её со всех сторон и доносит полезность идеи до рядовых членов партии. После этого информация об идее начинает циркулировать в информационном поле партии и если большинство членов партии сочтут идею здравой, то она попадает в программу партии.

Давайте начнем с 2002 года.
Лидер партии за введение закона (видел старый видеоролик, где Петров упоминал об идее), по представленным в этой ветке данным актив Новосибирска и Башкирии за введение закона. В программе партии цель принятия закона есть. Но нет ни статей на эту тему, ни публикаций, значит, среди партийцев эта идея не циркулировала.

Что же мы имеем на сегодняшний день?
Летом прошлого года я слышал запись семинара Петрова на Украине, где он говорил о необходимости введения закона. Но Петров ушёл из жизни, появился новый лидер партии. Поддерживает ли новый лидер КПЕ идею введения закона?

Старый актив, раньше поддерживающий введение закона безмолвствует. Вообще непонятно, состоят ли эти люди до сих пор в партии или нет.
В информационном поле КПЕ всё также нет никакой информации о законе, кроме форума.

В нынешней программе партии информации о законе нет.

В итоге получается, что нет никаких основании полагать, что КПЕ на сегодняшний день за введение закона об ответственности управленцев, кроме темы на форуме - это единственное основание.

Тема на форуме.
Непонятно по чьей инициативе создана тема. В теме нет ни одно человека из КПЕ, кто был бы заинтересован в законе и конструктивно участвовал в обсуждении.

Заявлено, что тема создана для того, чтобы создать проект закона ПП КПЕ, путем сравнения уже существующих проектов закона.

Что нужно сделать для того, чтобы создать собственную редакцию закона?

- сравнить разные редакции закона и выявить, сформулировать принципиальные позиции по которым они сходны и различны;
- обсудить пользу и вред от различных вариантов;
- обсудить возможность дополнить закон чем-то новым, или что-то исключить из него;
- на базе проделанной работы создать собственную редакцию.

Что для достижения этой цели может сделать модератор?

- учитывая то, что один из представленных проектов является проектом НДКБ и поддержан старым активом и лидером, нужно обсуждение вопросов, по которым он сходится с остальными проектами вынести в отдельное обсуждение;
- следить за тем, чтобы в этой теме были только обсуждения, которые не касаются вопросов сходства.
- привлечь заинтересованных в законе членов КПЕ к участию в этой теме.

Модератор этой темы, никаких перечисленных выше очевидных действий по продвижению обсуждения к заявленной цели не производит. Поэтому единственное основание полагать, что КПЕ заинтересовано в принятии закона об ответственности управленцев отпадает.

--

Думаю теперь у меня есть все основания назвать действия КПЕ касающиеся закона - имитационными.

Надеюсь, что я ошибаюсь и прошу актив КПЕ дать разъяснения по сложившейся ситуации.

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

В Новосибирске эта идея стала популярной благодаря работе НДКБ-КПЕ.
Как в других регионах - судить не берусь, но выяснять "кто больше сделал" - так же неконструктивно, как обсуждать "авторские права".

Справка.
Партия КПЕ является правоприемником Движения НДКБ - это по сути одна и та же организация, с одним и тем же руководством*.
Следовательно, в первом посте этой ветки дана ссылка на наш (ПП КПЕ) проект «Закона об ответственности управленцев», в редакции 2000г.
Этот проект нуждается в доработке и будет доработан.
Данная ветка форума создана в т.ч. для того, чтобы все желающие могли подключиться к этой работе.

-----------------------------------------------------------------
*Названия менялись в связи с изменением нашего статуса: Движение НДКБ - созданная на базе НДКБ партия КПЕ (Концептуальная партия Единение) - реорганизация** партии КПЕ в Движение КПЕ (Курс Правды и Единения) - реорганизация Движения КПЕ в партию КПЕ (это - сегодняшний этап)

**в связи с тем, что подтвердить статус политической партии в 2007г нам не удалось

Ответ: Проект «Закона об ответственности управленцев»
 

Идея озвучивалась как в Программе (старый вариант Программы доступен на сайте КПЕ), так и в предвыборных газетах КПЕ, в некоторых листовках КПЕ, и неоднократно – в выступлениях К.П.Петрова (в т.ч. на слетах), а также в публичных выступлениях наших активистов в регионах.

Справка.
1) Мне, как админу форума, К.П.Петров поручил обратить внимание форумчан на «Закон об ответственности управленцев», что я и сделал - открыв соотв. ветку и вынеся ее в раздел «Важное» (см. шапку форума)

2) На форуме КПЕ из старого актива КПЕ эпизодически участвует несколько человек.
В партии эти люди состоят и работают, но в работе форума не участвуют – у одних нет Интернета, у других на работу в Интернете не хватает времени, т.к. они заняты работой в своих регионах. (Работа в регионах для нас приоритетнее.)

Повторюсь – у нас нет освобожденных работников, наш актив работает на общественных началах, и работает в основном в регионах (в т.ч. на местных форумах).

Форум КПЕ держится в основном за счет притока новых людей – они просматривают ветки «Важное» (это видно по числу просмотров) и обсуждают то, что им интересно.

Доработка законопроектов – это интересно далеко не всем.

Считаю, что обсуждение в ветке «Проект Закона об ответственности управленцев» носило конструктивный характер.

Сейчас в КПЕ есть группа (с участием юристов), которая занимается доработкой разных документов (Устав, Программа, и др.)
Обсуждения на форуме помогут этой группе доработать нашу редакцию «Закона об ответственности управленцев», после чего ее можно будет выложить на сайте КПЕ.