Хотел бы дополнить т..
 

Хотел бы дополнить тему своими соображениями. Очень много думал над прибавочным продуктом и пришёл к некоторым выводам. Существует множество сфер, которые существуют в сфере прибавочного и за пределами необходимого продукта: психология, политика, искусство, юридические услуги. Ибо появляется всё это с течением развития общества, после разделения труда. А ещё политика по А. Шайо есть борьба за прибавочный продукт. То есть власти вне его не существует, поскольку единственное что удерживает подвластного - природное желание жить в социуме.

Напомню для начала, ..
 

Напомню для начала, что это Шатилова перепутала Капитал с ДОТУ, пытаясь скрестить ужа с ежом, но при этом незаметно так для окружающих попыталась ПОДМЕНИТЬ определения марксовы своими "усовершенствованными" в различных вариациях то в виде "экономики", то в виде "работников производительного труда", то в виде "сферы материального производства", что не есть одно и то же, в то время как С САМОГО НАЧАЛА и у Сталина, и у ВП СССР шла речь именно об определениях марсковых и никаких других.

А пока, уважаемый Безыменцев, мы ждём от Вас Ваших определений "необходимого" и "прибавочного", которые описываются и бухгалтерским учётом, и вполне согласуются с марксовыми понятиями. Другой вариант - Вы подтверждаете, что марксовы понятия Вас вполне устраивают, и мы продолжаем наше обсуждение.

Здравствуйте товарищ..
 

Здравствуйте товарищи!
Создается такое впечатление, что здесь собрались экономисты, которые не рассматривают существование человека и общества в принципе. Тем более их развитие в соответствии с Божьим замыслом (Иерархически высшее объемлющее управление).
Хотелось бы напомнить участникам дискуссии, что экономику (по КОБе), нельзя рассматривать отдельно от той же нравственности. Нельзя ставить ее во главу угла. Делать самодостаточной, оправдывающей свое существование.
Ведь именно на эту ошибку указывал тов Сталин в своем ответе тов. Ярошенко. Весь круг отношений между людьми и вся их деятельность, в свободном от эксплуатации обществе, не может ограничиваться лишь производственными отношениями. Тем более, когда производственные отношения сводятся к попытке выжать все что только можно из производительных сил. Такой подход можно применять к роботам, но не к людям.
Само по себе сравнение КОБы или ДОТУ с Марксизмом некорректно.
(принцип разделяй и влавствуй сработал и здесь)
В КОБе рассматриваются все вопросы связанные с возникновением, существованием и развитием человека и общества.
Экономические вопросы затрагиваются лишь как частная мера.
В противоположность этому, марксизм основывается на экономических теориях. А в последствии, когда все отношения между людьми сводяться к производственным, и к попытке, отдождествить людей с некими, подобными бездушным машинам, производительными силами, заполняет собой идеологическую нишу. Таким образом, марксизм, являясь по-сути неким описанием экономических процессов, как частной меры, подменяет собой вектор целей развития общества. Не вектор развития экономики, но вектор развития всего общества в целом.
Что касается понятий необходимого и достаточного (продукта, труда, времени), это категории, великолепно описывающие производственный процесс с участием машин. Тех самых зомби-роботов, против общества которых выступил тов. Сталин в своей работе. Естественно, Маркс оперировал данными понятиями при описании эксплуататорских обществ. Но Сталин, справедливо замечает, что в свободном обществе они не нужны, что в свободном обществе весь произведенный продукт является необходимым. И неважно, на что он тратиться, на образование, оборону, освоение космоса.
В курсе лекций по КОБ, тов. Петров приводит пример с вопросом, адресованным завскладом: "Покажите мне, на какой полке лежит прибавочный продукт?"
Мне кажется, для большей яркости примера, вопрос следует переформулировать: "Покажите, на какой полке лежит продукт, который мы произвели для удовлетворения паразитарно-деградационных потребностей элиты?"
Отсюда вывод о первом лице прибавочного продукта: Есть прибавочный продукт - есть эксплуатация.
Из курса истории для начальных классов школы все мы помним, что эксплуатация человека человеком появилась в первобытном обществе тогда, когда стали появляться "излишки". Тогда же началось развитие производства, приводящее к еще большим излишкам. С точки зрения КОБ человек вовсе не обязательно должен идти по технократическому пути развития. И если в разделе экономических вопросов обозначена идеальная цена, равная нулю, как показатель того, что в обществе всего хватает, то появление "излишков" свидетельствует о необходимости откорректировать цели развития общества.
Таким образом, второе лицо прибавочного продукта: Прибавочный продукт - вектор ошибки управления в развитии общества в целом и производства в частности.
И вот еще что.
Друзья, В КОБе не зря так много внимания уделено нравственности. По божьему замыслу, невозможно появление "обезьяны с гранатой". Новые знания откроются лишь по достижении определенного уровня нравственности. И если мы хотим чтобы в обсуждении каких-то вопросов родилась истина, мы должны относиться с уважением друг к другу. А между тем, ветка так и источает "взаимное уважение". И если сама постановка о сравнении Марксизма с КОБой была бы корректна, тов. Шатилова давно бы выиграла спор, ведь в ответ на взвешенные аргументы, она получает в основном невразумительные выпады и язвительные замечания.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет: А по существу? - Экономика - система "сообщающихся сосудов" - если у кого-то прибудет ровно на столько у кого-то убудет.

Шатилова Н.Н. пишет: А кто ж принуждает?

Шатилова Н.Н. пишет: Ага, государство получается тоже эксплуататор. Шатилова Н.Н. а кем вы работаете? случайно не преподавателем? если да, тогда вы принадлежите к классу эксплуататоров в вашей формулировке. Думаю, вы мало похожи на эксплуататора, возможно ошибаетесь...

И кто кого принуждает? Не хотишь не работай. Не хотишь отстёгивать - работай полностью на себя выращивая овощи и фрукты, разводя коров и баранов.

Что такое необходимый продукт или время? Продукт который необходим или необходимые затраты.

Производство - 2 составляющие - основные и накладные расходы.
Основные (производство) - нужны и накладные (организационные вопросы) нужны, вопрос только в соотношении этих расходов.
Пока всё хорошо - рабочие заработали себе на жизнь и на жизнь бухгалтерии и шефу и ещё отстигнули денежку государству на учителей, врачей и др., а и рабочие выплачивают кредит, кормя банкиров.

Но шефу мало и он хочет прибыль (или не он а акционеры), ну вроде всё хорошо все довольны, а тебе мало? Ну, вобщем шефу охота прибыль, а кто её заработает? - рабочие.
Вот величина прибыли и есть прибавочный продукт, вернее чистая прибыль (за вычетом налогов), потому что налоги идут на общее дело - значит необходимы.
Чистая прибыль = прибавочному продукту и примерно = ДПП, потому что на жизнь себе уже заработали и прибыль ещё пришла, а куда её потратить? - вот и строят всякие там казино.

до тех пор пока Шлан..
 

до тех пор пока Шланг (а он в курсе) с позиции КОБ (ДОТУ) не предложит "расклад по технологиям", потому что важно не только "как считается", но и ЧТО, ДЛЯ ЧЕГО и КАК производится, весь его гм-м-м ...трёп - только сплошной психтроцкизм и имитация кипучей деятельности под прикрытием радения за КОБ.
с уважением к форуму.
А Вам, Шланг, - срок - неделя

с позиции КОБ (ДОТ..
 

как это делается -например, вот здесь...
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=746

здесь же (или там, на выбор) хотелось бы услышать ответ Шланга (только- внятный ответ, а не разглагольствования...)
с уважением к форуму.

При капитализме есть..
 

При капитализме есть основной и прибавочный продукт, а при социализме весь продукт является основным, на это и обратил внимание т. Сталин :sm227:

Шланг (из неизданног..
 

Шланг (из неизданного, цитируется из Л.С.)
А всё очень просто… :sm67:
На форуме и в личных посланиях мне Вы определили себя как человека, борющегося за чистоту КОБ :sm130: и против тех, кто, на Ваш взгляд, пытается :sm88: КОБ испохабить или (не зная КОБ) отлетает по КПЕ…Если что не так, так я и тексты Ваши приведу…искл. по простоте душевной...
Исходя из этих Ваших же слов, вопрос о технологических схемах должны были в этой теме поставить таки Вы, а не «отлетающий от КПЕ» Лютый, и с этой позиции дискутировать со своими оппонентами. ЕМНИП, КОБ это не противоречит…
Этого Вы не сделали, более того, когда Вам об этом подсказали, Вы стали демонстрировать вполне «еврейские штучки»(с) с «непониманием», требованием ВНЯТНОЙ постановки вопроса и т.д.
Ну хочется Вам демонстрировать то, что интеллектуальная схема управления Вашему пониманию и различению недоступна (равно как и работа по ПФУ), Бога ради, у Вас это получилось

(читайте и понимайте ДОТУ, и будет Вам счастье)

Поставлю вопрос «по-академически»: будьте, Шланг, любезны, доведите :sm203: до нас, убогих, как на рассматриваемом на данной ветке приоритете ОСУ выступает процесс-триединство, какова в нём роль и место технологий производства, сколько схем данных технологий объективно существует при (облегчу задачу) индустриальном способе производства, и т.д. см. полную функцию управления-там всё написано (в п.7 стоило бы ещё добавить «целевая переориентация структуры», ну да это на любителя).
К чему Вы должны были бы всё это дело привести: да к тому насколько соответствует (не соответствует) КОБ (марксовой методе, работам И.В. Сталина и т.д., - на Ваш выбор) объективно существующим технологическим процессам на рассматриваемом приоритете (№ Приоритета ОСУ подсказать?) и как методологически верно свести при этом межотраслевой баланс.
Прочее ( за Вас ,Шланг, между прочим) почти сделали наши уважаемыеkucherywy :sm250: и Гойденко К.С. :sm250: , за что им «решпект и уважуха»(с) :sm118:

К чему Вы должны б..
 

а умение (неумение) Вами это сделать сразу покажет что лично Вам на самом деле надо: свободный труд свободных людей на пользу себе и эко-сфере или заграбастывание всего до чего дотянитесь себе под седалище, <s>"и пусть пашут рабы и чурки"(с)</s>, а работает пусть кто-нибудь другой...

Здравствуйте! Гойде..
 

Здравствуйте!

Гойденко К.С. пишет: Уважаемый Константин, откуда у Вас такое ущербное представление о марксизме? :sm2:
Вы книжки Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина, Сталина читали?

Почитайте :sm1:
Начать можно с книг Энгельса "Анти-Дюринг", "Диалектика природы".
По философии марксизма рекомендую также книгу Плеханова "К вопросу о развитии монистического взгляда на историю".
По экономике (плюс к "Анти-Дюрингу") посмотрите "Критику Готской программы", раннюю работу Энгельса "О положении рабочего класса в Англии", написанный Энгельсом "конспект 1-го тома Капитала".

И приведите (если сможете! :sm243: ) цитаты из этих или других работ классиков марксизма, подтверждающие данную Вами уничижительную оценку марксизма.


С уважением, Шатилова Н.Н.

Гойденко К.С. пишет:..
 

Гойденко К.С. пишет: Вы даёте новое определение "прибавочного продукта".
В результате происходит терминологическая путаница и подмена понятий.

Но верно то, что "прибавочный продукт" для многих ассоциируется с эксплуатацией.
Поэтому Сталин и предлагал отказаться от этого термина при анализе отношений социализма.

Но и при капитализме прибавочный продукт используется не только на паразитарное потребление.
Прибавочный продукт используется:
- на развитие (расширение или модернизацию) производства,
- на поддержание и развитие непроизводственной сферы (наука, культура, образование, здравоохранение, на содержание гос.аппарата и армии, и т.д.)
- на создание резервных фондов.

Напоминаю:
термины "необходимый и прибавочный продукт" введены К.Марксом.
Поэтому прошу использовать эти термины в соответствии с определениями, данными Марксом.

Гойденко К.С. пишет:..
 

Гойденко К.С. пишет: Наоборот - ЕСЛИ прибавочный продукт идёт на создание условий для освоения людьми их генетически-обусловленного потенциала, т.е. на развитие науки, культуры, образования, здравоохранения.

См. также первое сообщение этой ветки.

kucherywy пишет: Шат..
 

kucherywy пишет: Почему же? :sm1:
В "моей" (т.е. в классической марксистской) формулировке, эксплуатация - это принуждение к прибавочному труду.

Если общины готовы добровольно (без принуждения) оплачивать учителям их труд - никакой эксплуатации нет. :sm1:
То же касается и врачей, и военных, и всей непроизводственной сферы.

Эпиграф: Шатилова Н..
 

Эпиграф:

Шатилова Н.Н. пишет:
Шатилова Н.Н. пишет:
Мир Вам! :sm248: :sm231:

Уважаемая тов. Шатилова! Надежда, если позволите?

Приведенная Вами цитата из моего сообщения была охарактеризована как ущербное представление о марксизме.
Должен признать: я не имел ввиду классический марксизм. И, может быть вообще не марсизм!
Имелся ввиду несостоявшийся учебник "Политической экономии социализма"
"тов." Ярошенко.
Выводы, изложенные мной в приведенной Вами цитате сделаны из его определения коммунизма.

"Неверно, наконец, что коммунизм есть рациональная организация производительных сил, что рациональная организация производительных сил исчерпывает существо коммунистического строя" Сталин.

Мог ли я позволить себе охарактеризовать с этих позиций марксизм?
Выходит что смог :sm228:

Правомерна ли такая оценка?
Не правомерна! На данный момент от такой оценки воздержусь.

На данный момент еще не завершил знакомство с работами тов. Сталина, который в процессе этого знакомства, уже заслужил "среди меня" авторитет. Не только изложением мыслей, близких к моему восприятию, но и доступным (мне) языком изложения.

Шатилова Н.Н. пишет:
Вовсе нет! Я не даю новое определение прибавочного продукта, а выражаю свое понимание сути данной категории.
Ведь Вы не откажете мне в способности и праве мыслить? Ну пожалуйста :sm67:

Вот например тов. Сталин пишет: "...ленинская формула: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Если мы откажемся от права мыслить и трактовать цитаты классиков... Нас заклюют! В данном случае противники Ленина.
А затем и Сталина:"...ленинскую формулу, являющуюся единственно правильной..."

Согласитесь, что на одних цитатах далеко не уедешь.

Я уже пытался на форуме "реабилитировать" ленинское определение материи. Что можно возразить человеку, утверждающему что такое определение - бред, если придерживаться формулы:
Шатилова Н.Н. пишет:
В данном случае нам скажут: ... в соответствии с определением, данным Лениным!

А я позволил себе трактовать "существование независимо от нас" как существование незавимо от того, верим мы в это существование или нет.

Почему же я, не имея полного представления о марксизме, ввязался в разговор?
Да потому что речь идет о необходимом и прибавочном продукте.

Обратите внимание: себе Вы позволяете трактовать высказывания тов. Сталина:

Шатилова Н.Н. пишет:
Шатилова Н.Н. пишет:
Последняя цитата приведена из третьего поста этой ветки, там слишком много чтобы все копировать сюда.

Ну что ж, коль скоро мои соображения на тему "прибавочного" Вас не убедили... :sm228:

Уважаемая Надежда!
Вы приводите цитату из работы ВП. Они, в свою очередь, приводят цитату из работы Сталина. Не знаю, кто из вас сократил цитату, вызвав путанницу.
Считаю необходимым привести ее полностью:

Сталин И.В. пишет:
Возможно тов. Сталин исказил Маркса в своем цитировании? Да и имеет ли он право трактовать классика?

Я думаю, если мы с Вами имеем такое право, то не должны отказывать и ему.

С уважением, Гойденко К.С.

Здравия всем! Уважа..
 

Здравия всем!

Уважаемый Константин, отвечаю по пунктам.

1) Гойденко К.С. пишет: Тогда - другое дело! :sm1:


Гойденко К.С. пишет: Приятно иметь дело с человеком, умеющим признавать свои ошибки! :sm248:

2) Гойденко К.С. пишет: Уважаемый Константин!
Про контекст ведь тоже забывать не надо :sm1:
В том Вашем посте, на который я отвечала, Вы давали характеристику марксизма.
Вот я и спросила, по каким источникам Вы знакомы с марксизмом.
Разве это некорректно? :sm2:

3) Уважаемый Константин,
Право мыслить и давать свои трактовки я признаю за всеми :sm1:
А Вы признаёте за мной право анализировать, насколько эти трактовки корректны?

Вот тов. Сталин критиковал трактовку тов. Ярошенко :sm1:
А мне можно покритиковать Вашу? :sm1:

Вы писали: В ответ я написала, что в соответствии с данным Марксом определением (и общепринятым пониманием) "прибавочный продукт" включает в себя не только продукт, идущий на паразитарное потребление элиты, но и продукт идущий на развитие производства (а также продукт, идущий на содержание и развитие непроизводственной сферы).
Поэтому Ваш более яркий пример - некорректен :sm2:
IMHO

4) Гойденко К.С. пишет: Спасибо, что привели эту цитату полностью! :sm248:
Считаю, что выкинув из этой цитаты середину ВП породили неверное её понимание у тех, кто поленился найти и прочесть работу Сталина Экономические проблемы социализма в СССР.

Что касается рекомендации Сталина: Советские экономисты реализовали эту рекомендацию :sm1: , введя понятие "национальный доход".

Национальный доход - это вся вновь созданная стоимость.
Национальный доход равен сумме "необходимого и прибавочного" продукта.
( НД= v + m )


С уважением, Шатилова Н.Н.

P.S.
Надеюсь, вопросы по ведению исчерпаны, и в дальнейшем в этой ветке мы будем обсуждать суть рассматриваемых проблем (а не то, имеем ли мы право высказывать свои мнения :sm1: ).

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Но, налоги взымаются добровольно-принудительно! И если вы не заплатите учителю в виде налогов - то вас посадят в тюрьму - это разве не эксплуатация? А если меня не устраивает как преподают в школе и в вузе? если меня не устраивает здравоохранение и милиция? могу ли я отказаться от этих услуг?

Необходимый и прибав..
 

Необходимый и прибавочный продукт. Вопрос для кого они необходимы, а для кого прибавочны? ТО что для капиталиста необходимый, для рабочего прибавочный. Социализм - весь продукт является необходимым.
КОБ говорит что экономия марксизма метрологически несостоятельно, т.к. невозможно прийти на склад и отличить необходимый от прибавочного продукта. Правильно невозможно, потому что товар одинаков, но часть товара (х, %) является необходимой а другая (100-х, %) прибавочной. Думаю, пример со складом в ДОТУ не корректен.

Уважаемая Надежда! ..
 

Уважаемая Надежда!

Шатилова Н.Н. пишет:
:sm231: :sm248: Согласен.

Итак,

Шатилова Н.Н. пишет:
Гойденко К.С. пишет:
По поводу Национального дохода - я не экономист, и не могу судить о том, насколько данная категория полезна в планировании. Я лишь настаиваю на "необходимости" всего "прибавочного", лежащего за рамками паразитарного потребления.

Здравствуйте! Гойде..
 

Здравствуйте!

Гойденко К.С. пишет: С этим тезисом согласится любой марксист :sm1:


kucherywy пишет: Хороший вопрос :sm250:
Эти вопросы должно решать местное самоуправление, в т.ч. и родительские комитеты в школах.
В ряде случаев, они эти вопросы действительно решают (прежде всего в части среднего образования, а в некоторых районах - и в части правопорядка)

Раз речь зашла о местном самоуправлении - актуален вопрос об ответственности управленцев.
Это можно обсудить в теме "Проект Закона об ответственности управленцев"

Марксисты не настаив..
 

Марксисты не настаивали на необходимости прибавочного. Говоря о прибавочной стоимости, великом открытии Маркса, марксисты определяли ее как орудие накопления капитала. Прибавочная стоимость возникает в результате удлинения рабочего дня и т.п., когда рабочий производит продукт сверх нормы и зарплаты, а значит бесплатны для него и капитал для руководителя.
Средства производства должны принадлежать обществености, а не раскупаться на акции в частные руки.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Это и есть демократия, или свобода выбора. Шатилова Н.Н. пишет:
Было бы справедливо, если бы это решали те которые непосредственно и создают продукт. А как это осуществить? По-видимому необходимо чтобы практически весь прибавочный продукт был у самого производителя, ну или чтоб воще его не было. Наверное, родители должны непосредственно платить учителям - и заказывать музыку, должны непосредственно платить милиции, платить непосредственно меру, и если он не отрабатывает свои деньги - просто нанять другого. хотя, здесь возможен дисбаланс по территориям, ну некоторые не смогут это себе позволить, значит нужен центр (ну, или часть зарплаты учителя от местных жителей, а часть с центра). Чтобы не было злоупотреблений в центре - нужны чёткие правила игры.
А вы писали по этому вопросу ВП? Интересно было б - чёб они ответили.
Шатилова Н.Н. пишет:
Что такое общественное производство - это значит, что капиталистом является государство, и весь прибавочный продукт присваивает государство, и тратит его (как впрочем и капиталист) в зависимости от своей нравственности. Вывод - принципиально не важно какая форма собственности, главное на что она работает.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Читал Читал... В общем решил вставить свою реплику =)

Необходимый и прибавочный продукт.
Кому это надо в обще - кому????
У предприятие есть отдел сбыта, он представляет какой спрос в округе на его продукцию - они прикинули - надо 100 деталей. Отдали заказ - сделать 100 деталей. Все - зачем что-то делить на необходимый и прибавочный? Кому это надо так все усложнять какое-то прибавочное время...
Есть директор по маркетингу, руководитель, бухгалтерия которая следит сколько надо минимум для поддержания штанов и все что выше хорошо.

Т.е. получается - отделить на складе прибавочный продукт от необходимого действительно никогда невозможно.
А вот заработать необходимые средства за текущий период нужно. И чтобы на хлеб с маслом осталось, и чтобы вложить куда-нибудь желательно - на развитие чего-нибудь в том же предприятии например.

Зачем делить есть минимальный порог ниже которого нельзя опускаться, и есть задачи - например - увеличить прибыль. Как и кто будет распоряжаться этим это уже дело второе, смотря чье предприятие =)

Может конечно я все упростил через чур, что аж предприятиям невозможно работать станет. Буду тосковать по прибавочному словоблудию.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Для кого Маркс писал свои теории?
Подумайте на досуге.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Кучерявый дело говорит!
Вы здесь копашитесь в механике.
Ахилесова пята любой пирамиды - строгая иерархическая направленость.
Позвольте низам реагировать - Пропорционально! на давление верхов и система прийдет в гармонию, не будет больше пирамиды, будет идеальная сфера.
Пример:
Продукты дорожают - налог на них пропорционально увеличиваетса.
Продукты дешевеют - налог снижаетса.
Гармония:sm184:

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

:sm112:
Оргументов сильных не видал против....

ЦБ- консолидированное управление ПЛАНА по стабилизации производства,
улучшения экологии и уровня жизни.
Цели и задачи в ПЛАНЕ !(кадры,концепция,идеология.....)
Плановая экономика -для лохов
Рыночная экономика - для лохов

ПЛАН (пожелание) - через РЫНОЧНЫЕ механизмы по достижению ЦЕЛЕЙ!
Конечно с научным подходом.
Иначе "кирдык" планете!

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

С научным подходом...имею ввиду без Нобелевских долбодятлов! :sm227:

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Как то сдуру на даче открыл учебник по политической экономии времён 1980-х. Ну и прочитал там о необходимом и прибавочном продукте. Если по памяти: суть такова, что при социализме нема прибавочного продукта, ну весь продукт становиться необходимым. однако авторы продолжают, что всё-таки необходимо оставить деление на необходимый и прибавочный продукт, ну из прибавочного продукта оплачивается труд управленцев предприятия, но, продолжают авторы, их труд также необходим и в свою очередь делиться на необходимый и прибавочный и т.п. Вобщем путаница. Не сказано как посчитать необходимый и прибавочный продукт.
При капитализме деление на необходимый и прибавочный продукт может быть и уместно, но при социализме весь продукт становиться необходимым (с чем и соглашаются авторы политэкономии, но всё-таки настаивают на необходимости понятий необходимого и прибавочного продукта).
Вроде при капитализме - прибавочный продукт и есть эксплуатация в большинстве случаев, ну прибыль не идёт на школы, детсадики, дома отдыха, дороги, медицину и пр. а уходит на счета капиталистов.
А при социализме если есть прибавочный продукт - то значит есть эксплуатация, ну этот продукт присваивает себе партноменклатура, но тогда это не социализм, а псевдосоциализм, при котором социальные гарантии обеспечиваются нехотя и некачественно, а в последующем данный псевдосоциализм скатывается в капитализм.
Во всяком случае, формулировки необходимый и прибавочный продукт как минимум неудачны, т.к. при социализме прибавочный продукт тоже является необходимым. Наверно, было бы уместней называть личный и общественный продукт.
Что такое капитализм? - это когда пытаются максимизировать личный (необходимый) продукт.
Что такое коммунизм? - это когда пытаются максимизировать общественный (прибавочный) продукт.
Что такое социализм? - это некое оптимальное соотношение личного (необходимого) и общественного (прибавочного) продукта.
Живя в студенческие годы в общежитии, мы с друзьми на хавку скидывались денежкой в общак и это было очень и очень выгодно, т.к. питаясь сообща тратилось намного меньше денег по сравнению с единоличным питанием. А одежу и пр. каждый покупал сам, каму какая нравиться, ну и по финансам.
Даже вместе купили ДВД и кучу времени убили при просмотре дебильных и не очень фильмов.
О чем речь. Общественный (прибавочный) продукт намного выгодней для человека нежели личный (необходимый) продукт, ну грубо скажем, 6 часов общественного (прибавочного) времени эквивалентно 8 и более часам личного (необходимого) времени.......т.е. нормальный человек всегда выберет ту работу где надо меньше работать и получать стоко же где надо работать больше. Ну, время освободиться для семьи и пр.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Довольно сильно видать напутано с прибавочной стоимостью. Прибавочная стоимость хорошо видна на уровне бухгалтера, да и то в отдельно взятом предприятии. Всё, что остаётся после реализации товара, оплаты издержек и выплаты зарплаты сотрудникам – это она и есть.
А вот возведение этого явления в какую-то всеобъемлющую категорию капиталистического способа производства – это вполне в духе Маркса. Впрочем, философам это вообще свойственно – открывать на пустом месте непреложные законы. Весь диамат является совершенно вымышленной наукой, ибо законов диалектики в природе нет. Диалектика существует в мире идей и понятий – так что у Гегеля она была уместна – на то он и идеалист, но когда материалисты скалькировали его диалектику на природу, то получилась полная чушь. Вымышленные науки – это нормально и полезно (математика например), если они остаются в пределах своей области определения, что философы то и дело пытаются нарушить. Философия – это "наука наук" – метафизика то есть, но она остаётся наукой только тогда, когда "знает своё место".
Но мы отвлеклись. Так куда же пойдёт прибавочная стоимость? Часть её пойдёт на модернизацию и развитие – а значит на зарплату тем специалистам, которые будут делать модернизацию и развитие. Одна часть пойдёт на налоги – из них частью на зарплату гос.служащих – управленцев, частью на пенсии и соц.выплаты, на содержание армии (зарплату офицерам, тыловикам, рабочим оборонки и сельхозтруженикам), а ещё на зарплату учёным и педагогам. Другая часть пойдёт на доходы владельцев и акционеров.
Итак, оказывается, что прибавочный продукт тоже становится доходом трудящихся, только работающим вне данного предприятия. На что же они все, где бы они не работали, и получившие часть прибавочной стоимости от реализации товара данной фабрики, потратят свои доходы? Очевидно на предметы потребления. То есть на зарплату производителей товаров потребления.
А в конечном итоге все участвовавшие в этом процессе дележа как необходимой, так и прибавочной стоимости, обменяют зарплату на товары потребления. Это как раз иллюстрирует тот факт, что стоимость всех товаров потребления должна соответствовать совокупному доходу.
В этом процессе распределения есть два волюнтаристических момента – отъём на зарплату гос.служащих и на доходы владельцам (акционерам), так как эти доли никак не связаны с объёмом вкладываемого ими труда. Они нелимитируемы. Здесь и сокрыта вся эксплуатация и паразитическая их сущность.
Но ведь и эти доходы будут потрачены на потребление, т.е. на зарплату производителям товара. В чём же тогда паразитизм? Паразиты существуют за счёт ресурсов организма – хозяина. Нелимитируемые доходы тратятся на сверхпотребление – роскошь, сверхуслуги и пр. То есть вынуждают часть трудящихся производить не нужные (и недоступные) большинству товары и услуги – это и есть та часть ресурсов (и ископаемых тоже), которую паразиты отбирают у всего общества.
При коммунизме, т.е. при равных возможностях потребления (а отнюдь не по потребностям, как то было профанировано марксизмом), отсутствует сверхпотребление, а значит все ресурсы задействованы равным образом для блага всех.
При социализме ограничивать сверхпотребление можно лимитируя доли прибавочной стоимости на зарплату гос.служащим и владельцам бизнеса, или вовсе ликвидируя последних. Оптимальный уровень лимита – на уровне среднедушевого дохода трудящихся, ибо в этом случае сверхпотребление становится принципиально невозможным.
Отметим самое важное – не прибавочный продукт является основой эксплуатации. Наоборот, эксплуатация и состоит в технологиях и моральном обосновании отнятия у трудящихся доли, которую после этого и непонятно почему назвали "прибавочной". На самом деле она – отнятая!

Ответ: Re:
 

Вообще то образ нельзя объяснить, он на то и образ, что его можно показать, намекнуть и т.п. Для того чтобы понять образ, надо просто быть в теме. Это как картины, стихи, квантовая физика, астрофизика...

Я это не вам лично пишу, просто заметил что г-жа Шатилова любит образные объяснения, мне они понятны и вопросов не вызывают, но очень многие оппоненты цепляются к словам, пытаясь ясные, сочные, образные каменты свести к какомуто препарированию букв и слогов. Аж надоело. Если стихи читать по слогам или по буквам, - ничего не поймете, учитесь читать бегло.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Золотые слова!:sm118:

Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!:sm57:

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Здравствуйте.

OsVALd

«Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!»
И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.
Возьмитесь Вы!

Ефремов.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Уже не только взялся, но и сделал. В том посте, который вы откомментировали, всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Здравствуйте.

OsVALd

«всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.»
Тю...
И это Вы считаете «на чистую воду вывести»:
«Но тонкость в том, что прибавочная стоимость, в общем случае, гораздо, гораздо больше чем прибавочный продукт, так как в прибавочную стоимость входит и оплата процентов (произвольная величина), и оплата рисков (вообще виртуальная величина!) и еще куча скрытых относительно законных способов отъема денег. (Например обязательная страховка, или рента).»
Полное, абсолютное непонимание функции денег!
Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости. Отдавая часть прибавочной стоимости банкирам в виде процента, фактически, мы отдаем реальные блага, которые будут приобретены на эти деньги. Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104.
Возможно, веселее всего это изложено в книге Невидимого «Религия денег». Если не читали, прочитайте – получите массу в том числе и эстетического удовольствия.

Ефремов.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости.

Покажите откуда это вытекает

Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт:

Врете. Если бы было так, то не было бы инфляции, не было бы долга США, не было бы рынка ФОРЕКС, да и кризиса бы сейчас не было.

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104.

сходил по ссылке, но не понял куда и зачем меня послали - там срач насчет процентов, а вашу позицию относительно процентов я знаю:sm33:

Насчет книги, да, не читал, - но бегло уже просмотрел. То что современные деньги - это исключительно вера я допер пару лет назад, правда впервые вижу что довольно стройно пишут об этом, с ТРИЗ, работал, с графами, - работал, в общем надо немного времени чтобы почитать, но при чем здесь МАРКС, ведь речь по прежнему о нем?

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

:sm29: Заметили....

Я тоже заметил::sm25:
предлагаю ничью :sm243:

Ну а по сути вопроса, чем аргументируете?:sm243:

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Здравствуйте.

OsVALd

<удалено>

«Ну а по сути вопроса, чем аргументируете?»
Реальным положением вещей: процент платится из прибавочной стоимости и только из прибавочной стоимости! Т.е. соответствие продукта и стоимости полное.
А инфляция – это, если называть вещи своими именами, следствие фальшивомонетничества, скромно именуемое эмиссией...

Ефремов.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

ну да, ну да... насчет медведей оно конешно... Внушает...

По сути вопроса:

Вы пишите:
процент платится из прибавочной стоимости и только из прибавочной стоимости! Т.е. соответствие продукта и стоимости полное.

Т.е. кредитор обувной фабрики получает проценты валенками?!:sm242::sm59:

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Здравствуйте.

OsVALd

«Т.е. кредитор обувной фабрики получает проценты валенками?!»
Учиться, учиться, учиться...
А мне с Вами скучно: Вы задаете такие наивные (если не сказать иначе) вопросы.

Ефремов.

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

Что ж поделаешь, такова жизнь, кому то же в этом мире должно быть скучно...:sm29:

PS Спасибо за книгу!:sm248:

Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
 

А как вам всем.

"Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа (Разума)".

(Без ссылки не использовать.)
---------------
Откуда следует, что каков духовный уровень у автора, такова и его экономическая "теория".

А что такое Разум, см. здесь:

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12958