|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Знаем как делаются большие деньги, кто плохой эксплуататор, а кто хороший руководитель. Знаем, что система не для наших благ установлена. Всё, что надо знаем. А вы теории и формулы создаёте и в них путаетесь. Обходимся без ваших теоретических напрягов, а вы за это нас дебилами-не хорошо. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Никник «Обходимся без ваших теоретических напрягов, а вы за это нас дебилами-не хорошо.» «Мы – вы», - опять «разделяй и властвуй»... Но это не для данной темы. Если по заявленной в первом постинге темы вопросов нет, то разрешите на отступление от темы не отвечать? Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здрасьте!
Ефремов И что Вас смущает? Один капиталист получил прибавочную стоимость, другой нет. По бухгалтерскому учету все это видать. Т.е. все «метрологически состоятельно». Да. Проблема в другом. Из примера следует, что прибавочная стоимость НЕ создаётся количеством вложенного труда, т.к. на обоих предприятиях рабочие вложили одинаковое количество своего труда (рабочего времени), получили одинаковую зарплату и пр., а вот прибавочную стоимость один получил, а другой нет. Почему? Вы уже накололись с эксплуатацией напомните пожалуйста поконкретней... Можете так же создавать теорию с использованием «качества труда»... Причём тут можете, неможете? разсуждения верны или нет? если человек говорит, что 2+2 не равно 10, но не может построить теорию объясняющую, что 2+2=4, это ещё не означает, что 2+2=10, Понимаете? |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm В. Н. ЛЕБЕДЕВ О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход) Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета 2010 УДК 316.6 ББК 60.5 Л 33 Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах политэкономического процесса (междисциплинарный подход) / В. Н. Лебедев. — СПб.: Изд-во По*литехн. ун-та, 2010. — 57 с. В работе приведено и рассмотрено, например: 1 – новое понимание понятия стоимости как стоимость–ценность–комплексная, 2 – новое в правильном определении понятия эксплуатации, 3 – новое количественное определение эксплуатации в обществе, 4 – новое понятие эквивалентного обмена, 5 – принципиально новое понятие материальный потенциал общества, 6 – принципиально новая схема движения материального потенциала в обществе, 7 – новое определение понятий слово дележ и распределение, 8 – неизвестный ранее закон дележа материального потенциала в обществе, 9 – новое в понимании сути и механизме образования цены, 10 – новое понятие справедливое общество с формализацией определения, 11 – принципиально новое понятие оптимизация противоречий или разность потенциалов в обществе, государстве, 12 – новое определение закона стоимости, 13 – новое определение закона цены. LvnLvn@mail.spbnit.ru L_46@mail.ru www.Lebedev-v-n.narod.ru © Лебедев В.Н., 2010 ISBN 978-5-7422-2635-2 © СПбГПУ, 2010 |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
В этой работе очень понятно изложены ваши мысли и не вызывают протеста. Спасибо. Хотелось бы так же доходчиво, схематично, о влиянии налогов в составе цены, для производителей и потребителей. Есть мнение, что там заложен серьёзный гнойник. Желательно ответить в тему "Правительство против народа". |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
В Н ЛЕБЕДЕВ «это пожалуйста» Предлагаю Вам завести новую тему и изложить курс лекций по Вашей политической экономии. Не просто выложить книгу, а с проверкой понимания. Т.е. попытаться изложить материал отдельными малыми порциями с контролем освоения. Постараюсь быть Вашим оппонентом. Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Ох уж эти марксисты... Всё никак не могут признаться в том, что их теория несостоятельна...
[quote экономики, которая показала свою несостоятельность в реальной практике, более важным является то, что марксизм несостоятелен с точки зрения первичных категорий, а следовательно даёт искажённый "диалектический" метод, который никогда не позволит индивиду использующему его прийти к истине... Отсюда и вся любовь к "критике" и "апонированию"...[/quote] Теперь по поводу прибавочной стоимости: Прибавочная стоимость метрологически несостоятельна в первую очередь потому что невозможно определить, что можно назвать необходимым продуктом и прибавочным, необходимым и прибавочным временем, отсюда следует и несостоятельность прибавочной стоимости. Вот к примеру, какое время при создании автомобиля жигули можно назвать необходимым, а какое прибавочным??? Ведь если для создания автомобиля понадобилось дополнительное время, то это значит, что оно было необходимо для его создания... Иначе говоря всё это пустое словоблудие марксистов.... В начале темы приведена формула, которая, якобы поясняет состоятельность прибавочной стоимости, вот она: m = w – (c + v), которая исходит из w = с + v + m На эту формулу можно взглянуть с двух позиций: 1. Во первых под буквой с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала) , но производство по тому же марксизму делится также на производства товара и на производства средств производства, таким образом товары поступающие на производства собирающие готовую продукцию уже будут с прибавочной стоимостью и будут относится к сумме израсходованных средств производства, то есть формула w = с + v + m, пимит вид: w =(с+m) + v + m = c+ v+ 2m. Не трудно подсчитать, что при таком подходе товар будет многократно дорожать, от одной отрасли к другой и тем более для потребителя, вот истинная причина инфляции (вообщем то процентная ставка по кредиту в банках, также основывается на прибавочной стоимости). Результат могут увидить все честные люди. 2.Во вторых следует поговорить о нравственной стороне вопроса. Если в сознании производителей присувствует только мысль, как бы набить себе карманы, то соответственно в каждый новый производственный цикл будет вносится дополнительная прибавочная стоимость, которая также скажется на подоражание цены. И так сумма товара через длительное время будет равен: Wn = ∑ (Cn + v + mn), где n стремится к бесконечности. В конце концов это должно привести к тому, что труженик получающий зарплату v будет не в состоянии купить товар. Эту проблему «умники» марксисты-экономисты решают следующим оригинальным способом: Часть доходов полученных от спекулятивной прибавочной стоимости отдаётся в фонд v, что даёт возможность рабочему человеку быть платежеспособным, но сама формула вызывает необходимость печатать дополнительные деньги в систему, что ведёт к обесцениванию денежной единицы, в тоже время не смотря на то, что с рабочим человеком делятся частью спекулятивного дохода, всёже большая часть остаётся капиталисту, который как известно ничего не производит, таким образом он в одностороннем порядке изымает из обращение какое-то колличество денег, то есть сам процесс разворовывания народного хозяйства замедляется, но продолжается до конца... То есть однажды по этой формуле цена товаров станет неподьёмной даже для самих капиталистов... Для подтверждения моих слов достаточно просто посмотреть на рост цен.... ПС: То что вы нашли в каком то справочнике эту формулу ещё не делает ни вас ни Шатилову умными... Те кто повторяют за дураками, воистину дураки,либо враги... // это Вы о себе так самокритично? - Админ// Вся современная экономика основывается на марксисткой политэкономии, тем не менее кризисы возникают регулярно... Именно это наипервейший показатель несостоятельности этой теории... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
цитата от RIP:
"1. Во первых под буквой с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала) , но производство по тому же марксизму делится также на производства товара и на производства средств производства, таким образом товары поступающие на производства собирающие готовую продукцию уже будут с прибавочной стоимостью и будут относится к сумме израсходованных средств производства, то есть формула w = с + v + m, пимит вид: w =(с+m) + v + m = c+ v+ 2m. Не трудно подсчитать, что при таком подходе товар будет многократно дорожать, от одной отрасли к другой и тем более для потребителя, вот истинная причина инфляции (вообщем то процентная ставка по кредиту в банках, также основывается на прибавочной стоимости). Результат могут увидить все честные люди." Очень верное направление мысли, а то затуркали нас пустословием, прикрывающим истинный замысел. Экономисты стоят на страже интересов правящей элиты и их надуманная терминология с приложением формул, наводит "тень на плетень" на очевидный грабёж народа. Когда им говоришь, что нас грабят таким-то образом, они отвечают, что мы не понимаем законов экономики и пытаются из простой схемы грабежа создать сложную "научную" теорию, обычно безвыходную. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
и "потребительная стоимость" (полезность вещи), - это два разнокачественных понятия , сравнивать их напрямую некорректно. Примеры в ветке уже приводились: Чистые воздух и вода имеют максимальную потребительную стоимость, при этом они не имели "стоимости" (т.к. не требовали затрат труда и были общедоступны, за использование их никто никому не платил) - пока человек не загадил эко-среду. Сегодня чистая вода уже продается во многих городах; говорят в некоторых городах Японии есть будки, где за деньги можно подышать чистым воздухом. Другой пример. Если у Вас уже есть две пары зимних сапог, "потребительная стоимость" третьей пары зимних сапог для Вас нулевая (третья пара Вам не нужна). Но стоимость эта третья пара имеет (на ее производство был затрачен труд), и это дает Вам возможность обменять ее на то, что Вам нужно. Вопрос о соотношении стоимости и потребительной стоимости обстоятельно проработан Марксом. Популярное изложении см. в книге Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран" Не поленитесь прочесть! |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Дополнение (с простым числовым примером) см. ЗДЕСЬ О межотраслевом балансе (популярное изложение) см. ЗДЕСЬ Рекомендую участникам обсуждения ознакомиться с этими материалами. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
RIP «экономики, которая показала свою несостоятельность в реальной практике» Нельзя быть таким слепым и бездумно верить прохиндеям. Достаточно сравнить экономические показатели прошлого и настоящего чтобы увидеть не только состоятельность экономики, но и глупость автора Вашей цитаты. Проблема не в развитии экономики, которая развивается семимильными шагами, проблема в результате этого развития: поляризации населения, экологических проблем, истощение ресурсов... «Прибавочная стоимость метрологически несостоятельна в первую очередь потому что невозможно определить, что можно назвать необходимым продуктом и прибавочным, необходимым и прибавочным временем, отсюда следует и несостоятельность прибавочной стоимости.» Читая эту, многократно повторяемую, фразу ВП я понимаю, что имею дело с зомби. Эту фразу можно перевести так: «несостоятельна, потому, что не понимаю..." Есть много явлений в нашей жизни, измерить которые затруднительно. Например, все категории КОБ без исключения «метрологически несостоятельны» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=14318 Но именно прибавочная стоимость «удивительно» контрастирует в этом. Она легко рассчитывается и не просто легко, но вся бухгалтерия мира построена на этом принципе. Если не ежедневно, то ежемесячно на стол руководителей предприятия ложатся цифры необходимой и прибавочной стоимости. То, что они называются иначе – суть дела не меняет. И это не удивительно. Т.к. не бухгалтерия строилась от политической экономии, а политическая экономия исходила из реального бухгалтерского учета. Исходя из реальных вещей, из существовавшего и существующего бухгалтерского учета, политическая экономика выясняет отношения людей в обществе, а не учит людей вести бухгалтерский учет. Понимая это, мы видим как путают причину со следствием. Вот что я пытаюсь Вам объяснить. «Вот к примеру, какое время при создании автомобиля жигули можно назвать необходимым, а какое прибавочным??? Ведь если для создания автомобиля понадобилось дополнительное время, то это значит, что оно было необходимо для его создания...» Вы не понимаете суть экономической капиталистической модели. Глубина непонимания столь глубока, что я не уверен в возможности объяснить Ваше заблуждение. Начнем с того, что капитализм – это рынок всего и вся. Все продается и все покупается. Каждый субъект на рынке попеременно становится то продавцом, то покупателем. При капитализме товаром так же является и рабочая сила. Но рабочая сила – это такой товар, который может произвести больше, чем стоит сам. Грубо: для жизни в день Вам надо 10 морковок, но вырастить Вы можете (в пересчете на день) гораздо больше. Вот и получается, что капиталист купив рабочую силу за v единиц, в итоге получает v + m единиц. Вы это понимаете? Т.е. v – это продукт НЕОБХОДИМЫЙ для воспроизводства товара «рабочая сила», а m – это продукт полученный дополнительно от ЭКСПЛУАТАЦИИ товара рабочая сила. Из формулы v + m видно, что он ПРИБАВЛЕН – отсюда и ПРИБАВОЧНЫЙ. Для «дополнительного» в политической экономии есть свое определение. Так уж сложилось еще до Маркса. Т.е. мы видим, что сущности определяемые категориями необходимого и прибавочного продукта имеют быть в реальной жизни. Хоть как их не называй «состоятельными» или «несостоятельными», но они есть и с этим поделать ничего нельзя. Остается только либо научиться их измерять – если это надо или закрыть глаза и как маленькому: «тюти RIP»... Да, возвращаясь к «жигулям»... Естественно, все время затраченное на изготовление автомобиля является необходимым для его изготовления – извините за тавтологию. Но это не значит, что в данном случае слово «необходимое» несет одну и ту же информацию. Если не путать технологию и политическую экономику, то не возникнет и трудностей в понимании. «пимит вид: w =(с+m) + v + m = c+ v+ 2m.» Вы ошибаетесь. Должно быть: w = (c2 + v2 + m2) + v + m и т.д. «2.Во вторых следует поговорить о нравственной стороне вопроса. Если в сознании производителей присувствует только мысль, как бы набить себе карманы, то соответственно в каждый новый производственный цикл будет вносится дополнительная прибавочная стоимость, которая также скажется на подоражание цены.» Настоящая нравственность – это говорить правду. Политическая экономика показывает способ обогащения капиталистов. Именно поэтому на нее столько нападок. Все капиталистические холуи стремятся опорочить ЕДИНСТВЕННУЮ теорию объясняющую капиталистическую эксплуатацию. «Wn = ∑ (Cn + v + mn)» Ошибка та же: Wn = ∑ (Cn + Vn + Mn) «Эту проблему «умники» марксисты-экономисты решают следующим оригинальным способом: Часть доходов полученных от спекулятивной прибавочной стоимости отдаётся в фонд v, что даёт возможность рабочему человеку быть платежеспособным, но сама формула вызывает необходимость печатать дополнительные деньги в систему, что ведёт к обесцениванию денежной единицы, в тоже время не смотря на то, что с рабочим человеком делятся частью спекулятивного дохода, всёже большая часть остаётся капиталисту, который как известно ничего не производит, таким образом он в одностороннем порядке изымает из обращение какое-то колличество денег, то есть сам процесс разворовывания народного хозяйства замедляется, но продолжается до конца...» Еще раз напомню: политическая экономия ОБЪЯСНЯЕТ, и формула не может «вызывать необходимость печатать дополнительные деньги». Формула может быть верной или не верной, адекватно отображать экономический процесс или искажать - это только описание экономического процесса, а не сам экономический процесс. Вы это правда не понимаете или пытаетесь других дурачить? Неужели Вы думаете, что сожги все книги по политической экономии и экономика изменится? «Вся современная экономика основывается на марксисткой политэкономии, тем не менее кризисы возникают регулярно... Именно это наипервейший показатель несостоятельности этой теории...» Медицина существует тысячи лет, но смерти происходят регулярно и будут происходить. Как Вы это объясните? Поймите простую вещь: наука описывает РЕАЛЬНОСТЬ, а не желаемое, не как должно быть по нашим (чьим???) представлениям. Только классическая политическая экономика объяснила неизбежность экономических кризисов при капитализме: http://www.communi.ru/matireals/univ...#_Toc148220610 Наша задача не пытаться закрыть глаза, а, наоборот, вооруженными теорией экономических кризисов понять, что надо делать для их предотвращения. Но этого мало. Даже на этапе развивающейся экономики трудящиеся не гарантированны от голода и нищеты – и это объясняет классическая политическая экономия. «Экономический блок КОБ» не только не объясняет всех этих вещей, но рассказывая сказки про «идеальную экономику» не дает своим сторонникам понять реальную экономику, а значит и выработать пути ее изменения. Отсюда делайте выводы: кто за кого? Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Также, как в физике для изучения газов вводится понятие "идеального газа" (модель, в которой абстрагируются от ряда свойств реальных газов) - так и в политэкономии марксизма сначала рассматривается упрощенная модель и выявляется понятие "прибавочная стоимость" (см. 1 том "Капитала") , потом учитываются ранее неучтенные факторы и рассматриваются понятия "цена производства", "прибыль" и "средняя норма прибыли" (см. 3 том "Капитала") Но суть при этом не меняется. Поэтому Маркс и написал Энгельсу, что прибыль - это прибавочная стоимость. Цитата:
Прибавочная стоимость <стоимость прибавочного продукта> - это стоимость созданная в прибавочное время. А вот распределение прибавочной стоимости между капиталистами действительно зависит от размеров примененного капитала. О необходимом продукте и необходимом времени см. ветку форума "Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ" см. также старые обсуждения, мой "3-й ответ Игнатову" (скачать можно здесь: http://korrektorr.narod.ru/Otv_ign.zip) |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Прибыль - "зарплата" капиталиста. Он может ее потратить на расширение, модернизацию производства, может - на личное потребление.
Правильно? |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Бухгалтеры правят миром!!!
Маркс им подсказал где и как можно начислить себе прибыль, на "научной основе" , а не просто стянуть. Крутая самореклама экономистов создала после нищего Маркса хороший бизнес для себя. Ещё один ручеёк откачки денег от народа, плюс помощь в этом "трудном"деле властьимущим. Может пора бросить еврейскую витиеватость замазывания простых и понятных народу вещей о счетоводческих хитростях. Реальный результат для народа отрицательный. Конечно для экономистов любой результат будет положительный в их собственных карманах. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте!
Шатилова Н.Н. Прибавочная стоимость <стоимость прибавочного продукта> - это стоимость созданная в прибавочное время. Это ошибка. Тут приводился пример, о 2-х капиталистах, один получил прибыль, а другой нет, зарплата на предприятии одинакова и рабочие работают одинаково, просто у получившего прибыль лучше дизайн и эргономика товара.... "Стоимость" (затраты труда на производство товара), и "потребительная стоимость" (полезность вещи), - это два разнокачественных понятия , сравнивать их напрямую некорректно. Вот именно. Так почему же сравниваете себестоимость и прибыль? Ведь себестоимость - это затраты труда на производства товара, а прибыль берётся из потребительской стоимости (ну наскоко полезна вещь, такую прибыль и смогёшь загнуть...) Вобщем, прибыль берётся не из прибавочного времени. Ефремов Грубо: для жизни в день Вам надо 10 морковок, но вырастить Вы можете (в пересчете на день) гораздо больше. тут следует добавить обязательно, при условии коллективного труда, т.к. в одиночку вы за день могёте вырастить токо 5 морковок, а работая на капиталиста 15, десять себе берёте, а 5 капиталисту отдаёте... Всё же 10 лучше, чем 5... хотя можно и покричать об эксплуатации... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
kucherywy «тут следует добавить обязательно, при условии коллективного труда, т.к. в одиночку вы за день могёте вырастить токо 5 морковок, а работая на капиталиста 15, десять себе берёте, а 5 капиталисту отдаёте... Всё же 10 лучше, чем 5... хотя можно и покричать об эксплуатации...» Почему бы Вам не остановить свои притязания на 6 – 7? Все же лучше чем 5. Хозяин будет доволен... Коллективный труд – это не эксклюзивная особенность капитализма. Наоборот, основное противоречие капитализма: «общественный характер труда и частный способ присвоения». Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здрасьте
Ефремов Почему бы Вам не остановить свои притязания на 6 – 7? Если другие рабочие будут работать за 6 то и мне прийдётся подвинуться до 6-7.... ну или перейти к другому капиталисту, который платит 10, если конечно достаточный уровень професионализма... Коллективный труд – это не эксклюзивная особенность капитализма. ну да. основное противоречие капитализма: «общественный характер труда и частный способ присвоения» Это формула - "от каждого по способностям - каждому по труду (умственным способностям, изворотливости и шустрости)"... Значит, общество пока ещё не доросло до формулы "от каждого по способностям - каждому обеспечение ГОП (генетически обусловленных потребностей)".. рабочий работает по договору, ну он согласился на такую оплату... Так кто ему доктор? если рабочие не дружные, то кто им доктор? Так что умнеть надобно. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
по капиталу приведен рабочий день как сумма только необходимого и прибавочного труда .... как сумма только необходимого и прибавочного времени
поэтому естественен вопрос, где в рабочем дне находится време на труд по возмещению величины затрат---с....в v или m очевидно же ,что време на возмещение затрат---с может быть только внутри рабочего дня --------------------------------------------------------------------- На возмещение затрат "с" рабочее время не требуется: стоимость материалов, амортизация и т.п. автоматически переносится на стоимость продукта. Админ |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
для того чтобы произошло возмещение затрат... требуется работа рабочего, а значит и рабочее время и труд на возмещение затрат . так,например, если затраты на производство равны 100 рублям... то рабочий должен создать товар на 100 рублей ,чтобы возместить затраты после продажи товара. автоматически, без работы наемного рабочего , этот процесс-возмещение затрат не может происходить .... ------------------------------------- Познакомьтесь с обычной бухгалтерией. В себестоимость товара входит стоимость сырья, материалов, полуфабрикатов, плюс оплата труда, плюс амортизация, плюс накладные расходы. При этом стоимость сырья, материалов, полуфабрикатов переносится на товар один к одному, независимо от того, каким будет размер оплаты труда (оплата труда - это отдельная статья) Админ ------------------------------------- другое дело ,что возмещение затрат это возмещение потраченной прошлой стоимости , поэтому возмещение затрат не создает вновь созданную стоимость , а только восстанавливает ее-созданную на предыдущем этапе стоимость но при этом заведомо понятно.что дпя этого требуется труд и время рабочему и поэтому этот труд и время , потраченный рабочим на восстановления потраченной стоимости обязательно входит в рабочий день а вновь созданная стоимость при этом равна только v+m.... это так и есть рабочий день поэтому равен сумме трех слагаемых, а не двух рабочий день= время на восстановление потраченной стоимости[стоимость затрат] + необходимое време[стоимость рабочей силы] + прибавочное време[прибавочная стоимость] |
Метрологическая не состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда? Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой. Но при этом на её производство тратится столько же (примерно) ткани и времени. Какова “потребительная стоимость” труда инженера, конструктора, учёного, управленца, учителя, парикмахера, артиста, политика, бухгалтера, врача, охранника и т.п.??? На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство... И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше... Опять же рабочий учёный изобрёл, рабочий произвёл товар, но его не купили т.к. произвели очень много данного товара, да и изобрели товар гораздо лучше к этому времени - какая “потребительная стоимость”? Нулевая? Рабочий должен ещё и приплатить (за потраченные ресурсы)? А учёный? Опять же рассмотрим связку заказчик/инженер/прораб/рабочий - без любого компонента нормальной работы нет. Какова “потребительная стоимость” труда рабочего? Чистая, без инженера и прораба? А значит данная метрология безнадёжно устарела. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда? Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой.» Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат. Второе. Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования. «На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство... И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше...» Действительно, это проблема капитализма. Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным. А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство. Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание. Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости. Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Грамотный дизайнер может рассчитать так, что будет минимум обрезков, легче крой, но выглядеть будет лучше... Опять же и на работу он может потратить гораздо меньше времени... В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`. Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее. Цитата:
При большой повторяемости и неизменности возможно посчитать `среднее`, а на деле их нету. Есть конкретный дизайнер, который сделал конкретный макет, за который он хочет получить конкретные деньги и сейчас. Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит. Опять же говорить о `балансе` довольно проблематично, когда от одного сотрудника так сильно меняется результат. Так будет гениальным дизайнер - фабрика будет завалена заказами, а не устроит его зарплата - фабрика разорится т.к. все заказы уйдут в соседнюю, а взятый на его место неумеха наваяет такое, что все запасы сырья уйдут, а ни кто это покупать не станет. В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают. И либо твоё оборудование это может делать, либо не может. Цитата:
Ибо суть работы - производить, а не отнимать время... Если это не согласуется с моделью - надо менять модель... Цитата:
Дело в том, что за все эти годы ценности довольно сильно сменились. И сейчас ценится не золото и не рабы, а идеи. Так удачная идея может как сделать лидером, так и обанкротить (если она не у тебя). Сейчас всё больший % людей из-за автоматизации занят в выпуске именно идей. И они не являются паразитами! Вот попробуй так сказать в лицо своей учительнице или своему лечащему врачу! Учёному, изобретшему лекарство, которое тебя спасло, или писателю, книгами которого ты зачитываешься. Цитата:
С чего у тебя вдруг это стало требовать охрану мне вообще не ясно. Цитата:
История же показала, что потерей обратной связи страдает именно плановый способ производства, когда мы производили много `обуви`, но почему-то её ни кто не хотел носить... Цитата:
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма. Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели. Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него... На деле общество может потребить ровно столько благ сколько произвело - не больше. И единственный способ увеличить этот объём благ - автоматизация. Те же кто освободится из-за неё от работы в данной сфере сможет производить блага в другой. В итоге 1 рабочий будет производить за двоих, тратя столько же сил как и раньше, а второй выучившись на учителя будет учить детей первого и своих. Или ты думаешь, что второй рабочий от этого станет паразитом, раз потребляет товары выпущенные первым? Цитата:
1) Не здороваться - в каждом посте это через чур, ведь пост часто бывает раз в день или реже 2) Не подписываться снизу, если всё уже автоматом подписывается в шапке сообщения 3) Общаться на ты - ведь не ясно собеседник старше или моложе, да и не факт, что он это он Так что конечно я Вас приветствую, желаю здоровья и т.п. Но всё таки буду придерживаться привычных мне правил |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`. Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.» Вы не о том. Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д. Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше. «Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.» Да. Об этом и речь. «Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.» Политическая экономия капитализма распространяется на капитализм – массовое серийное производство с развитым разделением труда. Естественно, по одной выборке достоверной статистики не получить. Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49 Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен». Именно такой модели я и добиваюсь от сторонников КОБ: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43920.20 http://kob.su/forum/showthread.php?t=607 Где-то заводил тему на этом форуме: «Экономическая модель КОБ» на этом форуме – не могу найти. Можно посмотреть тему «Экономические модели на пальцах для детей»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73982&postcount=62 и тему: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...lshoyforum.org «В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.» Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы. Что это будет за общество – большой вопрос, но не для этой темы. «В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно. У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма. Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели. Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...» Вы вообще не о том. Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров. В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению? Сторонники КОБ напоминают мне детей: не зная о чем идет речь уверенно утверждают. Я уверен, что Вы даже не представляете как Маркс объяснял данное явления, но утверждаете: некорректно! Ну, нельзя же так!!! «У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.» Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм». Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма. Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру. Дискуссию по автоматизации производства предлагаю продолжить в соответствующей: http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=153722#post153722 Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Цитата:
Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа. Цитата:
Пока что на бред похоже... тем более если многократно повторять... (Повторять без обоснования вообще не стоит) Цитата:
Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки. А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи... На деле же в точности да наоборот... Уменьшения обратной связи нету... Если прибыль спорная и требует контроля, так обратная связь ещё усиливается. Цитата:
Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе... Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе... Цитата:
Цитата:
И в чём же заключается моя `неправда`??? |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «Ну тогда вообще какой смысл отталкиваться от рабочий силы конкретного рабочего, если в неё гораздо больше входит рабочей силы сопутствующей, нежели его личной???» Абсолютно все производимые товары, включая товар «рабочая сила», можно перевести в затраты труда. Это просто энергетический баланс: кто-то уходит, кто-то приходит, что-то остается в виде накоплений. С точки зрения человеческого воспроизводства, его духовной и физической составляющих, нет разницы в потреблении картины Рембрандта или хлеба безвестного хлебороба. В условиях развитого разделения труда о «личной составляющей» в воспроизводстве рабочей силы речь совсем не идет – в основном потребляемые ресурсы приходят через обмен. «Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа.» В теме «Лабораторные работы по экономике» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12715 эти вопросы обсуждаются. Программа открыта для просмотра и понятно, с моей точки зрения, прокомментирована. Местами код упрощен вопреки эффективности для лучшего понимания. Ефремов> [u]Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.[/i] Zevs> «В том, что если это всего лишь единица сопоставления, то о падение нормы прибыли вообще смысла говорить нету.» Странные понятия. Прибыль можно измерять не только деньгами. Например, вчера получил в качестве прибыли пять морковок из затраченных 10, т.е. прибыль 50 %, а сегодня только четыре морковки из тех же затраченных 10, т.е. прибыль 40%. Этот вопрос, как мне кажется, я рассмотрел в примере: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 «Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки. А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...» Замечается отклонение, градиент. А не абсолютная величина. Чем больше разность давлений – тем сильнее ветер и не зависит от среднего давления. Так и здесь: чувствительность рынка к изменению конъюнктуры уменьшается, уменьшаются регулирующие возможности. Иначе можно сказать: меньше отклонение – меньше управляющее воздействие. Уменьшение обратной связи вывел не Маркс, а теория управления вне зависимости от политической экономии. Это уже наши возможности использовать знания из разных научных отраслей и делать соответствующие выводы. Ефремов> [u]Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм».[/i] Zevs> «Капитал — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли. Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе...» Учитесь читать определения, тем более капиталистические – составленные для сокрытия «неудобных» понятий. Но даже из этого определения видно: «используемых для получения прибыли». Немного размышления и понятно, что если одна стоимость переходит в стоимость большую, то это и есть «возрастающая стоимость»... В подчеркнутых словах указано и движение и рост – что я и указал как «по определению». «Капитал как экономическая категория – это стоимость, приносящая его владельцу прибавочную стоимость. Или капитал – это самовозрастающая стоимость.» ( http://www.bestreferat.ru/referat-63289.html ) Мы же люди и словами выражаем суть явления, а не повторяем, как правило, одинаковые фразы. «Поэтому в капитале, приносящем проценты, этот автоматический фетиш, самовозрастающая стоимость, деньги, высиживающие деньги, выступает перед нами в чистом, окончательно сложившемся виде, и в этой форме он уже не имеет на себе никаких следов своего происхождения. Общественное отношение получило законченный вид, как отношение некоей вещи, денег, к самой себе. Вместо действительного превращения денег в капитал здесь имеется лишь бессодержательная форма этого превращения.» ( Маркс «Капитал» http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/...pital3-24.html ) «Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе...» Именно этот процесс и изучается в политической экономии плюс социальное взаимовлияние... «Значит недостаточно адекватно описывается, раз получаются ложные (противоречащие историческим фактам) выводы...» Сделав это заявление Вы знающим людям показали, что не знакомы с предметом обсуждения. Зачем делать заявления которые Вы не способны обосновать? «И в чём же заключается моя `неправда`???» Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.» Доказать своего тезиса Вы не сможете. Т.к. Маркс прослеживал именно жизнедеятельность экономической (и социальной) сферы человеческой деятельности. Чтобы не прослыть пустым трепачем, повторяющий байки ВП, советую Вам указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием. Естественно, частные операции, как «Коля занял у Маши три рубля, а Маркс это не отметил в «Капитале»» – не принимаются... Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер. И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред. Цитата:
А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла... Цитата:
Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс. А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой. Цитата:
О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете... Цитата:
Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!! Не стоит путать впутывая какой-то `градиент` и `отклонение`. Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать??? И не вводить ложные аналогии, не подгонять под ответ и не повторять желаемое. Это методика `убеждения`, а не `доказательства` и она тут не уместна. Цитата:
И почему считаете, что в рынке связь линейная? Цитата:
Возможность да ваша, но ведь надо уместно использовать... Цитата:
И кто больше подгоняет их под свои выгоды - это ОЧЕНЬ спорно. Цитата:
Так многие теоремы отталкиваются от определений, но их результаты выдавать как `по определению` - ошибка. Опять же тут нет роста как результат, а есть лишь намерение - это разные вещи. Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Вот рассмотрим станок. По первому определению он является капиталом (если я чего не напутал). В твоём же определение он капиталом не является т.к. самостоятельно он только лишь ржавеет. И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... А значит определения эти имеют разную суть и описывают разные явления действительности. Цитата:
Я вот довольно долго бьюсь, чтоб вы чётко доказали данные вами в начале заявления, но пока что тщетно... Цитата:
Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна. Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают... Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту... Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер. И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.» Именно по трудоемкости и идет сравнение. А иначе как определить, что конвейер эффективней? Только не забывайте, что изготовление конвейера также требует затрат труда. «С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...» Надеюсь, что это Вы так неудачно шутите. В противном случае, если Вы не понимаете, что под словом «потребление» понимаются различные формы конечного использования, нам будет сложно понимать друг друга. «А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...» Как Вы предлагаете сравнивать? «Вот как раз в эпоху автоматизации всё идёт наоборот.» Извините, автоматизацию мы обсуждаем в другой теме. «А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.» Уточните, о чем речь не идет у Маркса? «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...» И зря умалчиваете. Наоборот, я очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит! «Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!» Напоминаю: автоматизацию обсуждаем в другой теме, а здесь препарируем прибавочную стоимость. «А ссылка где на вывод сей замечательной теории???» Если Вы не знакомы с ВУЗ’овским курсом теории управления, то мне искренне жаль. Но перепечатывать лекции на форум я не стану. Ознакомьтесь, если Вас это интересует, по соответствующему учебнику. «Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.» Амортизация – это как раз компенсация падения стоимости оборудования учитывающая физический и моральный износ. Амортизация учитывается в себестоимости по правилам бухгалтерского учета в известных мне планах счетов. Конечно, любой капиталист может разориться в том числе и из-за невозможности обновления оборудования. Но, надеюсь, мы говорим не о частных случаях, а о капиталистической общественно-экономической формации в целом. «И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... » Конечно, про то Маркс и говорит, что труд создает прибавочную стоимость – это и есть дельта прироста капитала. Вас смущает слово «самовозрастающая»? Но здесь нет загадки. Станок, на котором не производится продукция не является капиталом, в лучшем случае – это «сокровище», - по определению политической экономии. Т.е. резервный фонд. Как Вы, надеюсь, знаете, капитал делится на постоянный и переменный. И только в их единстве происходит рост капитала. Напомню: переменный капитал – это расходы на заработную плату. «Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать???» Доказывать будем в соответствующей теме (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15776) , где это более уместно. А вот про «маленькие шажки» - это верно. Давайте вначале разберемся со всеми ранее поднятыми вопросами и уже потом двинемся дальше. Повторю непроясненный Вами вопрос. Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.» Ефремов> Прошу Вас указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием. Ваш ответ: «В этом наверно и суть... я данную модель и её состоятельность рассматриваю на экономических процессах которые идут СЕЙЧАС. Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна. Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают... Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту... Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение...» Ну, хорошо. Не интересны Вам процессы полутора вековой давности и ладно. Только Мы все оттуда вышли – Вас это не смущает? А требовать от ученого, чтобы он еще и был пророком – это как? Ну, ладно. Не будем препираться. Тогда четко изложите экономические процессы, идущие сегодня, которые противоречат Марксу – так пойдет? Впрочем, может ЧЕТКО изложить сегодняшние экономические процессы просто не охваченные его вниманием. Про «моменты» я как-то не уловил. Повторите пожалуйста, не сочтите за труд. Пока я вижу один момент – Вы любите болтать, но не способны отвечать за свои слова. Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Предположим конвейер позволяет выпускать в 10 раз больше, при числе занятых в процессе людей в 3 раза меньше... При этом цена установки конвейера в 3 раза больше, чем у установленных ранее станков... Амортизация предположим такая же... а так же расходные материалы и потребление электричества... Что дальше? Сколько получит умный мастер? А рабочие (каждого из заводов)? А директора? А бухгалтера? Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными. Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься. :sm229: Цитата:
Они призваны не столько сколько рассмешить, сколько указать на очевидность допущенной ошибки... Цитата:
Это требует ВАША модель... если она кривая - я не виноват... Вам напомнить как рынок их сравнивает или всё таки в курсе? Моя модель эту часть берёт от рынка... Цитата:
Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс. Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой... Цитата:
Так что лучше по очереди, по одной ошибке до конца выясним, чья она и почему и как правильно, а потом возьмём вторую... если она сама не отпадёт... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Вот докажите его - используйте где угодно для доказательств. А нет, ну так каждый раз придётся осаживать... Если же это диспут на уровне `верю/не верю`, ну так он в принципе бессмысленный тогда. Цитата:
Может что ценное и упустил, хотя сомневаюсь... пропаганду редко доказывают... Перепечатывать ВСЮ лекцию конечно не стоит, но вот костяк доказательства (если оно верное, а не подгонка и пудрёж мозга) по идее много занять не должно. Если кратко и тезисно. Опять же разве всего этого нет в сети? Если знаете что искать, то можете найти достаточно быстро... Цитата:
Цитата:
А точнее о том, что данный вами термин не корректно отражает действительность... Дело в том, что термины не допускают исключения - там всё чётко, либо это капитал, либо нет. Если данной чёткости нету, то это неадекватный термин, подтасовка и запудривание мозга. Всё же остальное идёт как доказательство теорем, а не `по определению`... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Так вот если есть станок и я лично на нём работаю, то использование для получения прибыли есть, а `самовозрастания` нету (сам без меня никак). Опять же замечу, что если я полученную прибыль трачу на еду, то так же по имеем её получение, но съеденная еда не есть капитал, а значит нет ни только самовозрастания, но идёт явное его уменьшение (по моему определению) за счёт амортизации (читай износа и устаревания). В итоге по моему определению это капитал, а по вашему нет!.. Как результат это определения абсолютно разных явлений, а значит для одного явления не применимы теоремы доказанные для другого... и их использование является явным признаком подтасовки фактов... Цитата:
Если вы будите не отвечать на Цитата:
Просто у нас тема `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости`. И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас. Вы же говорите, что мол во времена Маркса их не было и он не мог видите ли их учесть... А вам не кажется, что это ни сколько на состоятельность сей модели не влияет??? Цитата:
Это ВАМ надо выискивать процессы для доказательства... Мне же достаточно всего одного примера, который вы (как защитник модели) не сможете вписать в неё по нормальному... И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история... Вы же их пока и не приступали укладывать в модель... Или всё таки стоит переименовать тему в `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости в момент написание модели Марксом.`??? Цитата:
Будем вспоминать сколько раз вы не смогли доказать высказанные вами постулаты (которые явно не стыкуются с историческими фактами), а лишь сослались на какую-то теорию, отказавшись цитировать из неё доказательство? Опять же интересно, что вы считаете у меня за `способны отвечать за свои слова`, когда большинство моих `слов` о том, что я всё таки хочу услышать доказательства от вас? Для начала впишите ка в модель пример в теме с автоматизацией... и ответьте на вопросы по определению... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными. Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься.» Работая программистом я подобные задачки решал. И сейчас не прочь сделать подходящую программу. Был бы от нее прок. А в этом у меня есть сомнение: вам не нужен расчет, вы хотите лишь мне усложнить задачу. Спасибо за заботу... «Я их в принципе не предлагаю сравнивать...» Пятнадцатый век, дикость... Тогда извините, используя законы экономики хоть плохо, но можно управлять. Вы предлагаете анархию – едва ли кто с Вами согласится. «Я посещал ВУЗ после того как оттуда убрали пропаганду марксизма...» Теория управления – это самостоятельная наука: http://win-web.ru/uchebniki/view/uchtau.html http://www.toehelp.ru/theory/tau/contents.html Человек закончивший ВУЗ не может этого не знать... «И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас.» Именно примеров, которые Вы, якобы, приводите, я и не вижу. «И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история... Вы же их пока и не приступали укладывать в модель...» Где примеры?!!! Что «укладывать»?!!! «Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой...» В который раз спрашиваю: о какой ошибке Маркса идет речь? Вы уже столько наболтали, не отвечая за свои слова! Это ограничивает возможность конструктивного обсуждения. Zevs> «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...» Ефремов> очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит! Zevs> «Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...» Понятно! И здесь сболтнули бездумно. Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Шото уже непонятно, о чём разговариваем?
Есть ли прибавочная стоимость? Если продал товар по себестоимости, то у тебя прибавочной стоимости нету. Если продал товар дороже себестоимости, то прибавочная стоимость равна цена минус себестоимость. Если продал дешевле себестоимости, тогда получил отрицательную прибавочную стоимость, т.е. убыток. Какие проблемы то? |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
kucherywy «Какие проблемы то?» Это действительно не понятно. Стоимость произведенного товара превышает затраченную стоимость на его производство. Эту дельту и назвали прибавочной стоимостью. Ее можно было назвать как угодно – от этого ее наличие ни как не меняется. Необходимость введение нового определения потребовалась с целью вычисления эксплуатации трудящегося. Эксплуатация вычисляется как отношение прибавочной стоимости к заработной плате. Отсюда должно быть понятно, кто выступает против прибавочной стоимости?! Скрыть прибавочную стоимость – это скрыть эксплуатацию трудящихся владельцем капитала (капиталистом). Т.е. все до единого «отрицателя» прибавочной стоимости – это защитники частной собственности и сторонники эксплуатации человека человеком. Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Тут требуется формула расчёта - не больше и не меньше... Как переменные - это задать предположим объём выработки товара в неделю за `х`, его с/с за `y`, а цену продажи за `z`... Какие ещё вам могут понадобится переменные не в курсе по тому и сказал, чтоб смело сами задавали какие захотите... И получите какую-то математическую функцию от сих переменных. Эта функция покажет насколько удачно данная ситуация вписывается в вашу модель Если у вас не удаётся нормально вписать ситуацию в модель - значит модель НЕ состоятельна! Но видать вы это сами уже поняли, но не хотите признавать свою неправоту... как то по детски это... И по моему это назвать `усложнением задачи` было явно перебором.. Если знаешь как должно считаться - это делается ОЧЕНЬ быстро. А если не знаешь, то да, задачу запудрить мозги это усложнит... Осталось ВАМ решить общаемся мы доказательно, или играем в `верю/не верю`... Цитата:
Уже ведь давно доказано, что они идут ПАРАЛЛЕЛЬНО! На деле надо удовлетворять и те и другие, по приоритетам пирамиды Максвелла. Но т.к. у каждого человека свои особенности в этих потребностях, то и считаю рыночные методы регулирования тут наилучшим... если тебе не хватает еды, то хлеб дорожает, а картины дешевеют, и люди больше производят хлеба, если же все сыты, то хлеб дешевеет и больше его выпускать не надо, избыток средств люди тратят на духовные блага... но люди разные и кто-то ест больше хлеба и ему для души нужно сходить на турнир по боксу, а кому-то хлеба надо мало, а охота для души сходить на в театр... И вот плановый способ оценки удовлетворял потребности либо первых, либо вторых... т.е. не справлялся с задачей... По моему план не должен лезть в детали регулирования, а лишь глобально давать направление общего развития! Цитата:
Когда то её писали по Марксу... а потом может напишут и по КОБ... а может и по моему видению... Науку так же стоит понимать как живой организм (т.е. сильно изменчивый в долгой перспективе) Цитата:
Или это такая выборочная `слепота`? Это как-то не серьёзно... Цитата:
Ошибка в не учёте в модели прибавочной стоимости личностных факторов оптимизации процесса. Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу. Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее. Цитата:
Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос. Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здрасьте
Ефремов Эксплуатация вычисляется как отношение прибавочной стоимости к заработной плате Но ведь если капиталист не получил прибавочную стоимость, тогда согласно такой логике он и не проэкслпуатировал жесточайшим образом рабочих, а на другом предприятии капиталист получил прибыль и больше зарплату заплатил, и в этом случае он жёстко, негодяй, эксплуатировал рабочих. Хотя, чисто по-житейски, рабочий здравомыслящий выберет второго капиталиста, т.к. он зарплату большую платит, чем первый. Но обезумевшие марксисты будут первого капиталиста называть агнцем небесным, а второго очень мерзким негодяем, т.к. первый неэксплуатирует рабочих, он им товарищ и брат, а второй буржуй-гад... Но, об этом, вроде мы уже говорили... Вобщем, вывод такой: прибавочная стоимость есть. ошибочно вычислять эксплуатацию как отношение прибавочной стоимости к зарплате. об эксплуатации можно завести отдельную ветку и там побеседовать как её считать... |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «На деле надо удовлетворять и те и другие, по приоритетам пирамиды Максвелла.» Извините, я не знаю что такое «пирамиды Максвелла». Систему уравнения Максвелла для расчета электромагнитных полей знаю, а пирамиды не знаю. «Хм... а на что вы выше по посту ответили, что мол могли бы его вписать в модель, но не хотите???» Вы предложили заменить одно оборудование другим, более производительным и просчитать, на сколько больше получит мастер и др.: «Предположим конвейер позволяет выпускать в 10 раз больше, при числе занятых в процессе людей в 3 раза меньше... При этом цена установки конвейера в 3 раза больше, чем у установленных ранее станков... Амортизация предположим такая же... а так же расходные материалы и потребление электричества... Что дальше? Сколько получит умный мастер? А рабочие (каждого из заводов)? А директора? А бухгалтера? Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными. » Каких либо претензий к Марксу я здесь не вижу. Разве Маркс был против роста производительности труда? Скажу больше, именно на основании роста производительности труда основан исторический материализм. Если Вы имеете ввиду этот аспект марксизма, то опять ошиблись. Потрудитесь сформулировать свои претензии более четко. Кстати, Вы в корне не правы ,что не требуется программа. Данная задача динамическая. Вначале, при росте производительности труда прибыль производства может увеличиваться – если не компенсировать затраты на разработку и изготовление линии. В дальнейшем, при распространении новшества, цена снизится и норма прибыли вернется к первоначальному значению. Опять же, если считать рынок насыщенным данным товаром перед запуском более производительной линии, то дополнительный выпуск снизит цену. В этом случае нам надо проводить несколько расчетов в зависимости от степени контроля рынка данного товара: монопольное, конкурентное различной степени. В общем задачка вероятностная с несколькими переменными параметрами и наглядно представить результат можно только в виде таблиц и графиков. Примерно вот так: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49 . «Ошибка в не учёте в модели прибавочной стоимости личностных факторов оптимизации процесса. Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу. Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.» Ну, наконец-то! Еле выжал! Как можно учесть в прибавочной стоимости личностный фактор? Очень интересно! Разве слесарь играющий на баяне получает большую заработную плату? Или ткачиха с музыкальным слухом дополнительно оплачивается? Вынужден признать: Ваши требования «высосаны из пальца». Впрочем, классовые интересы учтены в историческом материализме. http://www.bidstrup.ru/images/comicses/0919.gif Продолжу: «Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу.» Извините, Вы в своем репертуаре: сочинителя баек. Естественно, Ефремов не говорил, что техник обслуживающий конвейер оказывает услугу. Впрочем, а причем тут Маркс? Ефремов может ошибаться, неверно понимать, в том числе и Маркса. А Вы обещали указать на ошибки именно Маркса. «Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.» Как я показал выше не всегда дешевле, а про качество – это тоже предположительно. Согласен, что как правило, уменьшение ручных операций уменьшает влияние квалификации рабочего и повышает качество, но не всегда, есть и исключения. Кстати, как видно из приведенного рисунка: «палка о двух концах» - не всегда товар можно купить. «Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос. Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...» Ну, нельзя же так непорядочно! Напомню эту часть дискуссии: Zevs> «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...» Ефремов> очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит! Zevs> «Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...» Ефремов> Понятно! И здесь сболтнули бездумно. Zevs> «Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос. Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...» Не надо 3 раза! В хоть раз покажите мои ошибки дабы не вводить людей в заблуждение. Не думайте, что я Вас «прессую» преследуя личную цель. Мне действительно жаль людей, если я их непреднамеренно ввел в заблуждение. kucherywy «Но ведь если капиталист не получил прибавочную стоимость, тогда согласно такой логике он и не проэкслпуатировал жесточайшим образом рабочих, а на другом предприятии капиталист получил прибыль и больше зарплату заплатил, и в этом случае он жёстко, негодяй, эксплуатировал рабочих.» Политическая экономия изучает общественные отношения. Целиком формацию, ее способ производства, отношение социальных классов. Сегодня эту науку называют, дабы скрыть корни марксизма, «макроэкономикой» или «фундаментальные основы экономики». А вопрос отдельных предприятий – это вопрос чисто экономический, относящийся к «микро экономике». Естественно, отдельные капиталисты разоряются, получают убытки... Но капитализм существует, капиталисты, пусть сменяя друг друга как личности, существуют и получают прибыль – а прибыль, это «превращенная форма прибавочной стоимости». «Но обезумевшие марксисты будут первого капиталиста называть агнцем небесным, а второго очень мерзким негодяем, т.к. первый неэксплуатирует рабочих, он им товарищ и брат, а второй буржуй-гад... Но, об этом, вроде мы уже говорили... » Да, этот бред Вы приводили несколько раз. Вы хотите чтобы, как с Zevs, я потребовал у Вас доказательства? Я ведь могу за Вас взяться всерьез! Если модераторы не остановят, естественно. «ошибочно вычислять эксплуатацию как отношение прибавочной стоимости к зарплате. об эксплуатации можно завести отдельную ветку и там побеседовать как её считать...» И это Вы уже говорили и не смогли придумать ни чего «метрологически состоятельного». Ефремов. |
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Цитата:
Это пример на котором я предложил вам продемонстрировать работу метрологии прибавочной стоимости. И тут абсолютно по фигу был за или против Маркс... Мы ведь не его тут судим, а лишь обсуждаем состоятельность его модели. Цитата:
Я лишь говорю, что на этом примере модель прибавочной стоимости не состоятельна. А вам я лишь предложил в этом убедиться самостоятельно... Цитата:
Меня же интересовало простейшее её решение ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Работают 2 завода, производят одинаковый товар и весь его у них скупают. То что будет через 10 лет меня не интересует - это отдельная басня с песней. Меня интересует как сработает модель прибавочной стоимости в срезе здесь и сейчас. А то что у них там будет при рынке я и сам без проблем могу написать... при всевозможных вариантах... |
| Часовой пояс GMT +4, время: 20:07. |
Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot