Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

reteil51

«Если под стоимостью понимать цену вложенных в производство ресурсов, то здесь с вами соглашусь. Но надо понимать, что понятие стоимости есть производное от понятие цены.»
Естественно, трактовать стоимость как производную, т.е. зависящий от цены фактор – бессмысленно. При таком подходе смысл введения стоимости – внутреннего, основополагающего свойства товара теряется.
Как я говорил выше, Вы можете под стоимостью понимать все что угодно.
В трудовой теории стоимости под стоимостью понимается один ресурс: человеческий труд. Почему? Политическая экономия ищет ответы в области человеческих отношений. А труд людей, - это фактор лежащий в основе общества. Само общество началось с производства и обмена продуктами труда.
Вероятно, Вы ищите в теории стоимости что-то иное.

Напомню:
«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Вы «забыли» ответить на вопрос: Откуда у Вас такие сведения?

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Ефимов
--------------
Я отвечу: из "Еврейских источников", Филадельфия, США.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.
Ефремов.
Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость. Я считаю, что эти понятия действительно не первичны, а производны от цен на ресурсы, и не только на труд. Здесь надо подумать, переосмыслить, что первично, каким законам подчиняется. Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов. И конечно неправильно в ресурсах оцеивать только вложенный в них труд. Общество живет не только производством материальных благ, на его развитие действуют и другие факторы. Религия, культура, климатические условия, само производство материальных благ очень зависит от наличия тех или иных ресурсов, много факторов которые влияют на отношения в обществе. При одном и том же развитии производительных сил в одном случае может быть капитализм, в другом социализм. Мне запомнилось одно высказывание - птичка божья не работае а живет. Вообще люди тоже живут, и в своей жизнедеятельности конечно и что-то производят необходимое для жизни. Но вот работают они всегда на кого-то. По моему слово работа от слова раб, т.е. человек заставляемый кем то трудиться, не по своему желанию, а заставляемый кем то. И ставя во главу угла труд, а не успешность существования социума, мы невольно льем воду на мельницу тех, кто паразитирует на обществе. Общество должно функционировать как здоровый организм, ресурсами не в равной степени, а в необходимой и достаточной, должны обеспечивать все члены общества. Поэтому надо рассматривать не только производящую часть, а например и управляющую, или изучающую. Вот в какие они и в какой степени снабжать ресурсами, как они взаимодействую между собой и надо изучать. Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.

А насчет Ротшильда и Маркса зайдите на сайт Старикова Н. Там много чего интересного, в т.ч. Стариков в одном из видео интервью касается и этой темы (здесь вроде http://nstarikov.ru/blog/5550#more-5550)

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.
Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.

Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции. Другие видели смысл наблюдать за ней. "Пристальное, глубокое изучение природы есть источник самых плодотворных открытий математики". (Ж. Фурье)

Насчет права сильного в природе и у людей вы поразмышляйте. В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие. Тигр не не убивает больше чем ему это необходимо для пропитания. Быки в стаде защищают молодняк. Животным так же характерно самопожертвование как и человеку. Так что насчет справедливости в животном мире и у людей вы поосторожнее.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

reteil51

«Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.»
А зачем Вас переубеждать?
Как я уже писал: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
Анализировать по нескольким переменным невозможно. Т.е. ВЫНУЖДЕНЫ менее значащие (для данного исследования) переменные принимать константами. Что более значащее для анализа общественных процессов чем производство и распределение?
Второе, если взять формулу: «D = I * M * E * t»,
то М (масса) – значительно коррелирует с трудом;
Е (энергия) – очень значительно коррелирует с трудом;
t (время) – это сам труд.
Т.е. по факту, нет независимых от труда составляющих в приведенной формуле.
Видимо, оцениваемая формула недостаточна...

В трудовой теории стоимости есть трудности? Конечно есть! Основная: для коррекции пришлось ввести понятия «простой» и «сложный труд». Что это по факту означает? Это поправочный коэффициент на новизну товара, его интеллектуальная составляющая, зависимость от технического прогресса общества, автоматизации технологического процесса.

«Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции.»
Я не сторонник анализ подменять ярлыками. Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. Если нас все бы устраивало, то мы так бы и порхали над цветами и не пытались чего-то изменить. Так для чего мы изучаем законы природы? Именно для того, чтобы ослабить то, что нас не устраивает и усилить благоприятные факторы.
Так что «библейского» Вы увидели? Ответ обязателен!

«В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие.»
Это Вы «Маугли» (сказок) начитались – нет ни какого перемирия. Сейчас в сети много документальных фильмов о природе...

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.
Ефремов.
Вы конечно писали http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
А я вам на это отвечал http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126795&postcount=33
Я не считаю, что понятие стоимости субъективное, но производное от цены вложенных в создание ресурсов это точно. Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки. Все зависит от необходимости ресурса, веса его в конкретных условиях. И как-то криво и косо звучит стоимость Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой. Для разных товаров это нам вообще ничего не даст. А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный. Стоимость лишь показывает выгодно совершать преобразующее воздействие или нет, т.е. вес ресурса полученного в результате увеличится или уменьшится.

Насчет массы, энергии и времени. Вы их так зря напрямую с трудом соотносите. Лес вырастая имеет массу, требует энергии и требует времени для роста. Все происходит без участия человека. Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить. Однако если мы будем понимать что именно ресурсы важны, имеют вес, а через деньги имеют числовое выражение, то такая сделка логична. Один себе нашел, присвоил ресурсы, а поскольку ресурс важен, то другой его купил (мог бы и отнять). Может быть труд это воздействие с целью преобразовать? Чем то похоже на силу или энергию? Но заметьте, что в летящем теле мы можем выделить энергию кинетического движения, импульс, массу, потенциальную эенргию, силу действующую на него и моного чего еще. И все это будет характеризвать тело и его движение. Сказать что движущееся тело характеризует только кинетическая энергия или только импульс явно недостаточно. Чтобы найти массу надо знать как минимум и импульс тела и его кинетическую энергию. Так и труд вложенный в производство только одна из характеристик влияющая и на прибыли, и на распределение ресурсов, но только одна, и она не полностью характеризует процесс. Другие надо найти.

Насчет сделать наоборот как в природе скажу следующее. Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы. В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы. А раз царь то должен её покорять, вырывать из неё секреты (как недавно один профессор выразился), ну и видимо делать все наоборот, как предлагаете вы. Человек только пользуется законами природы, конечно в своих интересах, но он не поступает вопреки им. Усилить или ослабить благоприятные факторы - это не значит отменить эти самые законы природы. Глупо ходить на голове, когда мы ходим на двух ногах. Человек научился делать самолеты смотря на птиц.

Насчет засухи я сказал о перемири (конечно которое могут и нарушить), а так же я сказал, что тигр не убивает больше чем чтобы насытиться (за исключением особых случаев). Так что у многих животных есть чему поучиться. Согласен, что сейчас много можно посмотреть/подсмотреть, в частности смотрел док фильм про львов и гиен. У гиен оказывается матриархат, дак так же своего детеныша к власти ведет как и люди. Что интересно, самка крупнее самца, он её боится, дак вот у самки есть отросток напоминающий фалос. И любовь у лебедей есть лебединая. Я бы не противопоставлял человека природе то, от этого много проблем имеем, особенно сейчас.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

cardiac

«Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки.»
Вы привели фантастическое предположение – какой смысл рассматривать то, чего никогда не было и быть не могло?

«Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой.»
Во-первых, видимо, все определяется через отношение: любое измерение – это отношение к эталону.
Действительно, при разном условии стоимость одного и того же товара разная – разве это новость? Будь не так, не было бы и конкуренции, стремления с меньшими трудозатратами сделать товар. Что ж, идя от противного Вы повторяете азы классической политической экономии.
Да, соотношение трудозатрат указывает на сколько выгоднее производить товар при «таких» условиях относительно «других» условий. А что Вас смущает? На машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы... По-вашему – это глупо?

«Для разных товаров это нам вообще ничего не даст.»
Регулирующий закон стоимости проявляется именно в том, что указывает капиталисту что выгоднее производить: или морковку или «мерседесы». Абсолютная цена здесь ни чего не решает: важна норма прибыли, т.е. прибавочная стоимость.

«А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный.»
Закон спроса и предложения ни в коей мере не отменяет закона стоимости. Следует лишь заметить, что и с этим законом не все гладко: есть товары эластичного спроса, есть товары неэластичного спроса. Сейчас я не хочу вдаваться в побочные разъяснения – будет интересно, разберетесь самостоятельно.

«Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить.»
Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

«Другие надо найти.»
Ну, кто мешает – ищите. Будет лучше модель, Вас оценят.
Но вот ответьте: по какой причине Вам надо выбросить хорошо проработанную единственную модель общественного устройства? Чтобы запутать общество – другой причины я не вижу. Именно этим капиталистические власти и занимаются: в «мутной воде рыбка лучше ловится».

«Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы.»
Я не люблю, когда мои слова повторяют в качестве моего назидания: Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127109&postcount=46

«В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы.»
Это Ваш анализ? Можно уточнить, что Вас натолкнуло на такую мысль?
Библия большая, есть разные места:
«12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;» (Втор.23:12-13)

Ну, а то что царь – так это то, к чему и надо стремиться:
«ЦАРЬ м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли» (Даль)
Разумно Управлять всем на благо – высшая цель Человека.
Вы хотите уподобляться букашке? Ваше право!

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Я перепутал имена собеседников. Прошу прощения. В предыдущем сообщении я обращался к reteil51.

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.
Не такое уж оно и фантастическое, как хочется видеть вам. В блокадном Ленинграде такие ценности меняли за краюху хлеба, что кг золота отдыхает. Я думаю и вы бы отдали все за буханку хлеба (будь и кг золота) если б вопрос стоял о выживании вас или ваших детей.
Да стоимости товаров соотносить можно, но вот отношение стоимостией товаров - это никак не отношение самих товаров. Мы вполне можем соотносить такие характеристики например как молекулярный состав тела, но что это скажет нам о его температуре? Я вовсе не иду от противного, как вам кажется, я лишь пользуюсь другой моделью. Любая модель нас лишь приближает к пониманию сути явления, но она есть не само явление. Меня вовсе не смущает и я не считаю это глупым, когда "на машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы..." Но птолемеевская модель мира тоже позволяла расчитать даты солнечных затмений. Только она не позволяла открыть Плутон и Нептун.
Я вовсе не пытаюсь все объяснить одним словом. Я пытаюсь понять. Уголовный кодекс тут непричем, а вот экономические законы причем. Раз марксизм не может объяснить это экономическое явление, значит он ущербен, модель его несовершенна, надо посторить более совершенную.
Вот красной нитью проходит пример с коперниковской и птоломеевской моделями мира. Вы считаете, что не надо было? Птолемеевская модель мира очень хорошо проработана была, однако от неё отказалось человечество. Кстати, названия планет ведь остались, не так уж все было отброшено. Но я пользуюсь понятием цены.
Действуют и наблюдаем - совершенно разные понятия, где вы тут наши, что вашими же словами я вас поучаю? Яблоко падает на землю - это мы наблюдаем. Мы хрякаеся на землю - это на нас действует закон природы. Результат для нас лично не один и тот же.
Да, это мой анализ. Я понимаю, что в библии можно найти многое, но хорошо работают короткие четкие постулаты. Человек создан по образу и подобию Бога. Бог господин всего. Люди господа всего, что ниже их, т.е. цари природы. Вообще эти утверждения страдают неточностью, неполнотой. Но именно так преподносятся и в массовом сознании примерно к такой логической цепочке подталкивают.
Вы не слишком много на себя берете стремясь управлять всем на земле? Это очень опасное направление. Откуда вы знаете что у вас получится? Вот понять замысел Божий (в терминологии КОБ) и управлять собой это да, внутренний рост, единение со вселенной, а стремиться хоть и разумно управлять всем и вся - это демонизм, на мой взляд.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

reteil51

«Вот красной нитью проходит пример с коперниковской и птоломеевской моделями мира. Вы считаете, что не надо было? Птолемеевская модель мира очень хорошо проработана была, однако от неё отказалось человечество.»
Ваша аналогия не корректна: сравнивались две СУЩЕСТВУЮЩИЕ на тот момент модели. Вы же предлагаете выбросить работающую, в надеже, что что-то, кто-то, когда-то придумает лучше.

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.
Ефремов.
Если Вас устраивает, то польузтесь пожалуйста. Я же её пришел к выводу, что она ошибочна. Кстати, я предложил свою модель. Если нет в ней пока формул, то это только пока. Хотел быть понятнее. А насчет кто-то лучше придумает - я так вопрос не ставил. Считаю что коллективный разум все же больше чем разум одного человека. Для меня сейчас основной вопрос - найти меру цены ресурса. Вот при обучении нейронной сети методом обратного распространения ошибки (да и другими методами), более менее понятно, как вес сигнала устанавливается. Как вес сигнала, цена ресурса, устанавливается в человеческом обществе? Через это думаю выйдем и на меру цены.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно. Но думаю, что это все же объективное понятие, для которого можно и нужно выдвинуть четкий эталон. Этот эталон не только труд.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144

И ещё можно обратить внимание вот на это:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Раз вопрос открыт надо его закрыть:

Годы уходят на обучение, а не на фактический труд. При наличии одинаковой квалификации у разных людей и чёткой последовательности действий (инструкции) на один и тот же труд уходит примерно одинаковое время. Так что за один и тот же труд надо платить одинаково везде, а работник должен в начале работы уже иметь все необходимые знания и инструкции.

В случае научных и технологических изысканий (когда необходимых знаний или последовательности действий нет ни у кого) оплата производится по вложенному на поиски труду. Тут уже как получится. Кто-то выполнит за год, кто-то за три. Всё зависит от подбора персонала (креативность, эксперт, предыдущие успехи человека). В любом случае должен оплачиваться труд выбранного человека даже в случае отсутствия результатов. Так как тут велик риск потери денег оплата производится, в основном, из собранных налогов как на государственную программу. Бывают и частные вклады несмотря на риск. Новые знания требуют жертв.

Уже найдено. Вы сами в своей статье сказали, что функций денег две. Те деньги, которые выполняют функцию регулирования прав потребления, и есть искомые. И именно ими выражается стоимость природных ресурсов в которые не вложен труд человека.
Марксизм не ущербен. Просто ему уже полтора века с лишним. И свою функцию марксизм выполнил. Давно уже пора его усовершенствовать:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

reteil51

«Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно.»
В том и вопрос, что не субъективно, а объективно. Цепочка прослеживается однозначная только не двух звеньевая, а более длинная и динамическая: объем производства, затраты труда, сумма продажи, выгодность, корректировка объема производства, изменение цены с учетом изменения предложения и т.д.

«Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144»
Мне Ваша формула нравится...
Но Вы ищите ответ на другой вопрос...
А политическая экономия анализирует общественные отношения:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.»
А для анализа общественных отношений не обязательно точно знать составляющую не связанную с общественными отношениями – принимаем ее константой.
Именно общественно-политический анализ и не нравится апологетам капитализма. Они будут костьми ложиться опровергая трудовую теорию стоимости...

Ефремов.

http://www.anticomprador.ru/_ph/1/2/255272127.jpg

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Чем социализм отличается от капитализма:

Социализм:
При социализме права потребления отдельных людей регулируются централизованно (план), без учёта пожеланий (уравниловка).
Ошибкой социализма является предположение, что можно спланировать потребление каждого человека. Это невозможно. Каждый планирует потребление сам.
Решение этой проблемы: позволить людям вносить свои пожелания в план государства. Технически сложно выполнить и не всегда люди знают, что им понадобится в будущем (планы строятся на год вперёд). Лучшим решением является введение распределённого регулирования прав потребления (как при капитализме), то есть введение кроме трудовых ещё и правовых денег.

Капитализм:
При капитализме права потребления регулируются распределённо (спрос-предложение на рынке) с учётом пожеланий отдельных людей.
Ошибкой капитализма является использование денег, регулирующих потребление, для оценки труда человека. Что приводит к расслоению людей на классы.
Решение этой проблемы: дополнительно ввести, кроме денег регулирующих, ещё деньги ценностные для оплаты труда.

То есть капитализм и социализм есть две крайности справедливой экономической системы, имеющие разные ошибки в организации.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

Как может быть устроена экономика при социализме? Предложу свое представление.
Потребительские блага условно могут быть разделены на несколько категорий. Например: жизненно-необходимые, повышенной комфортности и роскошь. Соответственно, первая группа благ – это «бесплатные» (общественные фонды потребления) и доступные по цене всем слоям населения, некоторые дотационные. Для потребления товаров второй и третьей групп нужно уже потрудиться – иметь заработок выше минимального. Отличие третьей группы товаров от второй – это повышенное налогообложение, для покрытия убытков от дотаций товаров первой группы.
Теперь, что касается производства.
Подавляющее большинство производимых продуктов и услуг определены демографическими потребностями общества. На определенной культурно-исторической ступени развития общество известно, сколько надо театров, музеев, школ, ВУЗов, больниц, поликлиник и т.д. Имея данные по возрастного состава населения известно, сколько надо продуктов питания сбалансированных согласно медицинских норм, известно, сколько надо жилья, транспорта, одежды, лекарств и т.д.
Допустим, точность наших данных по номенклатуре процентов 90% включая продукцию группы «А» - производство средств производства. Тогда все что легко планируется и мало подвержено конъюнктуре и моде мы можем производить массово на высокоавтоматизированных, высокопроизводительных заводах с хорошим контролем качества. Остальную продукцию пусть производят частные предприниматели на арендованном у государства оборудовании на свой страх и риск в условиях рыночной конкуренции.
В этом случае наши модницы будут удовлетворены уровнем обеспечения товарами при социализме.
Естественно, безработицы при социализме быть не должно в принципе! Тогда зная объем потребительских товаров, количество трудящихся, мы элементарно определяем среднюю заработную плату. Зная стоимость продуктов и услуг первой группы (жизненно-необходимые) и средний состав семьи, определим минимальную заработную плату и социальную пенсию.
Вот кратенько примерно так...

Огромные проблемы вызывает "право частной собственности" - оно должно быть ликвидировано и заменено арендой общественных средств производства.

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Это уже проходили, когда ещё был социализм, но уже возникли зачатки рыночной экономики. Ничего хорошего из этого не вышло. Нужны титанические организационные усилия, чтобы удержать такую систему социализма в равновесии (слишком многое зависит от центра). Конус в каком положении устойчивее: на острие или на основании? Как надёжнее хранить базу данных: на одном сервере или в распределённой сети?

Делить продукцию на три категории не имеет смысла (разделив товар - разделите людей), так как люди будут стараться потребить их все. Если у кого-то не получится - возникнет расслоение. Если не делить на категории люди ещё подумают: а нужен ли этот товар ему? И сами между собой всё распределят.

Насчёт науки, здравоохранения, образования, культуры: это не совсем товар, но продукт труда. Должно быть бесплатно и свободно доступно каждому при любой системе. Финансируется из бюджета (налогов).

Запланировать потребление централизованно не получится. Это индивидуально. И лучше человеку предоставить выбор, не устанавливая категории товара и не решать за него. Пусть регулируется само.
И тем более при централизованной системе невозможно справедливо распределить товары. Знаете как при социализме распределялось жильё? Была справедливость?

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Это уже проходили, когда ещё был социализм, но уже возникли зачатки рыночной экономики.»
Видимо, Вы не точно знаете историю СССР.
Действительно, проходили и получили отличные результаты: это сталинская экономика. Было гос. производство, артели, частные предприниматели, колхозные рынки, колхозы и МТС.
Хрущев не разрешил «зачатки рынка», а свернул. А реформа Либермана - Косыгина свернула социализм.

«Делить продукцию на три категории не имеет смысла, так как люди будут стараться потребить их все.»
Люди будут потреблять как потребляли – им до деления дела нет. Деление – это условность необходимая для экономических расчетов.

«Запланировать потребление централизованно не получится.»
Подавляющая часть продуктов труда статистически предопределена.

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Ну с планированием ладно, хоть и не хочется чтобы за тебя планировал кто-то.
А как же быть с распределением товаров? Оно же будет несправедливым...

При сравнении социализма и капитализма в описании социализма забыл на ряду с планированием вписать распределение продукции...

Жизненно-необходимые - всем, а остальное - носителям централизованной власти и власти на местах.:sm250: Проходили - знаем.

Сталин был жёстким центром. И ему удалось держать конус на острие. Видимо крутанул конус сильно и получил волчок. Но волчок долго вращаться не будет. И второго Сталина может не оказаться, когда он упадёт.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Ну с планированием ладно, хоть и не хочется чтобы за тебя планировал кто-то. А как же быть с распределением товаров? Оно же будет несправедливым...»
Планировать за Вас ни кто не будет...
А распределение самое справедливейшее: по труду!

«Жизненно-необходимые - всем, а остальное - носителям централизованной власти и власти на местах. Проходили - знаем.»
Как я уже упоминал: реформа Либермана - Косыгина поставила крест на социализме. А горбачевское время – это замечательно спланированный окончательный этап уничтожения социализма: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127111&postcount=104

«Сталин был жёстким центром. И ему удалось держать конус на острие.»
Не демонизируйте. Главное принцип. А система власти может быть иной. Например, Советы Трудящихся: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Вот она ошибка социализма!!! Распределение должно быть не по труду, а по потребностям с учётом потребностей всех людей. Справедливое распределение по потребностям происходит при капитализме. При капитализме несправедлив доход. При социализме доход - справедливый по труду.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127784#post127784

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Вот она ошибка социализма!!! Распределение должно быть не по труду, а по потребностям с учётом потребностей всех людей.»
Это уже коммунизм, до которого мы нравственно не доросли.
Впрочем, по узкому спектру жизненно необходимых потребностей в СССР так и было.

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Это как раз и есть справедливые экономические отношения:

Заработок - по труду, распределение продукции - по потребности с учётом потребностей всех людей.

Именно сложность понимания этого породила неверные экономические теории, которые привели к социализму и капитализму (к двум крайностям).

А коммунизм вот:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127618#post127618

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Это как раз и есть справедливые экономические отношения:
заработок - по труду, распределение продукции - по потребности с учётом потребностей всех людей.»
Не понял: pаработок отдельно, распределение отдельно? Это как?

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Я и говорю: сложно понять.
Заработать это одно. Потребить - совершенно другое.
Только разделяя эти сущности можно понять смысл экономики. Из-за этого и не было единой экономической теории, а только разброд и шатание из крайности в крайность.

Представьте. Охота на мамонта. Все участвующие потрудились почти одинаково. Кто-то заработал 90 единиц трудовых денег (загонял), кто-то 110 (нападал). Ещё многие заработали одинаково по 50 правовых денег (нужных для дальнейшего распределения). Те кто посильнее по 150 правовых денег (обманув или напугав тех кто послабее). Некоторые правовых денег не смогли взять.
При этом: самые сильные не участвовали в охоте (трудовых денег 0), но присутствуя взяли по 300 правовых денег.

Дальше. Как будем делить (распределять) мамонта? Кто-то любит печень, кто-то мозг, кто-то сердце. Кому-то нужна шкура, кому-то бивни. Мяса (мышц) много и тут конкуренции нет.

Сможете решить такую задачу двухденежной системы? Методами социализма (когда нет правовых денег)? Методами капитализма (когда нет трудовых денег)?

Подсказка: единица веса всех частей мамонта в трудовых деньгах стоит одинаково (затрачено одно общее количество труда на всего мамонта). В правовых деньгах - чем больше претендентов на какую-то часть мамонта тем дороже (спрос-предложение).

Суть теории двухденежной системы с образованием эталона трудовых денег по приведённым мной выше ссылкам.

Отвечу сразу:
При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены.
При капитализме обладатели только трудовых денег ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены.
При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

almaz4x32.

«При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат»
Согласно исторического материализма тип общественно-экономической формации зависит от уровня развития производительных сил. Иначе, от производительности труда. Т.е. по определению, при уровне развития производительных сил достаточных для социализма, уже имеется технологическая возможность удовлетворения жизненно необходимыми благами всех членов общества.
Но так как социализм – это не только удовлетворение потребностей, но и воспитание Человека (аналог: семья), то общественно необходимый труд - это необходимое условие для всех трудоспособных членов общества. Исходя из Вашего примера сразу исключаем «самых сильных не участвующих в охоте»...
Далее, нам известно, сколько в среднем требуется благ для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека – исходя из этого всем участвующим в охоте выделяем достаточное количество единиц платежа - считаем, что у нас есть эквивалент обмена в виде платежных единиц – денег. Далее учитывает вклад каждого в охоте и остаток благ выраженный в средствах платежа распределяем пропорционально внесенному вкладу. Как охотники распорядятся своей суммой средств платежа – это их проблема. Кто желает купить только шкуру – его право. Да, мы не знаем, цену разных частей и цены труда... Ну, с ценой труда просто – это эквивалент. Его просто озвучиваем: единица труда = 1 ед. платежа. Исходя из «спроса – предложения», методом последовательного приближения, эта цена определится. Для этого потребуется время, несколько циклов обмена, чтобы оценить необходимые пропорции, - но и рынок не враз появился...

«При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).»
Как мне кажется, в этом случае мы только умножим проблему как минимум в два раза, а скорее всего в 4-ре - степень двойки: количество бит информации стало два - комбинаций четыре.
Не надо ни каких «правовых денег» - только трудовые: сколько благ внес в общественный фонд, на такое количество благ, за исключением содержание нетрудоспособных, можешь и претендовать.
А какие блага будут делить «правовые деньги» - я не понял...

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом. Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны. Бери чего хочешь и сколько хочешь, трудись сколько хочешь (высокий уровень автоматического производства).
Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.
"Самые сильные" никуда не денутся оттого что их "исключили". Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем случае, возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим. Вспоминаем СССР. Очереди на жильё, на авто. Кто-то получал 5-ую квартиру для своих родственников (5 раз законно вставал в очередь), а кто-то был в очереди 20 лет - так и перешёл без квартиры в рынок. Кто-то покупал товар "сзади" магазина, кто-то - "спереди".
Если спрос, допустим, на шкуру будет очень велик соответственно цена на него установится больше, чем многие по отдельности могут заработать. И они не смогут покупать шкуру, хотя желают. Несправедливость. Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.Опять же, вспоминаем СССР. Талоны. Дефицит. И прочие "прелести".

Обработка информации для человека не представляет проблемы. И тем более для компьютеров. Сколько сил вкладывает человек на получение новой информации? С двухденежной системой экономическая информация будет как на блюдечке! Сразу можно узнать сколько труда вложено и сколько прав надо. Сразу утихнет хаос рынка!
Реальную проблему представляет для экономики отсутствие опоры (точной теории), а не объёмы информации.
Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом.»
Жизненно необходимый – это необходимый для жизни, а не желаемый алчным субъектом.

«Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны.»
Если удовлетворены ВСЕ потребности – это кладбище, - отсутствия какого либо стимула для развития.
Впрочем, не надо передергивать. Мы говорим о жизненно необходимых, о некоторых потребностях, а ни как не о всех.

«Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.»
Если не получается всех, то ни надо ни кого? Так Вас надо понимать?
Впрочем, Вы опять сказали не понятно что: с чего Вы взяли, что «чем лучше – тем хуже»? Какой критерий «лучшести» Вы использовали и чем измерили «худшесть» именно людей поколения 70-80 годов?

«Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем, случае возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим.»
Общество заслуживает той власти, которую имеет – что же Вы удивляетесь? Мы сами позволяем.

«Вспоминаем СССР.»
Вспомнили! В сравнении с сегодняшним днем – это мечта! Так хорошо материально и психологически, как при социализме 60-х - 70-х годов мы еще очень долго, а может и никогда, жить не будем.

«Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.»
Так пусть не платит... Пусть идет и сам снимает шкуру с мамонта - для таких недовольных и предлагается вариант частного предпринимательства на основе аренды «каменных топоров».

«Обработка информации для человека не представляет проблемы.»
Проблема – это не объем информации, а ее отсутствие. Если Вы не знаете, как использовать один плохо определенный вариант распределения, то еще больше неопределенности при введении еще одного неопределенного варианта.

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
По какому критерию?

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Добродетель трудового аскетизма не вне достаточности бытия, а в способности не страдать от своей ненасытности.
------------
almaz4x32
----------
Т.е. по умолчанию предполагаешь, что делящим, этимих самымых, "правовых денег" будешь ты сам, по праву "автора".

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Информация свободна и "автор" - это всего лишь источник информации. Дальнейшее зависит от общества в целом.

А "правовые деньги" делятся всем обществом, то есть каждый решает сам за какое кол-во этих денег трудиться (они "зарабатываются" наряду с трудовыми деньгами при разных обстоятельствах по-разному), за какое их кол-во покупать и за какое продавать. Работает правило "невидимой руки".
Для большей информации проследуйте по вышеприведённым в этой теме ссылкам.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Иметь только жизненно-необходимое - это не жизнь, а существование. И человек желающий чего-то большего и получающий это - не обязательно алчный субъект. Как раз желания людей и есть двигатель прогресса, а Вы собираетесь их ограничить. В итоге как раз и получится кладбище с зомби.
О качествах людей разных поколений речи нет. Появление молодёжных субкультур, отрицающих текущее состояние общества. Хотя с точки зрения родителей было и воспитание и всё необходимое.
Только не говорите, что это специально кто-то сделал. Теориями заговора можно объяснить всё, поэтому они не объясняют ничего. Теории заговора зачастую используются для простого объяснения сложных общественных явлений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%80%D0%B0
В том то и дело, что контроль за этим не должен быть в руках каких-то людей или групп людей. Сама система должна быть организована так, чтобы всё было справедливо. А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.
Вы преувеличиваете. Большинству хорошо не было и не могло быть.
Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!
И не говорите. Одной "длиной" площадь участка земли не получается померить. А введение "ширины" вообще всё запутывает.
Автоматически. По критериям каждого человека участвующего в обмене ценностями.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Иметь только жизненно-необходимое - это не жизнь, а существование. И человек желающий чего-то большего и получающий это - не обязательно алчный субъект. Как раз желания людей и есть двигатель прогресса, а Вы собираетесь их ограничить.»
Действительно, жизненн0 необходимые, - это тот минимум который СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество ОБЯЗАНО предоставить. Иначе это другое общество – только и всего.
Можно поинтересоваться: где же это я кого-то в чем-то ограничивать собрался? Пусть на остальное зарабатывает.

«В том то и дело, что контроль за этим не должен быть в руках каких-то людей или групп людей. Сама система должна быть организована так, чтобы всё было справедливо.»
Система жизнедеятельности людей не должна зависеть от людей? Это как понимать?

«А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.»
Зачем Вы бросаетесь бездоказательными утверждениями?

«Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!»
Потворство только увеличит количество и величину притязаний:
«Но вопрос о подавлении и искоренении "комбинаторов" - это не вопрос соблюдения "прав человека", а вопрос социальной гигиены: как известно, если огород не пропалывать, он зарастает сорняками с весьма печальными последствиями для урожая.» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")

«Одной "длиной" площадь участка земли не получается померить. А введение "ширины" вообще всё запутывает.»
Вы желаете в качестве «доказательства» использовать казуистику?

almaz4x32> «Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
Ефремов> По какому критерию?
almaz4x32> «Автоматически. По критериям каждого человека участвующего в обмене ценностями.»
Видимо, мы не желаем понимать друг друга. Спасибо за беседу.

Ефремов.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Ефремов
-----------------------
Этот almaz4x32 чёко следует рекомендациям "Катехизиса еврея в СССР" :

- требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется.

- "Говорите уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающие и ошеломляюще.
БОЛЬШЕ словесной мишуры, больше непонятного и НАУКООБРАЗНОГО.
(Вариант геббельсковой: "Ложь должна быть грандиозной и бесцеремонной".)

- Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и не реальные.

Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Придёт новый день, придут новые идеи.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет.
Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам".

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Поправлюсь. Не Вы, а социализм. Не всё можно заработать трудом. Но при поддержке некоторого количества людей можно приобрести желаемое. Как раз такая поддержка и может быть выражена "правовыми деньгами". Оказывать поддержку "трудовыми деньгами" не всякий согласится даже имея благие цели.

Должна зависеть от всех людей (общества), а не от ограниченного их количества.

А история жизни человечества за последние 200 лет не доказательство? Верно. Не доказательство. Это факт. И капитализм, и социализм уже показали свою несостоятельность. И одними благими намерениями механизмы этих систем не исправить.

На данном этапе развития человечества ещё неизвестно где "сорняк" и где "урожай". Это может быть станет известно в далёком будущем, а может быть никогда. Полоть вслепую ни один садовник не станет. Сперва изучит флору. И нужно ли вообще полоть? Может лучше сохранить ВСЕ виды растений?
Предлагаемый Вами вариант: одно растение уничтожает другое. В таких случаях в природе обычно побеждают сорняки.

Привёл аналогию (просто очень похоже). А зачем доказывать теорию? Если оно работает на практике (социализм, капитализм, модель двухденежной системы). Ньютон вывел закон тяготения просто проанализировав факты. И остальные физики тоже. А вот попытаться конструктивно опровергнуть можно. Или ещё более обобщить.

Вашу точку зрения понял полностью. Свою, видимо, не смог довести. Спасибо за внимание.

PS

Справедливость при социализме возможна только когда "правовые деньги" потеряют смысл. Это значит, что не будет конкуренции среди потребителей на ВСЮ продукцию и природные ресурсы независимо от их желаний. До этого ещё очень далеко. До этого "далеко" нужна другая система, не социализм.

Справедливость при капитализме возможна только когда "трудовые деньги" потеряют смысл. Это значит, что весь труд человека будет автоматизирован и производство продукции будет полностью автоматическое. До этого тоже далеко.

Когда сработают оба условия наступит коммунизм.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Первый раз о катехизисе слышу.
Вам не мешало бы включить анализатор информации.
Не можете отличить конструктивную беседу от психологического тренинга.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Я вам скажу как поделят мамонта. Его поделят в соотвествии с тем как "обучена" система. Если в племени заботятся о стариках, детях, женщинах, заботяться о человеке, то каждый получит свою долю, необходимую ему для жизни. Если же в племени преобладает право сильного, которому на остальных наплевать, то вполне возможно, что старикам, женщинам, детям, да и тем кто охотился вообще ничего не достанется, а достанется все вождю племени с приближенными. Любые деньги здесь только помогут распеределить ресурс так или иначе. Другое дело, что манипулируя денежной мерой можно изменять пропорции распеределения в устоявшейся системе, но это к вопросу внешнего воздействия. Социум сам устанавливает веса распределения ресурсов, результатом установки этих весов является выживание социума в конкретных условиях (по-другому он вымрет). Считаю, что двухденежная система только осложнит распределение ресурсов, а значит даст больше дырок для злоупотреблений. Позволю себе такую аналогию - двухденежная система это то же самое, что измерение отдельными мерами пройденного пути пешком и преодоленного на автомобиле. На первый взгляд вроде бы разные трудозатраты, скорость и т.д., но качество то одно - пройденный путь, и мерять его разными величинами - только усложнять задачу.

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Система в примере была упрощена до предела. Естественно, "правовые" деньги получают не только сильнейшие, но и старики, женщины и дети. За детей - родители. "Трудовые" - только те кто вложил труд в соответствии с мерой труда, принятой в обществе. Распределение "правовых" денег происходит в соответствии с правилами (стратегией) экономики, заданной экономической теорией и политикой общества.
В нынешней экономике оба вида денег смешаны по курсу один-к-одному. Что и является причиной манипуляций с деньгами. Общество их уже не способно контролировать (мозайка в головах с мерой ценности). Введение двухденежной системы с привязкой к эталону может намного упростить распределение. "Трудовые деньги" перестанут менять свою ценность по чьим-то правилам. Курс "правовых денег" будет устанавливаться всем обществом (понимание мер ценности всем обществом).
В том то и дело, что причина появления разных денег разная:
- "трудовые" появились для обмена трудом один на один без конкуренции;
- "правовые" появились для распределения с конкуренцией и как политическое решение (без труда).

По Вашему примеру путь измеряется километрами, перевезённая масса груза также километрами. Нельзя разные величины измерять одной мерой. Поэтому в грузоперевозках используют составную единицу измерения тонно-километр.
Путь, пройденный пешком или на авто - это аналогия одноденежной системы. Для выполнения одной и той же цели затрачен разный труд человека. Такое становится возможно в связи с заменой тяжёлого труда человека автоматическими системами для обслуживания которых нужен значительно меньший труд человека.

В случае с деньгами в настоящее время мы измеряем две разные по своей природе величины одной мерой.

Просто представьте: смотря на ценник товара Вы видите количество фактически вложенного труда человека (причём, честно; иначе - "обвешивание", нарушение закона) и накрутку (насколько потребен данный товар обществом). Зная фактическую потребность на данный товар и ограниченность природных ресурсов для его производства можно определить обман (излишний отбор прав потребления).

Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса
 

Алмаз, вы понимаете, что употребляете одно слово - деньги, и им пытаетесь описать разные, с вашей точки зрения, понятия. Введите уж свои понятия, деньги это деньги. Как вы будете приобретать товар за два вида денег мне по-прежнему не понятно. Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?