Можно ли измерить искусство. А измерив, защитить? Авторство, пиратство и КОБ.

[Dr Freeman]

Гойденко К.С. пишет:
Я вообще не улавливаю разногласий в наших представлениях.

Может быть потому что их нет .. :sm118:

А есть местами только :sm242: недопонимание, которое дОлжно своевременно устранять путём разъяснения :sm229:


P.S. Не удивлюсь если выяснится что и БОЛЬШИНСТВО разногласий вообще - суть результаты недопонимания ..

[Dr Freeman]

dmrecords

Простите, коллега (надеюсь позволите так к Вам обратиться) но в данном случае мне кажется Вы находитесь в плену предрассудков :sm67: ...

dmrecords пишет:
работать со страшной силой, но живя на пособие единое для всех?

Это только то как Вы поняли некие посылы :sm59: , и не более ..

Таких слов нет нигде в КОБ. Ни "страшной силы", ни "пособия" ..

В работе применим скорее критерий "произволительность", а уж с какой силой человек что=то произволит это вопрос отдельный.

Никаких "пайков" или "пособий" вовсе не предлагается. Есть ДОП, или Демографически Обусловленные Потребности.
Они есть у каждого, и могут отличаться - человеку с весом 90 кг нужно больше продуктов питания чем его другу который весит 60 кг. И так далее. :sm227:

[Dr Freeman]

dmrecords пишет:
Карательные же способы в виде ГОСТов на музыку

Как Вы считаете у нас есть "карательные ГОСТЫ" на еду?

Вот Вы можете в каком-нибудь продуктовом магазине увидеть чтобы продавались ну, например, гнилые овощи?

Можете. Но в ближайшее время туда приходят "злобные каратели" из соответствующих органов и сие безобразие прекращают.

Проведём параллель.

Если выявлено, к примеру, что некая определённая комбинация звуков, с соответствующим набором параметров (высота, громкость, ритм и пр.) вызывает разрушения в организме человека, многих людей, то разве не справедливо будет оградить людей от такого разрушающего влияния, закрепив ВЫЯВЛЕННУЮ КОМБИНАЦИЮ ПАРАМЕТРОВ ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ РАЗРУШИТЕЛЬНОСТЬ в форме госта и обязав этот гост ю\блюсти?

Уместно ли в этом случае будет говорить что искусство потеряло что-то ценное и важное ?

Думаю, вопрос риторический ..

[Dr Freeman]

dmrecords пишет:
цитата:
А Вы что хотите жить лучше других?

Ну типа да.... Низя? :)

Вот здесь вот кажется и кроется самый вопрос нравственности!

Т.е. какими мерилами вы меряете - АБСОЛЮТНЫМИ или ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ.

Вдумайтесь, ведь намерение "Я ХОЧУ ЖИТЬ ЛУЧШЕ ДРУГИХ" фактически равносильно намерению "Я ХОЧУ ЧТОБЫ ДРУГИЕ ЖИЛИ ХУЖЕ МЕНЯ" :sm242:

Так фраза "первое больше второго" равносильна фразе "ВТОРОЕ МЕНЬШЕ ПЕРВОГО" ..

А желание опустить других ниже себя - разве это не безнравственно?

Вот представьте, у Вас всё есть что необходимо вам для полноценной жизни :sm178: , Ваши ДОП обеспечены. И тут Вы вдруг обращаете внимание на другого человека у которого тоже всё есть :sm242: и говорите - "НУЖНО У НЕГО ОТОБРАТЬ ЧАСТЬ! :sm88: У НЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕГО НЕОБХОДИМОГО! :sm88: У НЕГО НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ ДОП!". И это всё притом, что у Вас уже есть ВСЁ :sm67: что вам необходимо, Ваши ДОП уже обеспечены, но Вы непременно желаете "ЖИТЬ ЛУЧШЕ ДРУГИХ" ..

Теперь доходчиво объяснил кажется, всё разжевал ..

:sm229:

[dmrecords]

Dr. Freeman

А с чего это я хочу у него отобрать? Как вот я предложеным способом буду отбирать? Отсылаю к Радиохэд.

Я может хочу своим трудом заработать на космический корабль и полетать в свое удовольствие.
А сосед мой хочет заработать опять же своим трудом на батискаф и исследовать марианскую впадину.
А третьему соседу и так хорошо. Пособие есть. Работа есть.

Доходчиво?

[dmrecords]

Dr. Freeman пишет:
Вот Вы можете в каком-нибудь продуктовом магазине увидеть чтобы продавались ну, например, гнилые овощи?

Dr. Freeman Съездите в деревню, могу фотку выслать гнилых овощей в магазине по сниженной цене... Дикость! Сам вчера видел.
Как же далеки многие теоретики от жизни.........................

[dmrecords]

Dr. Freeman Ваше понимание "жить лучше других" я понял как, "зарабатывать больше чем другие", речь идет о честном труде. Не абсурд?

[dmrecords]

Если я произведу продукции (причем жизненно необходимой обществу и сообразно потребностям общества) равной стоимости космического корабля, с какого перепугу я должен от него отказываться?

[dmrecords]

2 Гойденко К.С.

Мы вряд ли придем к пониманию. Я живу в настоящем, а вы в своем вероятном коммунизме.

[Dr Freeman]

dmrecords пишет:
Dr. Freeman пишет:
цитата:
Вот Вы можете в каком-нибудь продуктовом магазине увидеть чтобы продавались ну, например, гнилые овощи?

Dr. Freeman Съездите в деревню, могу фотку выслать гнилых овощей в магазине по сниженной цене... Дикость! Сам вчера видел.
Как же далеки многие теоретики от жизни.........................

А вот дальше Dr. Freeman пишет:
Можете. Но в ближайшее время туда приходят "злобные каратели" из соответствующих органов и сие безобразие прекращают.
Это Вы типа так "неразглядели" чтоли ?

[Dr Freeman]

dmrecords пишет:
А с чего это я хочу у него отобрать? Как вот я предложеным способом буду отбирать? Отсылаю к Радиохэд.

Я может хочу своим трудом заработать на космический корабль и полетать в свое удовольствие.

Поясняю. У Вас есть космический корабль чтоб летать в своё удовольствие. И батискаф есть. И у соседа это всё тоже есть. И у всех соседей есть. И вообще у каждого всё это есть.

И вот тут один из "соседей" вдруг начинает возмущаться. "ПОЧЕМУ ЭТО У ВСЕХ ЕСТЬ КОСМИЧЕСКИЕ КОРАБЛИ И ВСЕ ЛЕТАЮТ В СВОЁ УДОВОЛЬСТВИЕ?! МНЕ ТАК НЕ ИНТЕРЕСНО! Я ХОЧЙ ЧТОБЫ ТОЛЬКО У МЕНЯ БЫЛ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ! А У ОСТАЛЬНЫХ ИХ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!" и т.д.

И именно вот это называется В ЧИСТОМ ВИДЕ ХОТЕТЬ ЖИТЬ ЛУЧШЕ ДРУГИХ !! :sm88:

Я надеюсь (почти уверен) что вы не сторонник такого подхода :sm229: Но тогда и не надо вводить людей в заблуждение ..
Потому что Ваше "хочу жить лкчше других" здесь было понято ИМЕННО В ТАКОМ негативном смысле.
.dmrecords пишет:
Ну типа да.... Низя? :)

Если же Вы хотели сказать что-то другое то потрудитесь подобрать для этого более соответствующие формы,
например "Я ХОЧУ ЖИТЬ ХОРОШО" .. что ж, такое желание вполне естественно для любого человека, это НОРМАЛЬНО :sm229:

[Dr Freeman]

dmrecords пишет:
Мы вряд ли придем к пониманию
Ну зачам вот так сразу "рубить с плеча"

Ведь все мы с вами в конце концов люди, человеки (я надеюсь)

Просто понимание порой возникает спустя какое-то время, и это вполне естественно :sm227:

А чтобы ускорить понимание иногда бывает нужно приложить некие усилия к этому. С обеиз сторон.

[Dr Freeman]

dmrecords пишет:
Я живу в настоящем, а вы в своем вероятном коммунизме

Я полагаю мы все живём именно в настоящем :sm227:

А вот задумываться мы можем не только о нём, но и о прощлом :sm238: , и конечно о будущем :sm178: , а что в этом плоховго?

Изучая опыт прошлого и выставляя цели на будущее мы сообразно всему этому действуем в настоящем :sm229:

Ведь никто не предлагает Вам сейчас жить по предложенным моделям, обстановка не та - это естественно.
Но вот способствовать возникновению желательной обстановки в будущем, создавать предпосылки для этого - по-моему по силам каждому :sm25:

А на сегодня - да, модель Радиохеад вполне приемлема, я ведь уже говорил :sm250:
И даже предложил как усовершенствовать эту систему (см. выше)

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Dr. Freeman пишет: Далее. Пример с ДК считаю крайне неудачным.
Ну зачем употреблять именно ТАКИЕ слова и именно В ТАКОМ контексте ,
когда умногих ещё сохранились негативные воспоминания о таких вот "парт/зудсоветах", и впрямь диктаторских .
ДК и впрямь ассоциируются с некими обособленными группами которым "позволено" судить и выбирать, визировать и назначать.. и которые впоследствии опять же могут придти к элитаризации, клановому замыканию и т.д. :sm242: Просто у меня ДК ассоциируется с двумя хорошими ДК :sm93: :sm1: , которые я знаю: ДК моего завода, и ДК по месту жительства.

Но, повторюсь, ДК я привела не как "догму", а как пример самодеятельной структуры, которая может предлагать (руководству завода/колхоза* или местным органам власти): вот этот парень (или вот этот коллектив), по нашему любительскому мнению :sm243: , достоин того , чтобы дать ему возможность работать всецело на ниве искусства :sm184: , а мы (завод, община) его прокормим (поставим на довольствие) :sm190:

С уважением, Шатилова Н.Н.

-----------------------------------------
* Под "колхозом" здесь понимается коллективное хозяйство с руководством, выбираемым коллективом.
Если у кого-то с этим словом связаны какие-то нехорошие исторические ассоциации - прошу не пугаться :sm1:

Ничего плохого я в виду не имею:
Идея колхоза - хорошая, а вот реализация была не всегда хорошей. IMHO

[dmrecords]

Шатилова Н.Н.
Значит ДК надо оставить, кому надо пойдет в ДК. Я совершенно не против. Но и загонять себя в одни рамки не позволю.
Почему всем формам хозяйствования не существовать мирно?

Кстати, дикие вещи наблюдаю в окрестных деревнях. В местном ДК вечером пьяная дискотека, у меня перешибло дух от пивного угара, когда я проходил мимо зала, утром... А днем дети школьного возраста бесплатно учатся в школе танцев, слава Богу этажом выше... пока не выяснил откуда дотации...

Dr. Freeman
Конечно, только в диалоге может решить вопросы. Мы просто потерялись в этапах, во времени, обсуждая устройство. Отсюда прямая аналогия с Моисеем, водившем нещасных 40 лет по пустыне... :) Как же вы перепрыгивать собираетесь туда, в светлое будущее?

В общем, я понял так, пока КПЕ четко не продекларирует все тонкости и ньюансы хозяйствования, их формы; где заканчивается план и начинается рынок; мы будет еще долго ломать перья по каждому вопросу, а это потеря времени.... а время, простите, деньги... :)

З.Ы. Да, извиняюсь за неточность формулировки по поводу космического карабля. Но в конце концов понимание произошло.

[Админ]

Уважаемые форумчане,
позвольте несколько слов по ведению дискуссии в этой ветке.

Гойденко К.С. пишет: dmrecords пишет:
Цитата:
Вопрос весьма серьезный, ведь логично предположить, что деятели искусств (простите за высокий слог) могут немало приложить сил (а эти силы не стоит недооценивать) в пропаганде КОБ, если будут уверены, что займут достойное место в будущем мире.
------------------------------------------

Ответ:
Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Если человек осознает, что получает больше, нежели заслуживает, и поэтому не хочет справедливости, ему с нами не по пути! Род его занятий не важен.

Где Вы увидели здесь расстрел и лагеря? Речь идет о том, что человек, занимающийся пропагандой КОБ из соображений личной выгоды, а не по устремлению души, нам среди пропагандистов не нужен.
:sm238: Но разве достойное место в будущем мире - это "получать больше, нежели заслуживаешь" ? :sm59:

Почему мы так подозрительны друг к другу? :sm238: :sm59:

Одним в словах о справедливости мерещится "военный коммунизм" :sm246: ,
другим в желании занять достойное место в будущем мире - мерещится стремление "хапнуть"...

А ведь и те и другие согласны, что каждый добросовестно трудящийся человек должен занимать достойное место в мире! :sm227:

И что любители "хапнуть" тоже должны занимать достойное их :sm226: место в мире :sm243:

Давайте вспомним о презумпции невиновности, и постараемся доброжелательно раскрывать возможные умолчание собеседника :sm243:
С конструктивной критикой типа: возможно, Вы имели в виду что-то хорошее, но вот у меня возникла такая-то невесёлая ассоциация :sm2: - развейте пожалуйста мои сомнения :sm243:

Спасибо Dr. Freeman'у :sm250: за поворот темы в это русло!

[dmrecords]

Админ :sm250:

[Dr Freeman]

Шатилова Н.Н.

Пардон, нужно быдо написать "ДК и впрямь У МНОГИХ ассоциируются ...."

Т.к. лично у меня ДК ассоциируется с положительным :sm231: . Также как и КСП, студ театры и т.д.

Но у кого-то ведь иначе :sm232: И это, думаю, нужно иногда учитывать при разъяснении ("...информация загружается не в пустоту .....и т.д.")

Ведь если у некоего человека сложились негативные ассоциации с ДК ( :sm59: по объективным причинам) то это ещё не значит что он против идей справедливости. Возможно когда нибудь он изменит своё мнение о ДК, когда увидит много позитивных примеров :sm227: , а вначале общения думаю имеет смысл стараться обходить острые углы .. :sm227:
С уважением

[Админ]

dmrecords пишет: В общем, я понял так, пока КПЕ четко не продекларирует все тонкости и ньюансы хозяйствования, их формы; где заканчивается план и начинается рынок; мы будет еще долго ломать перья по каждому вопросу, а это потеря времени.... Уважаемый dmrecords,
КПЕ не собирается подменять собой всё общество :sm243:

Чётко продекларировать все тонкости и нюансы - это задача всех нас :sm227:
Вы в этой теме подключились к этому процессу - Спасибо! :sm227:

Загляните, пожалуйста, сюда: Предложения КОБ и КПЕ по решению насущных проблем России (http://boardkob.narod.ru/cd_7.html) - и выскажите своё мнение.

С уважением, Админ

[Гойденко КС]

dmrecords пишет:
Карательные же способы в виде ГОСТов на музыку Где Вы увидели в моих словах ГОСТы на музыку? :sm242:
Речь идет о том, чтобы Вы не превратились в Дом2. Они хорошо продаются. Рынок конкуренция.

dmrecords пишет:
если общая нравственность слушателей не даст ему существовать материально?

Вы находитесь в плену той самой иллюзии, что спрос рождает предложение и только! Но забываете о том, что спрос, особенно это касается продуктов искусства, формируется прежде всего теми, кто эти продукты производит. <Многие> деятели искусств несут в массы разврат, а потом говорят что на это есть спрос. Сами сформировали такой вкус. Если оставить все на откуп конкуренции, в музыку придут бездари, которых будут покупать, сначала по не музыкальным причинам. Девочки раздеваются на сцене, большинство мужчин оценивает голос певицы как сексуальный, совершенно не понимая в его музыкальности, раскрутка продюсерами, реклама. Игра на "запретных плодах" вроде матерщины и порнографии. Все это развращает общество, совокупная нравстевенность его падает, и вот уже продукт бездарностей, пользуется большим спросом у людей с испорченным вкусом.

dmrecords пишет:
Петров говорит о рынке, как средстве плана. План - стратегия, рынок - тактика.
Где у вас рынок то?
А ведь это полное расхождение с официальной линией партии.

Здесь Вы ошибаетесь. Тов. Петров говорит о двух возможных средствах: рынке и административно-командном способе регулирования. И то и другое является ширмой. Рынок - для тех, кто хочет обманываться свободой. Если власть в моих руках, средствами рыночного регулирования я добьюсь гораздо большего, да еще и люди будут думать, что это они сами по своей свободе так решили. Расхождений с официальной линией я не боюсь. Считаю себя человеком честным. Но в данном случае расхождений не вижу.

[Гойденко КС]

dmrecords пишет:
Гойденко К.С. Откуда у людей возьмется такая сознательность, работать со страшной силой, но живя на пособие единое для всех?

Отчасти это и Ваша задача, как деятеля искусств :sm67:

dmrecords пишет:
Ну типа да.... Низя? :)

Низя! :sm231:

[Dr Freeman]

Гойденко К.С.

К моменту написания вашего сообщения противоречия уже (насколько я понял) были иЗчерпаны как Вы можете видеть из предыдущих сообщений :sm231:

[Шатилова НН]

Здравия всем!

Гойденко К.С. пишет: Тов. Петров говорит о двух возможных средствах: рынке и административно-командном способе регулирования. И то и другое является ширмой. Рынок - для тех, кто хочет обманываться свободой Не совсем так:
1) структурное (административно-командное) и безструктурное (рынок) управление - это не "ширма" .
Но рассуждения о том и другом могут быть ширмой, скрывающей Концепцию управления.

2) В КОБ рынок признаётся полезным безструктурным методом управления, который должен дополнять структурные методы управления.
Подробнее см., например, статью "Методология и стратегические цели развития России" (http://www.kpe.ru/press/mera/94/191/)

[Гойденко КС]

dmrecords пишет:
А с чего это я хочу у него отобрать? Как вот я предложеным способом буду отбирать? Отсылаю к Радиохэд.

Я может хочу своим трудом заработать на космический корабль и полетать в свое удовольствие.
А сосед мой хочет заработать опять же своим трудом на батискаф и исследовать марианскую впадину.

Вот все это я пытался объяснить, но, очевидно плохо выражаю свои мысли :sm238:

Еще раз:

Существует в физике закон сохранения вещества, энергии в замкнутой системе. Общество, с его производственно-потребительскими отношениями можно назвать такой замкнутой системой. А это значит, что если у одного члена общества, становится больше произведенного продукта, то у другого этого продукта становится меньше. Лучше других Вы жить не можете, пото как это означает, что другие должны жить хуже Вас.

Что же касается космического или глубоководного аппарата, нужно принимать во внимание, что цель Ваших исследований может совпадать с целями общества. Кто-то в обществе, разбирается в этих исследованиях лучше других. Кто именно разбирается лучше других, в условиях, когда все равны в возможности приобритения знаний? Тот, у кого больше способностей, определяемых, главным образом, интересом к предмету. Таким образом в нашей схеме исследователь получит возможность работать на этих космических или глубоководных аппаратах. Но не получит их в собственность. И слава Богу.
Почему мы настаиваем на общественной собственности и при этом доказываем, что суть в владении/управлении не меняется? Почему не согласимся с частной собственностью, раз это ничего не меняет?
Очень просто! Когда умрет наш гениальный исследователь космонавт, в случае с общественной собственностью, на смену ему может придти новый гений из "всеобщественной кадровой базы".
А в случае частной собственности, владельцем космической станции становится сын нашего исследователя, которому эти исследования совершенно не интересны. Но в его руках средства производста. Он получает возможность не работать, а получать доход от здачи станции в аренду. Или нанять исследователей, которые начнут обслуживать научные изыскания правящих классов и т.д. и т.д. Чем все это заканчивается мы видим: глобальный системный кризис.

[Гойденко КС]

dmrecords пишет:
Съездите в деревню, могу фотку выслать гнилых овощей в магазине по сниженной цене... Дикость! Сам вчера видел.
Как же далеки многие теоретики от жизни........................

Ну да, сейчас никто не покарает этих деятелей за гнилье. Вы что, совершенно не воспринимаете образы и притчи? Ну право же, странно слышать это от музыканта. Речь то не об овощах идет. Зайдите в супермаркет в Москве и попробуйте купить не гнилой лук :sm226:

Вот когда не будет этого бардака, не будет и гнилых овощей/музыки