Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

<удалено>

«Ну а по сути вопроса, чем аргументируете?»
Реальным положением вещей: процент платится из прибавочной стоимости и только из прибавочной стоимости! Т.е. соответствие продукта и стоимости полное.
А инфляция – это, если называть вещи своими именами, следствие фальшивомонетничества, скромно именуемое эмиссией...

Ефремов.

[OsVALd]

ну да, ну да... насчет медведей оно конешно... Внушает...

По сути вопроса:

Вы пишите:
процент платится из прибавочной стоимости и только из прибавочной стоимости! Т.е. соответствие продукта и стоимости полное.

Т.е. кредитор обувной фабрики получает проценты валенками?!:sm242::sm59:

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«Т.е. кредитор обувной фабрики получает проценты валенками?!»
Учиться, учиться, учиться...
А мне с Вами скучно: Вы задаете такие наивные (если не сказать иначе) вопросы.

Ефремов.

[OsVALd]

Что ж поделаешь, такова жизнь, кому то же в этом мире должно быть скучно...:sm29:

PS Спасибо за книгу!:sm248:

[Иноземцев]

А как вам всем.

"Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа (Разума)".

(Без ссылки не использовать.)
---------------
Откуда следует, что каков духовный уровень у автора, такова и его экономическая "теория".

А что такое Разум, см. здесь:

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12958

[Евгений-Бур]

И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.


Каким образом можно опровергнуть дефиницию? Обычно, если речь идёт об опровержении, то предметом опровержения является предикат.
Вы о каком "их" предикате ведёте речь?

[Евгений-Бур]

Надежда Николаевна, хочу зайти к обсуждению вопроса с несколько иной стороны.
Словесные дефиниции -- одно, а "число" -- совсем другое.
Нарисовал простенький график видимой мной зависимости прибыли капиталиста от компенсации трудящемуся.

http://www.imageup.ru/img233/1107770/vyrabotka-rabochego-v-zavisimosti-ot-zarplaty.jpg

Все участки линейны, но важна суть.
Если анализировать этот график, то капиталисту платить меньше Vr нет смысла, хотя и очень хотелось бы.

Если Вы принципиально согласны с "формами" графика, то где там прибавочный/необходимый и в чём принуждение?

Если не согласны, то, при возможности, уточните, с чем именно.

График как раз покажет "где на складе лежит прибавочный, где -- необходимый"

[cardiac]

Устоявшееся мнение, что «Прибавочный продукт идет на расширение производства, на содержание нематериальной сферы (в т.ч. армии), и на личное потребление класса эксплуататоров, присваивающих его себе (рабовладельцы, феодалы, капиталисты и т.п., в т.ч. банкиры и ростовщики)» – сильно затуманивает капиталистический механизм эксплуатации.
Расходы на расширение производства, армию и социалку – это совсем другие и необходимые расходы, не имеющие отношения к эксплуатации. Также остаётся не очень понятен механизм принуждения к добавочному труду.

У Маркса утверждается, что труд создаёт прибавочную стоимость. Рассмотрим это подробнее.

Уберём на время капиталиста и оставим только рабочих. Пусть рабочие произвели некоторую совокупную массу товара, за что получили некоторую сумму денег. Так как иных денег нет, то ВСЕ произведённые товары они за эти самые деньги и купят. Это известная истина, что совокупная стоимость товаров, произведённых за период времени, должна соответствовать сумме доходов за тот же период. В математике это называется уравнением неразрывности.
Обратим внимание, что здесь ТРУД НЕ ПРОИЗВЁЛ НИКАКОЙ ДОБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ – за сколько произвели, за столько и купили.

Теперь посмотрим, что делает капиталист. А он просто ОТНИМАЕТ, сколько сможет, недоплачивая зарплату рабочим. До капитализма у рабочего отнимали ВРЕМЯ, заставляя отрабатывать барщину, а теперь ДЕНЬГИ.

Часть отнятых денег будет потрачена на сырьё, расширение производства и восстановление оборудования. То есть будет выплачена в качестве зарплаты опять же рабочим, осуществляющим добычу, производство и ремонт. Конечно и прибыль владельцев соответствующих предприятий в стоимость этих услуг тоже входит.

Рассмотрим прибыль. Если эти деньги капиталист оттащит в банк, то для него это станет капиталом. Но в конечном итоге на эти деньги и капиталист, и банкир, будут покупать сверхуслуги: сверхсервис, предметы роскоши и пр., включая артистов, деятелей культуры и иных специалистов.
Эти услуги и эти предметы им будут предоставлять тоже трудящиеся, неважно в каком жанре.

Итак, ВСЕ деньги, включая и ранее отнятые капиталистом, в конечном итоге попадут опять же РАБОЧИМ. На них рабочие купят ВСЮ массу произведённых товаров. То есть стоимость совокупной массы товаров осталась неизменной, никакой «прибавочной» стоимости не возникло, а все деньги были полностью выплачены трудящимся. Что же изменилось с появлением капиталиста?
Оказывается, теперь ЧАСТЬ рабочих эти товары не производили – они производили сверхуслуги и предметы роскоши. Но будут покупать именно товары для рабочих, т.е. необходимые товары.
См. схему:
http://cardiac.narod2.ru/Pribav_st.JPG
В результате, часть производительных ресурсов общества отвлекается на НЕ НУЖНОЕ для основной массы населения производство предметов роскоши. Тот, кто использует общие ресурсы системы в своих личных интересах, называется ПАРАЗИТОМ.
Правящий элитарный класс всегда создаёт условия для своего паразитического существования. Абсолютно при любых производственных отношениях и при любой форме собственности.

Главное, и неважно под каким соусом, это недоплатить трудящимся. В СССР это делалось узакониванием льгот и повышенных зарплат элите. А как это делает капиталист? Да просто устанавливает предельно минимальную цену за труд или, неважно, способность к труду. И если трудящиеся согласны, то такова, по Марксу (да и любого другого экономиста), и есть рыночная стоимость труда.
Итак, нет у труда такого свойства – создавать прибавочную стоимость! А есть сговор и коррумпированность класса паразитов. При том, что классовая организация трудящихся отсутствует и вряд ли будет разрешена в любом эксплуататорском государстве.

[cardiac]

В дополнение:

Итак, нет у труда такого свойства – создавать прибавочную стоимость! А есть сговор и коррумпированность класса паразитов.
Сговор конечно есть, т.е. общность интересов, когда каждый понимает с полуслова – оттого и принимаются такие законы. Но даже и самому нелюдимому капиталисту ясно, что для красивой жизни с излишествами просто необходимо зажимать оплату труда. Поэтому вряд ли станет платить больше, чем его ближайший конкурент.
Итак, передача прав на жизнеобеспечение в частные руки неизбежно приводит к минимизации этого жизнеобеспечения. Но и государство, если служит интересам элиты и неважно в чьих руках там средства производства, поступает аналогично, а может и ещё жёстче.

[Шут Горохов]

На мой взгляд все проще. Маркс создал теорию ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ. Он цену товары меряет трудом рабочего, вложенным в этот товар. Кобовцы хотят мерить ЭНЕРГОРУБЛЕМ. Сразу становиться понятно, что ни тем, ни другим ОБЪЕКТИВНО не получиться измерить управленческий труд.

Теперь о необходимых и прибавочных булках. Суть проще понять, если вспомнить о "точке безубыточночти".
Ведь положения Маркса о необходимом и прибавочном продукте и есть определение точки безубыточности производства. Просто другими словами.
Предположим, что для выпечки 100 этих пресловутых булок надо 1000 руб. Часть на оплату сырья, амортизацию ОС, энергию и проч. Часть на оплату труда рабочих. Расчет заработной платы осуществляют по ТАРИФУ (вот здесь и все споры - о справедливости тарифов оплаты). Если предприниматель испечет 90 булок - не покроет расходы на производство, или, по Марксу - авансированный капитал. Испечет больше - получит прибыль. (кстати здесь нужно вспомнить о условно - постоянных и условно -переменных расходах). Чем больше испечет, тем больше прибыль.

Сами же кобовцы говорят - смотря как посмотреть на факт. Вот и в этом вопросе надо смотреть оттуда же, откуда и на что смотрел Маркс.

Один отдельно взятый магазин не даст представления о необходимых булках.
Можно и в масштабах всего производства, всей страны. Тут добавятся экспортно - импортные операции. Создали больше продукта, чем потребили - есть экспорт. Преобладает импорт - значит в масштабах страны недостаточно продукта.

Повторюсь - можно спорить лишь о СПРАВЕДЛИВОСТИ ТАРИФОВ, определяемых, конечно, по формулам, но в принципе - по произволу.
И получается такой ответ - необходимые булки - это количество булок, которые ПРОИЗВОДИТЕЛЬ должен испечь, чтобы не иметь УБЫТКА. Прибавочные булки - реализация которых приносит прибыль. Экономисты, по-моему должны понять. По - моему не сложно.

Ну а если уж про индивида - вы зашли в магазин, и думаете какие булки необходимые, а какие прибавочные? Для вас необходимое количество булок то, которое нужно вам съесть для нормального самочуствия, исходя из вашего аппетита и рассчетов врачей -диетологов сколько нужно человеку калорий.

Замените мерило "ТРУД" на "ЭНЕРГОРУБЛЬ". Суть останется та же.
Это вкратце, может бегло.

При упоминании кобовцами "необходимых" и "прибавочных булок" в их интерпретации, я всегда вспоминаю рассказ Шукшина "Срезал".

[cardiac]

На мой взгляд все проще. …
… И получается такой ответ - необходимые булки - это количество булок, которые ПРОИЗВОДИТЕЛЬ должен испечь, чтобы не иметь УБЫТКА. Прибавочные булки - реализация которых приносит прибыль. Экономисты, по-моему должны понять. По - моему не сложно.

Ваши, бухгалтерские в лучшем смысле этого слова, выкладки относятся к случаю, когда локальное предприятие функционирует в среде с бесконечными ресурсами, или, что то же, само оно имеет бесконечно малые товарно-денежные обороты. Поэтому не может влиять на установленные цены и зарплаты.
А фактически зарплаты и цены взаимообусловлены. Всё это наглядно представлено на схеме:
http://cardiac.narod2.ru/Fin_potoki.JPG
Где:поток 1 – производство товаров и продуктов потребления;
поток 2 – производство оборудования, средств производства и сырья для производства товаров потребления;
поток 3 – зарплаты из бюджета служащим;
поток 4 – затраты на пенсии и социальные выплаты;
поток 5 –производство сырья, вооружения, научных инструментов и оборудования для бюджетной сферы, затраты на бесплатные здравоохранение и образование, на социальное жильё.

Кстати, из схемы не трудно вывести формулу для вычисления доли налоговой составляющей в цене товара:
n = (b + s + P5 / Sпроизв) / (1 + b + s + P5 / Sпроизв)
Где “b” – отношение зарплат бюджетников S3 к общим доходам производителей товаров и услуг = Sпроизв = S1 + S2 , так что S3 = b*Sпроизв. Аналогично, “s” – отношение социальных выплат (пенсий и пр.) S4 к доходам производителей, так что S4 = s*Sпроизв.

В общем, заработать можно только столько, чтобы купить сделанное. Другое дело, если кроме булочек вам подавай ещё и тортики. Тогда «тортики» будут делать для вас поедатели булочек. Булочек будет сделано меньше, отчего благосостояние производителей и булочек, и тортиков ухудшится.

Прибыль это не прибавочная стоимость – это то, что капиталист нагло отнимает с выручки за товар в свой карман.
Сколько стоит сырьё для производства? Столько, сколько уплачено рабочим за его добычу. Например = 100. Сколько стоит произведённый из него товар? Это стоимость сырья плюс сколько уплачено рабочим за производство товара. Например = 100 + 50. Итого на руках у рабочих добытчиков сырья было бы 100, а на руках у рабочих производителей товара было бы 50. Всего 150. Как раз чтобы выкупить весь товар. Но тут вмешиваются капиталисты. Олигарх по сырью отнимает 20 себе в карман, и олигарх по товарам отнимает 10. Куда же они потратят эти 30? Они закупят для себя сверхуслуги и предметы роскоши, которые осуществляют такие же простые трудящиеся. Итак, на руках у производителей сырья осталось 80, у производителей товаров 40 и у производителей роскоши 30 – в сумме те же 150. На которые они и скупят весь товар – но только производители роскоши его не производили.
Вот именно в этом и состоит паразитическая сущность капитализма – в отвлечении ресурсов общества на производство сверхблаг потребляемых лишь кучкой паразитов.

[kucherywy]

В "моей" (т.е. в классической марксистской) формулировке, эксплуатация - это принуждение к прибавочному труду.

Тогда выходит по этой классической формулировке - в СССР была эксплуатация рабочих, т.к. их заставляли работать, т.е. принуждали к труду...
А при капитализме - никто ни кого не принуждает... не хочешь - не работай... а в Европе там ваще, неработающим :sm184: больше платят (в том числе и за наш счёт), чем здесь работающим....

[Knowing]

"Тогда выходит по этой классической формулировке - в СССР была эксплуатация рабочих,"
---
Именно так!
Ибо ни в СССР, и ни где-либо ещё, никогда и ни где НЕ было ещё НАСТОЯЩЕГО социализма. Потому как
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие контролируют деятельность чиновников, организаторов производств и подчиняют их своим РАЗУМНЫМ интересам и потребностям Творцов-Созидателей всех благ.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие распоряжаются и распределяют сами (пусть с помощью бюрократических посредников, но сами) свою прибавочную стоимость, т.е. созданную их же руками.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие нанимают бюрократов (т.е. организаторов производств и чиновников госаппарата) и платят им З.П. за оказание ими услуг этим рабочим.
НО никак не наоборот.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Knowing

«- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие контролируют деятельность чиновников, организаторов производств и подчиняют их своим РАЗУМНЫМ интересам и потребностям Творцов-Созидателей всех благ.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие распоряжаются и распределяют сами (пусть с помощью бюрократических посредников, но сами) свою прибавочную стоимость, т.е. созданную их же руками.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие нанимают бюрократов (т.е. организаторов производств и чиновников госаппарата) и платят им З.П. за оказание ими услуг этим рабочим.
НО никак не наоборот.»
С чего Вы это взяли?

Социализм – это следующая формация за капитализмом. Она отличается от капитализма тем, что заменяет капиталистическое производства, управляемое меркантильными интересами, производством, управляемым целенаправленно, - по плану.
Перечисленные Вами «признаки» отчасти могут иметь место, если не противоречат основному положению: плановости. Но в целом противоречие налицо.
Ни в каких теоретических работах приведенные Вами «признаки» социализма не описаны.

Ефремов.

[Отличник ВВС]

вот интересные книги про экономику социализма

В.Ю.Катасонов Экономика Сталина
И.В.Сталин Экономические проблемы социализма
К.В.Островитянов Политическая экономия. Учебник

Скачать можно.

про продукты написано в Политической экономии