Я придумал, как нам победить ВТО.

[Enemy of the People]

А смысл? Я так понял, Вы считаете себя гораздо умнее собравшихся здесь "поклонников ген. Петрова"? И имеете возможность сообщить нам нечто важное, что "рассеет заблуждение" и изменит нашу картину мира?Что Вы там относительно меня поняли - это сугубо интимный психофизический процесс в Вашей личной черепной коробке, Ваше сугубо личное дело. Нечто важное я Вам уже сообщил: горение Солнца не является управляемым процессом. Теперь выбор за Вами. Либо Вы попытаетесь привести Ваше мировоззрение в соответствие с этим очевидным фактом (есть много способов это сделать, легчайший из них - утопить вопрос в словоблудии), либо, в целях сохранения идеологической непорочности, отмахнетесь от очевидного факта, зажмуритесь и будете продолжать повторять мантру "все процессы во вселенной управляемы, управляемы, управляемы, верую, верую, верую, сгинь, пропади, коварный соблазнитель".

[Виктор66]

горение Солнца не является управляемым процессом.

Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в Бога? (Клянусь, я никому не скажу).

[Enemy of the People]

Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в Бога? (Клянусь, я никому не скажу).У меня нет достаточных оснований подозревать существование того, что обычно называют Богом. Можете всем рассказать.

Впрочем, я готов допустить в качестве гипотезы, что все процессы, которые кажутся неуправляемыми, управляются Богом. Я готов на это с легкостью, ибо из этой гипотезы ничего не следует и она безвредна. Зачем плодить гипотезы из которых ничего не следует?

[Виктор66]

я готов допустить в качестве гипотезы, что все процессы, которые кажутся неуправляемыми, управляются Богом. Я готов на это с легкостью, ибо из этой гипотезы ничего не следует

Да? А по-моему, если Бог есть, значит, он и управляет "горением Солнца". А ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

[Enemy of the People]

Да? А по-моему, если Бог есть, значит, он и управляет "горением Солнца".Ну разумеется. На то он и Бог. Правда, непонятно в чем это управление проявляется и что из этого следует. Повторю вопрос: зачем плодить гипотезы, из которых ничего не следует? А ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?Жизнью человеческой управляет сам человек в пределах тех возможностей, которые есть его распоряжении. Что касается "распорядка на Земле", то я плохо понимаю что это такое. Человечество - сложная система, развивающаяся по присущим ей (мне, возможно по невежеству, неизвестным) законам. Этим развитием не управляет никто, оно подобно горению звезды (можете считать, что им управляет Бог, если Вам от этого почему-то легче).

[Виктор66]

С вами так ржачно спорить, хотите что-то умное сообщить, а сами Булгакова даже не читали. Прочитайте Мастера и Маргариту, там гораздо лучше все написано, чем я вам тут сейчас пытаюсь донести. А советских газет не читайте.

Что касается "распорядка на Земле", то я плохо понимаю что это такое..

Ну вот, такой простой пример, все брошенные предметы всегда падают на землю. И никогда не падают вверх. Это один из примеров "распорядка на Земле". Кто это так управляет этими процессами? Или они, по-вашему, неуправляемые? А если они неуправляемые, то почему бы предметам вверх не падать?

Вы скажете, а это закон всемирного тяготения. Хорошо, а кто этот закон установил? Кто установил такой порядок, что предметам надо на землю падать, а вверх не надо? Вы скажете, а никто не установил, он сам взял и установился. И так далее. Так же грудному ребенку кажется, что каждый день он получает соску с молоком "само собой", что это такой "закон получения соски". А потом, когда он вырастет, то понимает откуда берется молоко. Так же и человек, пока он еще не "созрел" до понимания Бога, ему кажется, что никто ничем не управляет. И бесполезно ему рассказывать про Бога, он все равно не поймет. Так же, как ребенку бесполезно рассказывать про процесс получения соски. Время еще не пришло. Ребенок вырастет, и все узнает. И не надо с ним спорить, если вдруг он захочет "рассеять ваше заблуждение", и начнет вам объяснять, что нет никаких коров, и нет никаких молокозаводов и магазинов, а есть просто соска с молоком, которая каждое утро "сама собой" появляется вот уже 5 миллиардов лет.

[vanapupkin]

Что такое Бог (http://www.youtube.com/watch?v=_Et3S15lco8)

[Enemy of the People]

С вами так ржачно спорить, хотите что-то умное сообщить, а сами Булгакова даже не читали. Прочитайте Мастера и Маргариту, там гораздо лучше все написано, чем я вам тут сейчас пытаюсь донести.Ваши умозаключения характеризуют Вас в степени гораздо большей, нежели предмет умозаключений. Впрочем, если Вы пытаетесь судить об устройстве мира по художественной литературе, это не удивительно. Желаю Вам дальнейших успехов на этом пути. "Курочку Рябу" не пробовали осилить? Весьма рекомендую, при известном трудолюбии можно извлечь из этой эпопеи весьма глубокие выводы мировоззренческого масштаба. А там, глядишь, и за "Репку " возьметесь.

Будьте здоровы!

[Enemy of the People]

Что такое Бог (http://www.youtube.com/watch?v=_Et3S15lco8)Спасибо. Десять минут пустословия. Никаких (никаких!) аргументов в пользу существования "высшего разума"="Бога" не приведено, зато слов - море и они гладко цепляются одно за другое.

Кто это? Сильно смахивает на личность, занимавшуюся при советской власти идеологической работой. Та же способность часами нести галиматью, не сказав ни слова. По возрасту подходит. Инструктор какого-нибудь РК КПСС на выпасе?

[Виктор66]

Вы пытаетесь судить об устройстве мира по художественной литературе,

А Вы по чему "пытаетесь судить об устройстве мира". По горению Солнца, что ли? Увидели Солнце, и думаете: "надо же, горит, а никто им не управляет. Надо пойти на форум КОБ рассказать".

[vanapupkin]

Человечество - сложная система, развивающаяся по присущим ей (мне, возможно по невежеству, неизвестным) законам.
Вот именно ,законы человеку не известны но не смотря на это многие считают человека наивысшим интелектом.

[Виктор66]

Это Ефимов.

Спасибо, кэп :sm231:

[Enemy of the People]

А Вы по чему "пытаетесь судить об устройстве мира".Я пытаюсь понять как устроен мир прежде всего опираясь на результаты трудов людей, которые этот мир изучали (и делают это уже несколько тысяч лет) и пытались понять.В сжатом виде результаты этих трудов приведены в особых книжках, которые называются учебниками - по математике, физике, астрономии и т.д. Я склонен в основном доверять содержащимся в этих книжках сведениям потому, что вижу: на основе именно этих знаний удается сильно изменить мир в желательную сторону, дополнить его тем, чего раньше не было и чего вообразить было невозможно.

[Enemy of the People]

Вы скажете, а это закон всемирного тяготения. Хорошо, а кто этот закон установил? Кто установил такой порядок, что предметам надо на землю падать, а вверх не надо? Вы скажете, а никто не установил, он сам взял и установился.Ерунда. Никакой закон не устанавливался сам. Это мы его придумали. Законы природы существуют в нашей голове. Так нам удобнее приспосабливаться к миру.

Кстати, некоторые воздушные шарики падают вверх.

[Enemy of the People]

Вот именно ,законы человеку не известны но не смотря на это многие считают человека наивысшим интелектом.Да, наивысшим. Из известных. Покажите мне существо с более высоким интеллектом.

Это совсем не обязывает человека знать все на свете.

[vanapupkin]

Я пытаюсь понять как устроен мир прежде всего опираясь на результаты трудов людей, которые этот мир изучали (и делают это уже несколько тысяч лет) и пытались понять.В сжатом виде результаты этих трудов приведены в особых книжках, которые называются учебниками - по математике, физике, астрономии и т.д. Я склонен в основном доверять содержащимся в этих книжках сведениям потому, что вижу: на основе именно этих знаний удается сильно изменить мир в желательную сторону, дополнить его тем, чего раньше не было и чего вообразить было невозможно.
А учебникам истории тоже верете?Там кстати слов тоже море и они гладко цепляются одно за другое:sm227:

[Виктор66]

В сжатом виде результаты этих трудов приведены в особых книжках, которые называются учебниками невозможно.

30 лет назад я тоже верил тому, что написано в учебниках. С тех пор многое изменилось.

Учебники ведь не учат человека ДУМАТЬ, они содержат некие факты и некое их толкование. А думать человек учится сам (если захочет).

Законы природы существуют в нашей голове. .

То есть, Вы намекаете, что если нам с Вами русская девушка, комсомолка, голову отрежет, то законы природы исчезнут? Я чота в этом сомневаюсь. У Вас доказательства есть какие-нибудь? Или просто на слово Вам поверить?

[Enemy of the People]

Учебники ведь не учат человека ДУМАТЬ, они содержат некие факты и некое их толкование. А думать человек учится сам (если захочет).Так одно другому не помеха. Врочем, учебники и думать учат тоже. Некоторые - напрямую, например учебник логики. Остальные - предоставляя для подражания образцы успешных размышлений.
То есть, Вы намекаете, что если нам с Вами русская девушка, комсомолка, голову отрежет, то законы природы исчезнут?Конечно, нет.

[Enemy of the People]

А учебникам истории тоже верете?Смотря каким. Но в общем отношусь с подозрением. Чему-то верю, чему-то нет. Да и разные учебники разное пишут (чего не скажешь об учебниках, например, по геометрии).

[Генн]

Enemy of the People, вы не ответили на основной вопрос Виктора. Я его скорректировал: Ну вот, такой простой пример, все брошенные предметы, если на них нет воздействия кроме Земли, падают на Землю. Это один из примеров "распорядка на Земле". Кто это так управляет этим процессом? Или он, по-вашему, неуправляем? Если сможете, ответьте?

[Masilla]

Всякий раз перед тем, как язвительно пошутить, постарайтесь угадать, кто в результате будет выглядеть смешным.

Вы видимо даже не поняли смысла сарказма Петрова по поводу ступы бабы Яги...
Прежде чем критиковать что либо сначала изучите это самое что либо. Иначе Вы даже смешно выглядеть не будете. Ваши нападки - следствие абсолютной невозможности ориентироваться в окружающей обстановке. Избыток эмоций и отсутствие логики. Спорить нет смысла. Не вижу оппонента...

Борьба с голодом и болезнями (а именно в этих областях за последние 50 лет достигнуты самые ошеломительные успехи) - это удовлетворение каких потребностей? Вы, видимо, дока в кобистской терминологии, так ответьте сами. расплывчато. И пища и лекарства могут относитья как к обусловленным так и паразитарным потребностям. Растолкуйте все же поточнее. А то опять одни эмоции и отсутствие необходимой для анализа информации

Чтобы увидеть неуправляемый процесс достаточно задрать голову: наша звезда, Солнце, горит уже пять миллиардов лет и нет никаких оснований подозревать, что кто-то этим процесссом управляет.
Допустим, что я обладаю достаточными возможностями для того, чтобы отделить Солнце от нашей галактики. Будет ли оно так же гореть как и раньше? Мои действия тоже не будут являться управляющим воздействием?
А если я помещу на орбиту Земли еще один спутник, причем с большей, чем у Луны массой? Изменится ускорение свободного падения? Это тоже не будет управлением?
Опять эмоции... Предоставьте тезис, который хотя бы задуматься может заставить...

Всегда всё дело в мере нет беззаговорочно безопасного изделия и беззаговорочно опасного изделия.И пластиковые бутылки могут не загрязнять окружающую среду и ДВС может быть экологически чистым.Не покупайте напитки в пластике,а если купили отнесите бутылку в пункт приема.Не пользуйтесь личным автомобилем путешествуйте на общественном транспорте или велосипеде.
И опять согласен с Вами. Но почему же Вы, сказав "А", не говорите "Б"?
Ведь все то, что Вы привели в примере и есть вопрос нравственности!

Да? А по-моему, если Бог есть, значит, он и управляет "горением Солнца". Я бы порекомендовал для товарища предложить вариант с законами физики (вместо бога - может ему просто слово это не нравится)

"Курочку Рябу" не пробовали осилить? Весьма рекомендую, при известном трудолюбии можно извлечь из этой эпопеи весьма глубокие выводы мировоззренческого масштаба. А там, глядишь, и за "Репку " возьметесь.
Можете веселиться, но эти сказки действительно не просты :sm226:
Попробуйте найти их текст 17 века или ранее. Прочитаете - тогда и поговорим.

[Evgeniy]

И опять согласен с Вами. Но почему же Вы, сказав "А", не говорите "Б"?
Ведь все то, что Вы привели в примере и есть вопрос нравственности!
Я не понимаю о чем вы.Если вы считаете что технологиию можно отнести к нравственности то я с вами не согласен,а если вы считаете что применение технологии основывается на нравственности то полность согласен.
Как с глобализацией -это не вопрос нравственности глобализация не зависит от вашего к ней отношения, вот как она будет проходить с мечем или мирно вопрос нравственности.

[Enemy of the People]

Не вижу оппонента...Я тоже. Консенсус.:sm227:

[Enemy of the People]

ГЕНН: Enemy of the People, вы не ответили на основной вопрос Виктора. Я его скорректировал:

Ну вот, такой простой пример, все брошенные предметы, если на них нет воздействия кроме Земли, падают на Землю. Это один из примеров "распорядка на Земле". Кто это так управляет этим процессом? Или он, по-вашему, неуправляем?

Если сможете, ответьте?

Отвечаю. Кто управляет каким процессом? Падением предметов? В подавляющем большинстве случаев - никто, этот процесс неуправляем.

Свободное падение - один из трех основных процессов во Вселенной и почти везде он происходит неуправляемо.

Есть распространенная точка зрения, что свободное падение и есть естественное состояние материи, никакой причины не требующее (как в ньютоновой механике не требуется причины для равномерного и прямолинейного движения). С этой точки зрения никакой причины для вращения Земли вокруг Солнца искать не надо - это естественное состояние Земли. А вот стол, стоящий на земле, ведет себя неестественно, свободно не падает. И у этого есть причины - силы упругости, не дающие ему падать. Насколько плодотворна (эвристична) такая точка зрения - зависит от рассматриваемых задач.

Что касается фокуса с заменой "Бога" "законами природы". Замена явно неэквивалентная. Законы природы, в отличие от того, что обычно понимают под Богом, способностью к целеполаганию не обладают. Управление же есть целенаправленная деятельность. Бог может управлять. Законы природы - не могут.

[Masilla]

Я не понимаю о чем вы.Если вы считаете что технологиию можно отнести к нравственности то я с вами не согласен,а если вы считаете что применение технологии основывается на нравственности то полность согласен.
Как с глобализацией -это не вопрос нравственности глобализация не зависит от вашего к ней отношения, вот как она будет проходить с мечем или мирно вопрос нравственности.
Я специально выделил в Вашем тексте то, что говорил сам. Мы говорим об одном и том же. Непонимание - следствие применения разного терминологического аппарата. Всего лишь.
В Ваших постах постоянно проскальзывают мысли из КОБ (хотите Вы того или нет). Принимаете Вы Концепцию или нет - не главное. Главное то, что она распространяется, информация КОБы оказывает влияние на мыслительные процессы людей и рано или поздно (когда необходимая критическая масса будет набрана) победит. Это - процесс объективный и глобальный. Также как и концентрация средств производства на планете (названная глобализацией). Тут я с Вами тоже согласен целиком. Но об этом тоже говорит и КОБа и Петров!

Поясню еще один момент насчет технологии (кажется именно он вызвал у Вас непонимание). Технология не может быть нравственной или нет. Ее применение может быть нравственным или нет (это Ваши слова и я с Вами тут согласен). Добавлю еще один пункт - развитие технологий может быть нравственным или нет. Т.е. нравственность ученого оказывает влияние на его исследования. (Точнее говоря не только ученого, но целой группы лиц - ученые, инженеры, их семьи, обслуживающий персонал итд итп. Все взаимосвязано)


Кто управляет каким процессом? Попробую задать другой наводящий вопрос - дайте определение процесса.
Предложу сам такое определение (мое личное ни у кого не скопированное):
процесс - это изменение свойств объекта в течение времени по определенной функции. При этом объект может являться группой (а также системой или суперсистемой) других объектов.

Сразу оговорюсь - изменение самой функции во времени тоже может иметь место, но это уже другой процесс! Объемлющий по отношению к первому.


Что касается фокуса с заменой "Бога" "законами природы". Замена явно неэквивалентная. Законы природы, в отличие от того, что обычно понимают под Богом, способностью к целеполаганию не обладают. Управление же есть целенаправленная деятельность. Бог может управлять. Законы природы - не могут.
Рад, что понимаете это. Думал не видите разницы. Тогда вопрос - откуда взялись законы природы? С какой целью? (И немного не в тему - Вы говорите о законе свободного падения, но я точно знаю, что это всего лишь следствие обоюдного притяжения тел друг к другу)

Кстати хочу поинтересоваться - почему такое неприятие Петрова? Он ведь по сути дела всего лишь популяризатор КОБы. Написал то ее ВП СССР. Ругайте уж тогда Зазнобина - все ближе к адресу...