Философия. Или "ошибки" в КОБ.

[Генн]

процессы бывают управляемые, а бывают и неуправляемые. Какой из них какой есть каждый раз предмет отдельного иссследования. Можно и без исследования. Если система развалилась, значит на неё подействовали неуправляемые этой системой процессы. Под системой имеется ввиду множество объектов, управляемых одним или несколькими субъектами. Ну, а если система вообще не разваливается, а постоянно преобразовывается, значит неуправляемых процессов нет.

[Enemy of the People]

Можно и без исследования.Можно. В тех случаях, когда ответ очевиден. (Очевидно - это то, что легко доказать.)

Я так понял, что с делением всех процессов на управляемые и неуправляемые Вы согласны?

[Генн]

Если время существования какой-либо системы не безконечно, то все процессы, протекающие в этой системе, можно разделить на процессы, управляемые этой системой и неуправляемые этой системой.

[Siavich]

1. Обратная связь есть не всегда. Существует программное управление. В нем нет обратной связи.


Хоть программное, хоть не программное управление, обратная связь есть всегда. Другое дело, - осознать эту связь.

Я бы не стал забираться в дебри. Я бы для начала осознал элементарную и очевидную истину: процессы бывают управляемые, а бывают и неуправляемые. Какой из них какой есть каждый раз предмет отдельного иссследования.

Неуправляемых процессов нет. Что бы доказать обратное, приведите пример неуправляемого процесса.

[Siavich]

Что здесь не так, поясните. Не понял...
бог - ИНВОУ. Он высший в иерархии и объемлет все. Значит напрямую либо опосредованно пребывает во всем. Но всем не управляет - это просто лишено смысла...

Вот скажите мне, - как можно на всё влиять, но всем не управлять? Всё в мироздании друг на друга влияет, хоть на прямую, хоть не напрямую. Опять же, другое дело, осознать это влияние.

[Enemy of the People]

Неуправляемых процессов нет. Что бы доказать обратное, приведите пример неуправляемого процесса.Горение звезды. Чтобы доказать, что этот процес управляем, укажите способный к целеполаганию субъект управления.

[Enemy of the People]

Если время существования какой-либо системы не безконечно, то все процессы, протекающие в этой системе, можно разделить на процессы, управляемые этой системой и неуправляемые этой системой.Зачем Вы все время наворачиваете сложностей? Признайте, наконец, очевидное: в нашей Вселенной существуют неуправляемые процессы.

[Enemy of the People]

Вот скажите мне, - как можно на всё влиять, но всем не управлять? Всё в мироздании друг на друга влияет, хоть на прямую, хоть не напрямую. Опять же, другое дело, осознать это влияние.Влияние (воздействие) и управление - это одно и то же?

[Генн]

Зачем Вы все время наворачиваете сложностей? Признайте, наконец, очевидное: в нашей Вселенной существуют неуправляемые процессы. Я не усложняю, я уточняю ответ на абстрактный вопрос. Уточните вопрос: в нашей Вселенной существуют неуправляемые процессы? неуправляемые процессы для каких субъектов? И я отвечу очень просто. Например, я не умею водить автомобиль, поэтому для меня вождение автомобиля является неуправляемым процессом, но я знаю, что другие люди управляют этим процессом, поэтому я считаю этот процесс для тех, кто умеет водить автомобиль, управляемым, а для тех, кто не умеет водить автомобиль - не управляемым.

[Enemy of the People]

Я не усложняю, я уточняю ответ на абстрактный вопрос. Уточните вопрос: в нашей Вселенной существуют неуправляемые процессы? неуправляемые процессы для каких субъектов?Неуправляемые процессы - это процессы, вообще не имеющие управляющих субъектов. Чего тут непонятного?

[Evgeniy]

Для того, чтобы признать процесс управляемым необходимо указать субъект управления, управляющие воздействия и доказать, что у управляющих воздействий есть следствия. А вот знать цель совершенно необязательно. Горение звезды. Чтобы доказать, что этот процес управляем, укажите способный к целеполаганию субъект управления.Если вы не знаете цели о каком целеполагании вы говорите?Для вас процесс управляем если есть цель или как вы её обзываете-целеполагания.Воздействие вы признаете управляющим если есть цель, если цели нет то воздействие не управляющие.
Как по этой методе можно объективно определить что процесс управляем?
По этой методе любой процесс можно признать управляемым или нет.
Водитель крутит руль без всякой цели или просто говорит что крутит руль без цели или не говорит с какой целью он крутит руль.Где объективности определения существования цели?

[Evgeniy]

Неуправляемые процессы - это процессы, вообще не имеющие управляющих субъектов. Чего тут непонятного?как вы собираетесь определить управляющего субъекта или его отсутствие -только по существованию цели?А как вы собираетесь определить цель если субъект вам её не раскроет или вы сами её не придумаете?

[Генн]

Неуправляемые процессы - это процессы, вообще не имеющие управляющих субъектов.
Процессов, вообще не имеющих управляющих субъектов, не может возникнуть в принципе. Потому что неуправляющие воздействия (искажения и помехи) возникают из-за наложения управляющих воздействий разных субъектов. А возникнув, они (помехи) сразу попадают под управление (подавление).

[Masilla]

Управляющее воздействие одного субъекта управления часто является неуправляющим воздействием для другого субъекта управления. Так же и с управляемыми процессами: для одного субъекта управления какой-то процесс будет управляемый, для другого этот же процесс будет неуправляемый.
Что то Вы не то сейчас... Как то путано...
Если Вы имеете в виду, что в одном процессе два субъекта - это заблуждение. Если процессы разные , то один из "субъектов" будет принадлежать среде...

У любого субъекта есть интеллект, иначе - это объект. Об этом я уже писал. Пример - автопилот самолета. Интеллект у него отсутствует, однако он - субъект

Если система, в которой находятся много субъектов, носит устойчивый характер, значит все управляемые процессы не конфликтуют между собой, то есть неуправляемых процессов почти нет. Дальше думайте сами.
В этом случае субъект также один - сообщество "субъектов". А сами "субъекты" всего лишь составляющие части одного субъекта

Конечно влияет. Но ведь не управляет же. Давайте все же различать воздействие и управление. Трудно спорить с таким "аргументом". Я Вам - доска шероховатая, потому, что из неоструганого дерева, а Вы в ответ - да, из дерева, но ворсистая. Похоже, что для того, чтобы с Вами разговаривать дальше надо переходить на древнеславянский. В нем насколько я знаю не было безсмысленных слов и мысль передавалась ясно и коротко. Одна только проблема - я недостаточно изучил язык наших предков.

Очень интересно. Какие именно "такие вот" моменты?
Существования бога - во первых. Устройство мироздания. Смыл жизни наконец. Перечислять нет смысла - Вы все равно считаете это заблуждением. Так ведь? В чем, например, с Вашей точки зрения смысл жизни? Продолжение рода и получение удовольствия или нечто большее?


Я с этим согласен. Однако из этого никак не следует, что всё управляемо. Можно задуматься о причинах такого положения, то можно придумать и причину - Бога. Вот еще пример того, что КОБа объясняет. Что Вы можете сказать в ответ? Чем объясняете существование "неуправляемых процессов". Раскрывать "чужие заблуждения "легче - Вы сами это признали. Что взамен то предложите? Или просто пошуметь желаете и внести разлад в головы оппонентов?

Генн. Напомню Вам еще раз - нет "неуправляющих воздействий" Такие воздействия принято называть помехой. Использование другого терминологического аппарата ведет к непониманию...

Если время существования какой-либо системы не безконечно, то все процессы, протекающие в этой системе, можно разделить на процессы, управляемые этой системой и неуправляемые этой системой. Если процессы управляются самой управляемой системой - это самоуправление. Если извне - управление. Здесь потерялся третий вариант - помехи. Вы же в предыдущем посте сами об этом пишете (только по другому называете)

Хоть программное, хоть не программное управление, обратная связь есть всегда. Другое дело, - осознать эту связь. Пример. Тамер включения света один раз в 9-00 утра. Где здесь обратная связь? Боюсь, Вы начнете искать ее в объемлющих процессах, дибо в помехах. Это будет не верно. Ее просто не существует. Таких систем пруд пруди...

Вот скажите мне, - как можно на всё влиять, но всем не управлять? Всё в мироздании друг на друга влияет, хоть на прямую, хоть не напрямую. Опять же, другое дело, осознать это влияние. Отсылаю к ответу чуть выше - есть помехи, есть вложенные/объемлющие процессы. Пренебрежимо малое влияние принято считать несуществующим )для упрощения вычислений) итд. О том же и следующее:
Влияние (воздействие) и управление - это одно и то же? Не совсем, но близко. Влияние можно отнести к управляющему воздействию, либо к помехе. Пренебрежимо малое влияние не будем учитывать - в конечном счете оно попадет в одну либо другую группу

Потому что неуправляющие воздействия (искажения и помехи) возникают из-за наложения управляющих воздействий разных субъектов. Вот! Знаете же и понимаете. Эмоции Вам мешают... Спокойнее... Иначе оппоненты задавят. Воздействие на эмоции - один из способов подавления оппонента в случае правоты последнего (а иначе как доказать правоту неправому?)

[Enemy of the People]

Если вы не знаете цели о каком целеполагании вы говорите?Для вас процесс управляем если есть цель или как вы её обзываете-целеполагания.Воздействие вы признаете управляющим если есть цель, если цели нет то воздействие не управляющие.

Именно так. А как еще Вы различите воздействие и управление? Существование субъекта управления, способного к целеполаганию устанавливается также, как и существование всего прочего - из гипотезы о существовании такого объекта надо вывести проверяемые следствия и проверить их. Кстати, попробуйте вывести хоть какие-нибудь проверяемые следствия из гипотезы о существовании ИНВОУ.

Разумеется, можно определить управление и так, что оно не будет отличаться от воздействия. Но тогда уж надо держаться этого определения. Например, признать, что Нептун управляет Ураном. При этом любимые кобистские тезисы превращаются в глупости. Например "Если ты не управляешь процессом, значит им управляет кто-то другой". Кто? Нептун? Как-то не впечатляет. С общественными процессами - то же самое. Ими всеми "управляют" погодные условия. И чего в этом ужасного? Тезис о всеобщей управляемости сводится к банальности: все процессы так или иначе взаимосвязаны. Ну да. И что? А в какую нелепость превращается то, что кобисты называют ОФУ - убедитесь сами. На примере "управления" Нептуном Урана.

На самом деле, отцы-основатели кобизма проделали со своими почитателями примитивный шулерский трюк: в одном месте используют слово в одном смысле, а в другом - в ином. Когда они ударяются в философствования об управлении, так оно у них неотличимо от воздействия вообще. Когда они расуждают чуть более конкретно - управление волшебным образом обрастает всеми атрибутами целесообразной деятельности вплоть до тренировки в навыках и разгона ненужных оргструктур.

[vol13]

Целенаправленная философия в экономике по достижению цели - КАКОЙ?
Степан Димура - "диалог"
http://smotri.com/video/view/?id=v2222081253b

[Enemy of the People]

Чем объясняете существование "неуправляемых процессов".Видимо, Вы хотите спросить как я объясняю существование закономерностей (я называю это познаваемостью мира). Никак не объясняю. Принимаю как данность. И на вопрос "почему?" честно отвечаю: не знаю. Я верю в познаваемость мира и все тут.

Кобисты вместо этого обманывают себя ответом: закономерности установлены Богом. Это ровным счетом ничего не объясняет (на Бога можно валить все что угодно, и с его помощью объяснить все что угодно), но создает видимость ответа. Вопросами типа: а откуда взялся Бог? кобисты уже не задаются. Дел невпроворот. Надо разоблачить агентов рептилоидов в ближайшей сапожной мастерской и далее по списку. Под кроватью - целая стая сионистских наймитов. А санитары, паразиты, макароны воруют.

[Masilla]

Видимо, Вы хотите спросить как я объясняю существование закономерностей (я называю это познаваемостью мира). Никак не объясняю. Принимаю как данность. И на вопрос "почему?" честно отвечаю: не знаю. Я верю в познаваемость мира и все тут.

Т.е. вопрос веры имеет место быть.
Задам еще один вопрос в продолжение - можно ли считать, что существование закономерностей (имею ввиду законы мироздания итп) может быть кому (или чему) то выгодно? Можно ли считать мироздание самоуправляемой системой (другой вариант этого же вопроса)?


Вопросами типа: а откуда взялся Бог? кобисты уже не задаются. С чего Вы это взяли?
Лично мне очень импонирует вариант из третьего откровения инсайдера - существовала разумная безконечность, которая в целях познания самое себя разделилась на логосы итд. Если есть желание то продолжение найдете - я дал достаточно ключевых слов для поиска. На мой взгляд такой вариант хорошо сочетается с КОБой и дает тему для размышлений о произхождении бога. Существование же логосов и сублогосов прекрасно укладывается в теорию вложенных матриц-матрешек (по терминологии Петрова).

[Enemy of the People]

Т.е. вопрос веры имеет место быть.
Задам еще один вопрос в продолжение - можно ли считать, что существование закономерностей (имею ввиду законы мироздания итп) может быть кому (или чему) то выгодно? Можно ли считать мироздание самоуправляемой системой (другой вариант этого же вопроса)?Конечно можно если хочется. Нафантазировать можно Бог весть что. Но я не вижу в этом смысла. Во-первых, неопровержимые гипотезы бессмысленны, а во-вторых надо быть честным перед самим собой, а не заниматься самообманом (аутопсихтерапией) с помощью вороха непроверяемых гипотез и нагромождения красиво звучащих слов.

Про "третье откровение инсайдера" - совсем смешно. Когда в эту фикшн-фэнтези верят школьники среднего возраста - еще куда ни шло, но человек с высшим техническим образованием...

[Evgeniy]

Enemy of the People
Всякое управление есть воздействие, но не всякое воздействие есть управление.-вы это хотите сказать.
Если есть цель то воздействие это управление,если цели нет то воздействие это только воздействие.По моему данная метода страдает не объективностью.Как я писал вы никогда объективно не определите цель.
Уберите необъективность из вашего метода.
Мне звезда по секрету сообщила что горит она потому что хочет создавать новые элементы и насыщать окружающее пространство энергией.Поэтому применяет термоядерную реакцию с водородом.
Я нашел цель горения звезды?

[Enemy of the People]

Мне звезда по секрету сообщила что горит она потому что хочет создавать новые элементы и насыщать окружающее пространство энергией.Поэтому применяет термоядерную реакцию с водородом.
Я нашел цель горения звезды?

Давайте проверим Вашу гипотезу. Представим себе что бы было, если бы звезда "не хотела". А ничего не изменилось бы - термоядерная реакция так бы и шла. Это нам известно из опытов с водородной бомбой. Мы делаем ее своими руками и твердо знаем, что ничего такого, что могло бы хотеть, нами внутрь не вложено. Тем не менее, она взрывается, реакции идут. Где требуемые давление и температура - там и термоядерные реакции и ничьего желания для этого дополнительно не нужно.

Выходит, разговор со звездой Вам приснился, никакой "цели" Вы не нашли и горение звезды придется считать неуправляемым процессом.

А теперь представьте себе, что из автомобиля на ходут выпал водитель. Согласитесь, такой автомобиль довольно легко будет отличить от обычных, где водитель на месте. Следовательно, движение автомобиля есть процесс управляемый.

Существование способного к целеполаганию субъекта управления - гипотеза объективно проверяемая.

[Masilla]

Про "третье откровение инсайдера" - совсем смешно. Когда в эту фикшн-фэнтези верят школьники среднего возраста - еще куда ни шло, но человек с высшим техническим образованием...
Я верю в логику. Если логические умозаключения дают ошеломительный результат - я прислушиваюсь и перепроверяю. На мой взгляд третье откровение именно из этой категории. Я могу поменять взгляд, признать ошибки.
Небольшой офф-топ. В одной из своих книг Р.Кийосаки вещает, что успешным в настоящее время будет только тот человек, который умеет быстро перестраиваться и менять взгляды. Кийосаки - человек элиты, причем мало что понимающий, но почувствовавший правила толпо-элитаризма. Трижды подняться из нищеты в миллионеры по моему что то значит. К словам таких людей надо хотя бы прислушиваться... Особенно к тем словам, с которыми я и сам согласен.

Enemy of the People
Всякое управление есть воздействие, но не всякое воздействие есть управление.-вы это хотите сказать.
Если есть цель то воздействие это управление,если цели нет то воздействие это только воздействие.По моему данная метода страдает не объективностью.Как я писал вы никогда объективно не определите цель.
Уберите необъективность из вашего метода.
Мне звезда по секрету сообщила что горит она потому что хочет создавать новые элементы и насыщать окружающее пространство энергией.Поэтому применяет термоядерную реакцию с водородом.
Я нашел цель горения звезды? Вообще то это я писал. И цель горения звезды Вы у меня списали. Плагиат. Нехорошо...
Это была шутка :sm226:
Добавлю к Вашим словам еще один момент, здорово все путающий, но, тем не менее, имеющий место.
"Если есть цель то воздействие это управление,если цели нет то воздействие это только воздействие." - по большому счету это высказывание не совсем отвечает истине. Попробую пояснить по порядку.
1. Если есть цель то воздействие это управление - да
2. Если цели нет то воздействие является помехой и не является управляющим.
3. Учитывая безконечное множество вложенных и взаимодействующих процессов ВСЕГДА найдется процесс, в котором данное воздействие будет управляющим!
Поясню на нашем примере с машиной, водителем и травой. Сразу оговорюсь, что все это приблизительно, многие факторы не учитываю. Итак, трава, разкачиваясь под ветром является помехой и не дает водителю управлять машиной оптимальным образом. Воздействие травы в этом процессе безусловно помеха, однако колебания травы произходят безусловно целенаправленно. В процессе взаимодействия ветра и травы она будет объектом управления! Кроме того ветер сильный и, чтобы не сломаться, трава колеблется определенным образом, т.е. имеет место процесс самоуправления. К тому же для жучка, ползущего по стеблю, трава задает в пространстве определенную траекторию движения (сам то жучок просто ползет вверх, но с учетом колебаний траектория весьма сложная выйдет). Итд итп. Понимаете о чем я?
Мироздание устроено очень сложно. Безконечно сложно. Вложенных и взаимодействующих процессов также безконечно много...
Об этом я и писал Enemy of the People - не бывает да или нет, белого или черного. Если что то не входит в круг наших понятий, то это не значит, оно не существует. Кстати без фантазий не будет и развития. Простая констатация фактов - застой...

[Enemy of the People]

1. Если есть цель то воздействие это управление - да
2. Если цели нет то воздействие является помехой и не является управляющим.
3. Учитывая безконечное множество вложенных и взаимодействующих процессов ВСЕГДА найдется процесс, в котором данное воздействие будет управляющим!П.3 не следует из первых двух и вообще непонятно из чего следует. Слово "всегда" нуждается в доказательствах. Вы, кажется, цените логику...
колебания травы произходят безусловно целенаправленноЗвучит весьма странно. Кто поставил цель? Ветер? Слово "безусловно" - плохая замена аргументам.

[Enemy of the People]

логические умозаключения дают ошеломительный результатНа мой взгляд слово "галиматья" гораздо лучше характеризует "откровения инсайдера" нежели слова "логические умозаключения". Впрочем, возможно, я ошибаюсь, поскольку больше нескольких абзацев ниасилил. Просветите меня: какие именно логические умозаключения инсайдера дают "ошеломительный" результат. Одного примера вполне достаточно.

[Enemy of the People]

Кстати без фантазий не будет и развития. Простая констатация фактов - застой...Фантазировать полезно и никому не запрещается. Нехорошо путать плоды фантазий с истиной.