К вопросу о гладоморе

[Прохор Кузьмич]

Тут, невзначай поднят вопрос о т.н "гладоморе".
Преподносится это как вина большевисткого правительства (конечно во главе с "людоедом" Сталиным), т.е как геноцид и умышленное действо, имеющее целью уничтожение украинцев путём искусственно созданного голода на Украине 1932 — 33 годах.
Большие дяди во главе с защитником украинского народа г-ном USщенко требуют от всего человечества признать сей факт и поставить на вид России как например холокост гитлеру, геноцид армян туркам...
Даже в ПАСЕ обратились для этого.
Кстати там на заседании была и делегация от Россионии.
===
( см. «О текущем моменте», № 1(49) 2006 г.. "О «дедовщине», антикоммунизме и коммунизме по существу и без эмоций".
====так:
Делегация Россионии тоже приняла посильное участие в этом стратегически устремлённом в будущее злобном — античеловечном — идиотизме ПАСЕ:«Глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачёв высказался против принятия резолюции по докладу. “Нельзя ставить на одну планку коммунизм и фашизм”, — сказал он . Лидер партии ЛДПР Владимир Жириновский поддержал идею осуждения “красных” режимов и даже потребовал осудить лидера КПРФ Геннадия Зюганова в Гаагском трибунале» (сайт журнала “Междуна-родник”, http://www.mezhdunarodnik.ru/news/text-1944.html).
«Российская делегация в ПАСЕ приняла решение не голосовать по вопросу. Только один представитель России — лидер ЛДПР Владимир Жириновский — поддержал резолюцию. Российские коммунисты провели марш протеста в Страсбурге, вручив председателю Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Рене ван дер Линдену протест от имени 73 коммунистических и левых партий» (http://www.i38.ru/index.php?IdAction=docs&Event=read&id=17651).
=====================================
А тем временем, "Истинные" украинцы (а они и сюда даже добрались) на бытовом уровне грозятся кацапии (в основном так именуют Россию) показать ихнюю Кузькину мать и.т.п ( при этом некоторые и живут и кормятся в этой кацапии).
Одно, только общую картину этого "святого дела" портит деловой материальный подход, ведь они намереваются не просто осуждения морального, нет, требуют оплатить это в чистой звонко-зелюной валюте (за расчётом компенсации наверно дело не станет).
Похоже, что это, т.н. "бизнес по USщенковски", ничего личного, только бизнес (правда ещё политические дивиденты в виде безбедного существования у корыта ихней власти для себя лично (много голосов сторонников от "истинных" украинцев получил). Ну, а о том, что это кощюнство и надругательство над страданиями умерших от голода (что наверно имело место), то это не в счёт. Ведь это освещено самими США, белодомовским обкомом, а всё что против России - ну это, "конечно же правое дело".
Но, возникают вопросы.
***** А разьве в составе властей тех времён не было укранских представителей? А почему только к России претензии, ведь теория, как и финансы и другое д..мо, прибыли к нам из-за "бугра" и имеет очень национальное авторство (а исполнялась и украинцами и русскими и др.), но, состав то того правительства был явно определённой национальности, так может и к Израилю стоит обратиться с таким-же требованием? А, если следовать этой логике, то не стоит ли России предъявить такие-же претензии к Монголии (Чингис-Хан много разорения принёс), да и к самой Украине можно. Так, Украинская Центральная Рада в своё время вообще прекратила продажу хлеба “москалям”. А гайдамаки гетмана Скоропадского вместе с немцами пошли еще дальше, перекрыв один из двух основных путей вывоза хлеба с Северного Кавказа - дорогу Ростов - Воронеж в районе станции Чертково. А в центре России уже голодали и в селах, да так, что по полям бродили толпы голодного люда...
Это и заставило большевиков ужесточить изъятия хлеба у крестьян в России (порой это вело к голоду многих семей и к смертям). А не прими мер, так промышленность вымерла-бы.
***** Далее. Если Сталин хотел уничтожить в основном украинцев, то почему он "организовал" голод не только на Украине, но и в ряде других регионов. Например, сильный голод был в Саратовской области, голодал Северный Кавказ (не только “украинская” Кубань, но и Дон), голодало Среднее и Нижнее Поволжье (в Берлине даже по этому поводу демонстрации устраивались - как-никак на Волге жили немцы), голодали все российские черноземные области вплоть до Южного Урала. Голодал даже Казахстан.
**** И ещё. Почему голод свирепствовал в областях, где исторически пахали на волах? Там же, где использовали лошадей голода то не было. Может дело в том, что назло этим "москалям" крестьяне тех областей поели волов, а сеять и убирать оказалось не на чём. Так, может быть голод-то был рукотворный? Т.е это творчество самих голодающих, как следствие их ....
А нынешнее "движение" USщенковцев не даст ли подобный результат?
Да, власть не учла тогда психологию тех самых людей, про анекдот наверно насчёт вагона яблок и невозможность их съесть, не знала.
Подробно об этом можно почитать здесь
http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=146900

==
Но скорее всего голод в тот период и не только на Украине, а и в России вообще, есть следствие от многих причин: погодных, внешних, внутренних, политических и очень психологических. И, очень неэтично со стороны одних участников, повинных в этом, валить всецело вину на других таких-же. А может быть это натура такая?
Вот о чём следовало бы подумать (конечно прочитав статью по ссылке). Есть очень страстные и "безкорыстные" борцы за счастье людей, но на деле это далеко не так.
Неужели ещё урок требуется?

[perfect_seven]

Все правильно говоришь. За все, что ни придумают короли, расплачиваться будет народ. У нас зреет националистическое движение - "правда о голодоморе" его ростки. ОУН-УПА - его корень. Посеяли это семя западные верхушки, поливыет украинское правительство (им в принципе всеравно, что делать, даже если ничего не делать они куплены в числе 95% на 95%). Удобрять будут купленым населением, которое пойдет как и в оранжевую революцию где-то стоять, что-то держать, что-то говорить. Конечной четкой причины этого процесса я не знаю. Вот о ней то и стоит говорить.

[Прохор Кузьмич]

perfect_seven здравствуйте.
Вы пишете:
..Конечной четкой причины этого процесса я не знаю. Вот о ней то и стоит говорить...
=================
Извините, за мой вопрос к вам (ответ вопросом на вопрос не лучший способ конечно).
Но, поскольку это сайт по изучению (оСВОЕнию) КОБ, то следует предполагать, что вы знакомы с КОБ. А если так, то в вашем вопросе заключён вопрос по сути состоящий в том, что КОБ ответ не даёт, или вы с ним не согласны.
Так или нет?
Простой ответ (в двух словах) на такой вопрос дать практически ведь невозможно. Здесь и разные концепции (коих всего-то две), и состояние массовой психики людей (толпарей) и способы управления ....
Конечно, если взглянуть на ход истории, то невольно удивляет то, что сами люди строят себе могилы, и порой очень успешно (ну подумайте, о чём думали мужики-главы семей, когда назло "москалям" уничтожали тягловый рабочий скот или калечили его? конечно были и агитаторы, кто подзуживал, и организаторы - они-то не попали в голодуху. Но, что у людей своих глов не было?).
Лично мне ответ на такие вопросы помогла найти КОБ, но вот взять и кратко сформулировать его, так, чтобы было просто, ясно, убедидельно (без отсылки к материалам) я не могу.

[perfect_seven]

А если так, то в вашем вопросе заключён вопрос по сути состоящий в том, что КОБ ответ не даёт, или вы с ним не согласны. --> Можно ли это перефразировать пожалуйста. Не пойму что вы хотите спросить. Если вы можете сформируйте ссылки, не надо давать краткие ответы.

[Прохор Кузьмич]

Хорошо. Попробую, если могу.

[Админ]

К вопросу о гладоморе

См. также эту ветку: Россия, Украина и Прибалтика - экскурс в историю (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=773)

[Корв]

Господа, прочитав посты в этой теме, прихожу к простому выводу что степень вашего субъективизма может равнятся лишь со степенью вашего незнания.
Итак начнем краткий анализ с точки зрения не "урапатриотических",а исторических возрений.
Требуют оплатить это в чистой звонко-зелюной валюте - внимательно следил за ходом этого дела,но нигде в официальных требованиях не нашел требования компенсировать материальные или моральные ущерб. Говоря проще то что вы написали подтвердите пожалуйста достоверными ссылками.
Ну, а о том, что это кощюнство и надругательство над страданиями умерших от голода - евреи вот получают выплаты за Холокост и никто не считает это "кощунством". Если не хочется платить давайте не будем обвинять во всех смертных грехах оппонентов.
А гайдамаки гетмана Скоропадского вместе с немцами пошли еще дальше, перекрыв один из двух основных путей вывоза хлеба с Северного Кавказа - дорогу Ростов - Воронеж в районе станции Чертково. А в центре России уже голодали и в селах, да так, что по полям бродили толпы голодного люда...
- честно говоря именно после прочтения данного пасажа решился написать ответ. Если вы неутруждаете себя чтением истории просвещаю: еще с декабря 1917 г. ЦР,а потом и сменивший ее в результате пронемецкого переворота Гетьманат, пребывали в состоянии войны с большевистской Россией - теперь думаю несложно понять абсурдность вашего поста. Ах да еще маленький нюанс - именно большевистская Россия в этой войне была агрессором.
почему он "организовал" голод не только на Украине, но и в ряде других регионов. - честно говоря об этом написано столько,что мне как то даже неудобно "пересказывать" толпы историков изучавших эту тему. Голод имел 2 причины - засуха и намеренная политика проводимая Сталиным. Так где эта политика была применена - Украина,Кубань жертвы были наибольшие. Пара примеров: на границах Украины были выставлены кордоны которые должны были припятствовать попыткам людей вырваться их голодной Украины в более "сытые" области. Специальная коммисия во главе с Кагановичем занималась выбиванием хлеба из крестьян, так как Стали приказал "сделать" на Украине план хлебозаготовок(интересно что на остальных территориях подверженых голоду этот план само-собой был резко снижен). Села невыполнившие план - обносились кордонами пока его невыполнят - так что в любом случае их обрекали на голод. Об отсуствие помощи,которая была предоставлена многим другим регионам я умолчу.
Может дело в том, что назло этим "москалям" крестьяне тех областей поели волов, а сеять и убирать оказалось не на чём. - честно говоря эту фразу можно уже сейчас заносить в цитатник абсурда. Евреи тоже по вашему мнению сами бросались в печи что бы "подставить" нацистов?Вообще вы развивая свою концепцию можете переписать историю почище г-на Носова.
Но скорее всего голод в тот период и не только на Украине, а и в России вообще, есть следствие от многих причин: погодных, внешних, внутренних, политических и очень психологических - психологические причины голода?О.О Может быть крестьяне от Украины до Казахстана сами себе внушили что голод был?
Неужели ещё урок требуется? - честно говоря пока будут существовать люди на полном серьезе ведущие речь о том как "подготовить людей к восприятию Сталина" тагедии схожие с Голодомором будут повторяться на просторах нашей огромной страны с завидной регулярностью. Ну и конечно всегда интересно читать мнение людей знания которых об истории основывается на псевдонаучных интернет-статьях, а не на серьезной литературе и мнениях историков. Надеюсь критика моего поста,если она возникнет, будет базироваться на логике и исторических источниках,а не на "Ах ты!" )))С уважением...

[antonioni]

Корв
По моему Голодомор организовал Троцкий и его товарищи.
Не надо трогать Сталина.

[Прохор Кузьмич]

Корв пишет:
цитата от Прохора:
Может дело в том, что назло этим "москалям" крестьяне тех областей поели волов, а сеять и убирать оказалось не на чём.


- честно говоря эту фразу можно уже сейчас заносить в цитатник абсурда. Евреи тоже по вашему мнению сами бросались в печи что бы "подставить" нацистов?Вообще вы развивая свою концепцию можете переписать историю почище г-на Носова.
Заноси. Но нет гарантии повтора событий, а лучьше сходи по указаной ссылке, и там её покомментируй, большой знаток психологии хохлов.

Но уж очень мне нравится ваш пассаж насчёт неправомерности обвинения в бизнесе на костях своих предков, т.е в том, что якобы USщенко требует просто морального признания гладомора. Потом далее вы-же пишите, что вполне морально и получить компенсацию, ведь евреи получают за холокост "...выплаты за Холокост и никто не считает это "кощунством"..", а затем чуть попозже "... Если не хочется платить давайте не будем обвинять во всех смертных грехах оппонентов..."

Да, "психику в мешке" не утаить, а как хочется задарма посуществовать. Собственно в этом вся логика всех ваших возражений.

[poro]

...Вообще то в любом вопросе надо стараться отходить от личности. Самая большая ошибка КОБовцев (или значительной её части) и не только - личностно-ориентированный подход к историческим процессам, что являетсе неприемлемым для построения справедливого социально-устойчивого государства.
Следовало бы перейти на более высокий уровень мышления, миропонимания.
...Показать путь?... :sm243:

[Корв]

Благодарю за комментарии к теме)Но все-таки хотелось бы кое что уточнить.
По моему Голодомор организовал Троцкий и его товарищи.
Не надо трогать Сталина. - с 1929 года Троцкий был предан "анафеме" и выслан из СССР - как же он мог организовать Голодомор?)))
якобы USщенко требует просто морального признания гладомора - зачем разводить здесь словеса - дайте ссылку на документ или выступление Ющенко или другого уполномоченного лица где он требует (заметьте именно требует, а не рассуждает о...) выплаты компенсаций от России. Пока что я увидел только личные выпады в мой адрес.
...Вообще то в любом вопросе надо стараться отходить от личности. - очень здравая мысль. Если историю трактовать не на основе объективных фактов,а на основе личных предпочтений далеко не уедешь.

[kucherywy]

здравствуйте! Начнём. Голодомор был? - Был. Знал ли о нём Сталин? - Знал. Тогда почему ничего не предпринял? - видимо, не он был у руля в то время, тогда кто же был у руля? У нас в стране до фига всего, что нельзя чёль жратвы купить за бугром? - так что причины вроде неурожая и психологических откидываем. - каким бы вы не были психопатом жрать вам охота.
Предположим, что Сталин виновен, тогда куда же смотрели миллионы? подыхали и чё всё так мирно, если видишь что в твоём селе нема чого есть, да и село оградили военные - то можно с вилами пойти на этих военных и их сожрать это лучше чем есть своих детей, а если прибъют так что с того один хрен померать. Да, наш народ очень толерантен (терпим, безразличен), иногда для его взбудораживаниая и голод не помогает. Безспорно голодомор - это трагедия, виновны в которой все жившие в то время. Что было то прошло. Всё же, когда Сталин умер то народ плакал, было ли такое после? Вот сегодня если кто-нибудь из наших правителей коньки отбросит - кто-нибудь из народа заплачет?
То, что, сегодня тема подымается голодомора. Видимо хотят отвлечь народ от насущных проблем вот и всё. Сегодня, на Украине народ вымерает, т.к. нет средств к размножению, а если и что-то рождается - то с отклонениями, да заченается новая жизнь частенько по-пьяне. Вобщем сегодняшнее правительство Украины занимается вернее творит геноцид, только сегодняшний геноцид культурнее что-ли, преподносится в более красивой упаковке. Так что может лет через 70 будут говорить о Ющенко как о тиране занимавшемся геноцидом, если конечно будет кому говорить.

[Yamato]

Информация к размышлению. Для тех кто не знает:
28.11.2006. был принят Закон України "Про Голодомор 1932-1933 років в Україні"
Текст можно найти на http://zakon1.rada.gov.ua, воспользовавшись поиском.

В русле предыдущего обсуждения, ключевые моменты Закона:

засуджуючи злочинні дії тоталітарного режиму СРСР, спрямовані
на організацію Голодомору, наслідком яких стало знищення мільйонів
людей, руйнування соціальних основ Українського народу, його
вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності;

Стаття 1. Голодомор 1932-1933 років в Україні є геноцидом
Українського народу.

Стаття 2. Публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в
Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв
Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є
протиправним.

Таким образом отрицание факта голодомора как геноцида Украинского народа со стороны СССР (России, как правоприемницы СССР) является противоправным действием, со всеми вытекающими последствиями (административными, уголовными...).

Конечно, Ющенко пока не требует от России выплат (у меня нет такой информации), но узаконенные предпосылки для этого уже создал.

Мне бы хотелось думать, что это не так. Поправьте меня, если я что-то не правильно понимаю.

Голодомор был. Его организовали власти СССР - жиди. Тут все вопли любителей СССР остануться воплями.

Понятно, что теперь в этом будут обвинять Россию. То есть, те кто организовал Голодомор, теперь будут требовать чтобы другие платили за их преступления им же. Сделал преступление и получи от дугого за это деньги.

Даже если Россию (как юридического правоприемника жидо-СССР) заставят заплатить за Голодомор, то украинский народ этих денег не увидит. Рабам дадут объедки какие-то - максимум.

[Прохор Кузьмич]

Был голод, был и тиф и другие болезни.
Гладомора - по интерпретации USщенко и других хохлов НЕ БЫЛО (хотя, почитав мнения многих якобы украинцев, иной раз приходится сожалеть об этом).

[Гойденко КС]

Говорим, Троцкий - подразумеваем пятую колонну! Рекомендую посмотреть фильм "Разгром пятой колонны" где раскрывается, в частности вопрос голодомора. Сторонники Троцкого, к слову, поддерживали с ним отношения и после высылки 29-го.
Мне, русскому человеку украинской национальности :sm67: , довелось учиться в школе г. Симферополя в период, когда советские еще учителя, приходили в класс и жаловались: Сегодня, дети, я должна вам рассказать о герое освободительного движения Иване Мазепе и о Петровской Оккупации. И о том, как храбро за нас всупился Карл под Полтавой. И много еще чего... о предателе Хмельницком и т.п.
Спешка по переписыванию истории привела к тому, что на выпускном экзамене по истории кажется 97 году, в одном из вопросов я должен был освящать итоги выборов в ВР. Недели за две до проведения самих выборов. (Между прочим, я сделал правильный прогноз)

Yamato пишет:
Закон України "Про Голодомор 1932-1933 років в Україні"

Как можно коментировать законодательные формы утверждения исторических событий... Хм, Вот если бы кто своим указом, погоду получше сделал. Как мало здесь солнечных дней :sm228:

[Гойденко КС]

poro пишет:
...Вообще то в любом вопросе надо стараться отходить от личности. Самая большая ошибка КОБовцев (или значительной её части) и не только - личностно-ориентированный подход к историческим процессам, что являетсе неприемлемым для построения справедливого социально-устойчивого государства.
Следовало бы перейти на более высокий уровень мышления, миропонимания.

Не совсем так. Ведь среди всех вопросов существуют вопросы именно о личности. А как же в этих вопросах от личности уходить? Сейчас много споров о личности тов. Сталина. Каждый пытается представить некие факты и документы. Но как разораться в этом обилии правды и лжи?

Способы есть. Анализ причинно следственных связей, выявленных в том числе при сопоставлении ряда фактов, порой показывает совершенно определенно, что некоторые факты из ряда выпадают, а каких-то не хватает. Критерием правды служит целостность картины (мозаичное мышление против фактологического калейдоскопического идиотизма)

Когда же речь идет о личности, не лишним будет попытаться познакомиться с мыслями этого человека. Почитать его книги, ознакомится с биографией. И после получения образа, эдакого литературного характера, пытаться сопоставить этот образ с тем, как он проявлял себя в жизини. И если он врал, словом или делом, это сразу будет видно.
Говоря о фактах, нужно рассматривать не только архивные записи, но прежде всего общие социальные законы. Говоря о диктатуре и угнетении, оценивать реальный уровень социального напряжения в обществе. Когда он высок, но революция сдерживается силой, достаточно ослабить государство войной, и напряжение неминуемо разрядится.
Почему советский народ не сверг "ненавистный режим" ни во время войны, ни после.
На всей Украине нашлось около 5 тыс человек, поддержавших гитлеровцев. (это западные области. Я не говорю о крымских татарах)

[Гойденко КС]

poro пишет:
...Показать путь?...

Конечно, разве не для этого мы здесь?

[kucherywy]

из закона: (Закон вiд 28.11.2006 № 376-V Про Голодомор 1932-1933 років в Україні)
офіційний документ 58-ї сесії Генеральної
Асамблеї ООН Спільній заяві з нагоди 70-х роковин Голодомору -
Великого голоду 1932-1933 років в Україні ( 995_g07 ), яку
підписали Аргентинська Республіка, Азербайджанська Республіка,
Народна Республіка Бангладеш, Республіка Білорусь, Республіка
Бенін, Республіка Боснія і Герцеговина, Республіка Гватемала,
Республіка Грузія, Арабська Республіка Єгипет, Ісламська
Республіка Іран, Республіка Казахстан, Канада, Держава Катар,
Киргизька Республіка, Держава Кувейт, Республіка Македонія,
Монголія, Республіка Науру, Королівство Непал, Об'єднані Арабські
Емірати, Ісламська Республіка Пакистан, Республіка Перу,
Південно-Африканська Республіка, Республіка Корея, Республіка
Молдова, Російська Федерація, Королівство Саудівська Аравія,
Сирійська Арабська Республіка, Сполучені Штати Америки, Республіка
Судан, Республіка Таджикистан, Туркменістан, Демократична
Республіка Тимор-Лешті, Республіка Узбекистан, Україна та Ямайка,
а також підтримали Австралія, Держава Ізраїль, Республіка Сербія і
Чорногорія та 25 держав - членів Європейського Союзу;

[kucherywy]

Голодомор признали Беларусия и Россия. Ну ладно там Беларусь, но Россия! Смотрели ли послы, то что подписывают? А может действительно выбора не было, и пришлось подписать?

[Гойденко КС]

Насколько я помню из сми, Ющенко настаивал на формулировке "Геноцид".
Но признан был лишь сам факт "Великого голода"

[kucherywy]

Чё они подписали: "У колишньому Радянському Союзі мільйони чоловіків, жінок і
дітей стали жертвами жорстоких дій і політики тоталітарного
режиму" Почему называют Голодомор, Великий Голод, Голод, в чём разница?

Да голод был и ужасный и отряды были... старики помнят хоть их все меньше остается. Винить в этом Россию сейчас может только глупец или зомбированное большинство, спорить глупо, долго и бесполезно..
понятно, что этот з..ц ющ :sm190: , поднял эту тему преследуя свои интересы, страна ему до ...., давно продал с потрохами. А при желании пролить на это свет, нужно просто открыть архивы в России и посмотреть кто реально, что и кому приказывал. Но этим не должны заниматься :sm212: , иначе труба дело, если они еще не подчистили за собой...

[tav]

Прохор Кузьмич пишет:
Так, может быть голод-то был рукотворный? Т.е это творчество самих голодающих, как следствие их ....

я никогда не забуду, рассказ моих родных о том как на Кубани голодомором убили большую часть семьи моих предков, отобрали все -мельницу, скот, припасы и следующую зиму большая часть семьи(12 детей было) погибли...

и ты наверно просто не редставляещь - сколько ненависти вызывают эти твои слова, хочется просто вырвать твое гнилое сердце и расстоптать его...

[Прохор Кузьмич]

tav пишет:
Прохор Кузьмич пишет:

цитата:
Так, может быть голод-то был рукотворный? Т.е это творчество самих голодающих, как следствие их ....

я никогда не забуду, рассказ моих родных о том как на Кубани голодомором убили большую часть семьи моих предков, отобрали все -мельницу, скот, припасы и следующую зиму большая часть семьи(12 детей было) погибли...
и ты наверно просто не редставляещь - сколько ненависти вызывают эти твои слова, хочется просто вырвать твое гнилое сердце и расстоптать его...

Давно не заглядывал сюда.
Ну вот зашёл.
И что-же? - пассаж от tav "...о том как на Кубани голодомором убили..." и далее "... не представляещь - сколько ненависти вызывают эти твои слова.. хочется просто вырвать твое гнилое сердце и расстоптать его...."
Одно только не понял я - когда это Кубань была на Украине, и какое отношение якобы "умышленно сотворённый гладомор на Украине" имеет касательство к Кубани. Только одно - голод был общей бедой, а не только одного украинского народа.
А вот насчёт остального "..вырвать, растоптать" и тп. То, если это исходит от защитника идеи гладомора по USщенковски, то это взаимно.