КОБ, взгляд со стороны (План Даллеса и Д-20/1)

[dmrecords]

ППШ

И что тут мистического и ненаучного? У животных такие способности. Вспомните, как гуси Рим спасли.
"Опыты" воспроизводимы? Несомненно! И такими способностями животных человек пользуется с переменным успехом с незапямятных времен.

Другой вопрос - величина понимания этой "мистики" человеком.

[ППШ]

dmrecords И что тут мистического и ненаучного? У животных такие способности. Вспомните, как гуси Рим спасли.

А куда мы с вами это засунули, что животные умней нас стали???
А теперь ля, ля Ля три рубля.....
С уважением ППШ

[AUM]

ППШ пишет:
Случай из жизни: "Один дядька...
dmrecords пишет:
ППШ

И что тут мистического и ненаучного? У животных такие способности.

Это про интуицию, ничего общего с материальность мысли не имеет.

ППШ пишет: :sm118:
А куда мы с вами это засунули, что животные умней нас стали???
А теперь ля, ля Ля три рубля.....

ППШ, очень даже верно подмечено, вся проблема в том что люди не знают какими способностями они обладают, а те кто знает не прилагают усилий что бы раскрыть эти способности в себе... Всё это спрятано под грубой толщей эгоизма.
<hr>
Я бы предложил обсудить эту тему в другой ветке (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=46), т.к. здесь это не по теме.

[ППШ]

AUM вся проблема в том что люди не знают какими способностями они обладают, а те кто знает не прилагают усилий что бы раскрыть эти способности в себе... :sm210:
Вы прекрасно поняли в чем суть....
Я хочу дополнить простыми рассуждениями: Вопросы способностей человека, что есть интуиция, как работает мысль, материальна она или нет и другие вопросы связанные с этими темами, вызывают у людей непреходящий интерес. В тоже время в официальной науке это почти закрытая тема. Почему???
Допустим Вы обладаете отличной интуцией и другими способностями, думаю не надо говорить, что это все востанавливается и развивается. Вам можно будет подсунуть некачественную, просто что-то выдаваемое за питание и еще не известно с какими побочными эффектами или лекарства? Вы сможете различать где Вас пытаються обмануть? Вот поэтому это обзывается эзотирическими знаниями и как всегда там кроме стоящих людей с ведома (кого-то) будут орудовать всякие шарлатаны, чтобы утопить в этом болоте истинные ЗНАНИЯ. И сам человек не моги это изучать - пользуйся тем, что скажут авторитеты, т.е. заставляя жить нас с Вами по понятиям, а рассуждать по авторитету.
И так мы поставлены в условия, чтобы не иметь этого. Вот мы и работаем и платим не известно на кого и за что.
Р.S. шутка: У мужчин не должно вызывать вопроса; мысль материальна или нет. При мыслях о вожделеном обьекте прибор срабатывает :sm226:
С уважением ППШ

[tatyana]

ППШ С Вашим доказательством ни один мужчина не осмелится спорить,чтобы не вызвать обидных подозрений.Искусство полемики.Высший пилотаж.

[AUM]

ППШ пишет:
Вы прекрасно поняли в чем суть....
Я хочу дополнить простыми рассуждениями: Вопросы способностей человека, что есть интуиция, как работает мысль, материальна она или нет и другие вопросы связанные с этими темами, вызывают у людей непреходящий интерес. В тоже время в официальной науке это почти закрытая тема. Почему???
Допустим Вы обладаете отличной интуцией и другими способностями, думаю не надо говорить, что это все востанавливается и развивается. Вам можно будет подсунуть некачественную, просто что-то выдаваемое за питание и еще не известно с какими побочными эффектами или лекарства? Вы сможете различать где Вас пытаються обмануть? Вот поэтому это обзывается эзотирическими знаниями и как всегда там кроме стоящих людей с ведома (кого-то) будут орудовать всякие шарлатаны, чтобы утопить в этом болоте истинные ЗНАНИЯ. И сам человек не моги это изучать - пользуйся тем, что скажут авторитеты, т.е. заставляя жить нас с Вами по понятиям, а рассуждать по авторитету.
И так мы поставлены в условия, чтобы не иметь этого. Вот мы и работаем и платим не известно на кого и за что.
Р.S. шутка: У мужчин не должно вызывать вопроса; мысль материальна или нет. При мыслях о вожделеном обьекте прибор срабатывает

Мой ответ здесь (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=46&page=7)

[алена]

Aragorn пишет:
Однозначно ответить сложно, но есть серьёзный повод задуматься. Голосов не слышите, а мысли мозгом не ощущаете физически?
Однажды я слышала ГОЛОС, который назвал дату смерти моего мужа. Голос был, что назывется, трубный, я даже не могу сказать - женский или мужской, какой-то необычный. Муж умер в названный день от сердечного приступа. И только после его смерти я вспомнила об этом голосе, что слышала его за неделю до события, и что было сказано, и как... не думаю, что у меня "крыша съехала", муж долго и тяжело болел, такой исход был закономерен. Не все так просто, как кажется.

[алена]

AUM пишет:
Я бы предложил обсудить эту тему в другой ветке, т.к. здесь это не по теме.
А кто-нибудь еще помнит первоначальную тему? План Даллеса давно разоблачен, но все равно было интересно.

[AUM]

алена пишет:
План Даллеса давно разоблачен Попробуйте сравнить План с Протоколами...

[AUM]

AUM пишет:
Попробуйте сравнить План с Протоколами... Вот в этом фильме с минуты 31.35 до 31.50 (http://video.mail.ru/mail/marat200285/tema/50.html) очень правильно по моему сказано кому принадлежит план по развалу/грабежу/порабащению России, а План Даллеса был придуман "для отвода глаз" или правильнее было бы сказать для "перевода стрелок" на США.

[Vladisti]

Добрыня пишет:
* Справка:
Очень многие хорошо воспринимают материалы КОБ и в том виде, как они сегодня изложены в лекциях К.П. Петрова
Об этом говорят и многие участники нашего форума
Что за ерунда! Я прочитал лекцию о Мастере и Маргарите Булгакова и должен сказать, что статья не выдерживает критики, потому что автор мыслит весьма шаблонно, так, как мыслят большинство людей. Поэтому они "хорошо" относятся к лекциям. Автор допускает обычные ошибки по причине только одной невнимательности, а уж о самой сути этого романа он совершенно не ведает. Пусть занимается тем, что хорошо получается. Можно понять право человека на собственное мнение о разных вещах, однако это имеет обратную сторону - возможность понять человека по его мнению. Видимо автор весьма самоуверен в своей точке зрения, что не побоялся высказать её, ведь так думает большое количество людей. Но я ему ставлю минус 10 баллов за эту лекцию. Даже критика Кураева на порядок лучше. Пусть знает.

[Vladisti]

AUM пишет:
AUM пишет:

... а План Даллеса был придуман "для отвода глаз" или правильнее было бы сказать для "перевода стрелок" на США.
Москва тоже существует для отвода глаз, и будет ещё достаточно долго отводить. Правда, это зависит от самой Москвы, а не от Даллеса, поскольку роет себе яму в прямом и переносном смысле. ОАО "Московия", основанная Рюриками, закончилась. Возложенных свыше на неё надежд не оправдала. Много крови попила и не поперхнулась. Но теперь будет работать на Русь, а не на себя, иначе крах.

[алена]

Vladisti пишет:
теперь будет работать на Русь, а не на себя, иначе крах.
Очень хотелось бы разделить Ваш оптимизм.

[Oscar]

http://s54.radikal.ru/i143/0808/10/a29598d84f72.jpg


СТРАШНУЮ ОПАСНОСТЬ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ АЛКОГОЛЬ, ТАБАК, НАРКОТИКИ.
КАК ОНИ ДЕЙСТВУЮТ НА ЧЕЛОВЕКА, НА СЕМЬЮ, ОБЩЕСТВО.
КТО И ЗАЧЕМ ЗАПУСТИЛ ЭТОТ МЕХАНИЗМ УНИЧТОЖЕНИЯ ЦЕЛЫХ НАРОДОВ.
СЕЙЧАС ОСНОВНОЙ УДАР ЭТИХ ТЁМНЫХ СИЛ НАПРАВЛЕН ПО МОЛОДОМУ ПОКОЛЕНИЮ. НА ЭТО ВИДЕЛЕНЫ ОГРОМНЫЕ СРЕДСТВА.
СПАСТИ СВОИХ ДЕТЕЙ - ДОЛГ КАЖДОГО ОТЦА И КАЖДОЙ МАТЕРИ.

ДОСТОЯНИЕМ СТАЛ СЕКРЕТНЫЙ МАТЕРИАЛ, В КОТОРОМ КАК В ЗЕРКАЛЕ ОТРАЖАЕТСЯ ПРОИСХОДЯЩИЕ ПРОЦЕССЫ В МИРЕ.

АМЕРИКАНСКАЯ ДОКТОРИНА СОСТАВЛЕННАЯ ЕЩЁ В 1945 ГОДУ.
ВОТ ЧТО В НЕЙ ГОВОРИТСЯ:

ОКОНЧИТСЯ ВОЙНА, ВСЁ КАК-ТО ВСТРОИТСЯ, И МЫ БРОСИМ ВСЁ ЧТО ИМЕЕМ, ВСЁ ЗОЛОТО, ВСЮ МАТЕРИАЛЬНУЮ МОЩЬ НА ОБОЛВАНИВАНИЕ И ОДУРАЧИВАНИЕ ЛЮДЕЙ.
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МОЗГ, СОЗНАНИЕ ЛЮДЕЙ СПОСОБНО К ИЗМИНЕНИЮ.
ПОСЕЯВ ТАМ ХАОС, МЫ НЕЗАМЕТНО ПОДМЕНИМ ИХ ЦЕННОСТИ НА ФАЛЬШИВЫЕ И ЗАСТАВИМ ИХ В ЭТИ ЦЕННОСТИ ПОВЕРИТЬ. КАК?
МЫ НАЙДЁМ СВОИХ ЕДИНОМЫШЛЕНИКОВ, СВОИХ СОЮЗНИКОВ И ПОМОШНИКОВ В САМИХ ГОСУДАРСТВАХ.
ЭПИЗОД ЗА ЭПИЗОДОМ БУДЕТ РАЗЫГРЫВАТЬСЯ ГРАНДИОЗНАЯ ПО СВОЕМУ МАШТАБУ ТРАГЕДИЯ ГИБЕЛИ САМЫХ НЕПОКОРНЫХ НА ЗЕМЛЕ НАРОДОВ, ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ, НЕОБРАТИМЫХ УГАСАНИЯ ИХ САМОСОЗНАНИЯ.
ЛИТЕРАТУРА, ТЕАТР, КИНО - ВСЁ БУДЕТ ИЗОБРАЖАТЬ И ПРОСЛАВЛЯТЬ САМЫЕ НИЗМЕННЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЧУВСТВА.
МЫ БУДЕМ ВСЯЧЕСКИ ПОДДЕРЖИВАТЬ ВСЕХ, КТО СТАНЕТ НАСАЖДАТЬ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ, КУЛЬТ СЕКСА, НАСИЛИЯ, САДИЗМА, ПРЕДАТЕЛЬСТВА - СЛОВОМ ВСЯКУЮ БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ.
В УПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВАМИ МЫ СОЗДАДИМ ХАОС И НЕРАЗБЕРИХУ. МЫ БУДЕМ НЕЗАМЕТНО, НО АКТИВНО И ПОСТОЯННО СПОСОБСТВОВАТЬ САМОДУРСТВУ ЧИНОВНИКОВ, ВЗЯТОЧНИКОВ, БЕЗПРИНЦИПНОСТИ.
ЧЕСТНОСТ И ПОРЯДОЧНОСТЬ БУДУТ ОСМЕИВАТЬСЯ И НИКОМУ НЕ СТАНУТ НУЖНЫ, ПРЕВРАТЯТСЯ В ПЕРЕЖИТОК ПРОШЛОГО.
ХАМСТВО И НАГЛОСТЬ, ЛОЖЬ И ОБМАН, ПЬЯНСТВО И НАРКОМАНИЮ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, НАЦИОНАЛИЗМ И ВРАЖДУ НАРОДОВ - ВСЁ ЭТО МЫ БУДЕМ КУЛЬТИРОВАТЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ.
И ЛИШЬ НЕМНОГИЕ, ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ БУДУТ ДОГАДЫВАТЬСЯ ЧТО ПРОИСХОДИТ.
НО ТАКИХ ЛЮДЕЙ МЫ БУДЕМ СТАВИТЬ В БЕСПОМОЩНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, ПРЕВРАТИМ В ПОСМЕШИЩЕ, НАЙДЁМ СПОСОБ ИХ ОБОЛГАТЬ И ОБЪЯВИТЬ ОТБРОСАМИ ОБЩЕСТВА.
БУДЕМ ВЫРЫВАТЬ ДУХОВНЫЕ КОРНИ, ОПОШЛЯТЬ И УНИЧТОЖАТЬ ОСНОВЫ НАРОДНЫХ НРАВСТВЕННОСТЕЙ.
МЫ БУДЕМ ТАКИМ ОБРАЗОМ РАСШАТЫВАТЬ ПОКОЛЕНИЯ ЗА ПОКОЛЕНИЯМИ, МЫ БУДЕМ БРАТЬСЯ ЗА ЛЮДЕЙ С ДЕТСКИХ И ЮНОШЕСКИХ ЛЕТ, БУДЕМ ВСЕГДА ГЛАВНУЮ СТАВКУ ДЕЛАТЬ НА МОЛОДЁЖЬ, СТАНЕМ РАЗЛАГАТЬ, РАВРАЩАТЬ, РАСТЛЕВАТЬ ЕЁ.

ВОТ ТАК МЫ ЭТО ЗДЕЛАЕМ.

P.S НОВЫЙ МИРОВОЙ ПОРЯДОК


Тот кто пьёт спиртные напитки – тот наутро мочится своими собственными мозгами!

[Светлаяръ]

Все, что русскому хорошо - немцу смерть!
Так и КОБ для мировой мафии словно дуст для клопов-кровососов.

[Ибериец]

http://sprword.com/videos/esotericagenda/
Приветствую участников форума.Хорошо было бы сделать перевод этого фильма на русский язык. К сожалению предлагается к просмотру только на английском языке. Спасибо.

[AUM]

http://sprword.com/videos/esotericagenda/
Приветствую участников форума.Хорошо было бы сделать перевод этого фильма на русский язык. К сожалению предлагается к просмотру только на английском языке. Спасибо.

Посмотрел я этот фильм, он конечно интересный по моему кое-где с "перегибами", но в общем очень познавательный. Интересно например такой момент , согласно фильму ГП (там их называют масоны и т.д.) имеет в планах сократить всё население земли на 90% и как бы получается что собственное население "они" тоже планируют сократить, если так то на кого они будут опираться?

[AUM]

Вот ещё одно интересное видео, к сожалению тоже на английском: http://www.911missinglinks.com/

[cardy]

Друзья,
На сайте также размещено много работ Жданова, Углова и т.п. - я с этими работами знаком, это отдельная тема, но при всм моём уважении к этим людям, считаю их позицию в отношении борьбы с пьянством непродуктивной, начиная с того, что в работах не раскрыты глубинные причины, побуждающие человека употреблять алкоголь, а апелляция лишь к физиологии и наносимому вреду эффекта иметь не будет.

на счёт лекций Жданова скажу следующее:

1. действуют крайне эффективно, люди действительно перестают употреблять, причём совсем, исключения, как и везде имеются, просто бывают люди упёртые "пил, пью и буду", но это лишь исключение, которое кстати, подтверждает правило

2. в силу того, что в нашем обществе произошло серьезное смещение ценностей, а авторитетами для людей теперь являются не ученые и академики, а успешные предприниматели и бизнесмены, для многих лекция В. Довганя о вреде алкоголя является более действенной, чем лекция Жданова

выводы мной сделаны на основе практики распространения вышеупомянутых лекций

и конечно, я не считаю, что они каким-то образом нас дискредитируют

[cardy]

Да, еще вспомнил. Возможно, к КПЕ и КОБ это и не относится, но встретилось в библиотеке:
- явление Телегонии не имеет под собой научной базы и не доказано.
- по поводу работ Жданова и Углова я уже высказался в другом треде.

К сожалению, пока не всю тему изучил, поэтому буду оставлять комментарии по мере прочтения.

Вы постоянно обращаетесь к научной базе "не доказано наукой", "не подтверждено учеными" и т. п.

А как же принцип, когда всё, что не соответствует официальной науке, скрывается в закромах или "причёсывается" под эту самую "официальную" науку.

Что тогда из себя представляет, эта самая официальная наука?

Особенно, если учесть, что в качестве основных научных версий берутся наиболее отдалённые и менее всего соответствующие действительности факты.

В данном случае я о материалах, касающихся атлантов, наверняка Вы уже видели фильмы: "Загадки древнего Египта" и "Неизвестная Мексика", что об этом думаете?

[Петр22]

http://s54.radikal.ru/i143/0808/10/a29598d84f72.jpg

ДОСТОЯНИЕМ СТАЛ СЕКРЕТНЫЙ МАТЕРИАЛ, В КОТОРОМ КАК В ЗЕРКАЛЕ ОТРАЖАЕТСЯ ПРОИСХОДЯЩИЕ ПРОЦЕССЫ В МИРЕ.

АМЕРИКАНСКАЯ ДОКТОРИНА СОСТАВЛЕННАЯ ЕЩЁ В 1945 ГОДУ.
ВОТ ЧТО В НЕЙ ГОВОРИТСЯ:

ОКОНЧИТСЯ ВОЙНА, ВСЁ КАК-ТО ВСТРОИТСЯ, И МЫ БРОСИМ ВСЁ ЧТО ИМЕЕМ, ВСЁ ЗОЛОТО, ВСЮ МАТЕРИАЛЬНУЮ МОЩЬ НА ОБОЛВАНИВАНИЕ И ОДУРАЧИВАНИЕ ЛЮДЕЙ.

Тот кто пьёт спиртные напитки – тот наутро мочится своими собственными мозгами!

Уже сто раз обсуждено. Фальшивка это. План Даллеса не существует.

Подробнее тут:

http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Даллеса

[Петр22]

AUM
Я хочу дополнить простыми рассуждениями: Вопросы способностей человека, что есть интуиция, как работает мысль, материальна она или нет и другие вопросы связанные с этими темами, вызывают у людей непреходящий интерес. В тоже время в официальной науке это почти закрытая тема. Почему???


Два варианта.

1.Существует таинственный всемирный и всемогущий "научный заговор", замалчивающий "очевидные факты".

2. Всего указаного вами не существует.

Лично я склоняюсь ко второму варианту :)

[угли9]

прошу прощения за то,что вмешиваюсь,но вот китайское учение о меридианах тоже не имеет "научного" объяснения,что не мешает китайцам лечиться при помощи иглотерапии и создавать лечебные препараты пользующиеся спросом во всём мире(например-продукция "тяньши").
Я уже не говорю про цигун,которым весь китай занимается ежедневно. Впринципе, разобраться с позиций КОБы с этим вопросом не сложно, нужна лишь практика и различение(ну и желание). рано или поздно это придётся сделать. Теории полей объясняют многое из этих вещей.

[Svarog177]

интересно есть ли обряд обратно противоположный, приведённые на языческих сайтах доверия не внушают

Всех благ.

Я покрестился в 1996 году. От церкви ушёл сам , своими мозгами, да супруга помогла. Как отключиться от церковного эгрегора? Я могу перефразировать ваш вопрос?

Мне помогли техники ДЭИР deir.org. Сейчас мне фиг кто мозги промоет.

[Николай Пашун]

Добрыня пишет:


Если Вам будет спокойнее, можете думать и так. Однако, эти выводы неверны. Я не утверждаю, что на этом форуме дурачки собрались - немало умных людей способно заблуждаться, и мы это видели в конце эпохи существования СССР, когда весьма неглупые люди голосовали за Ельцина.Добрыня пишет:


Если говорить в общем, научными и объективными можно считать те явления Природы, обоснование которых опирается на хорошо изученную и проверенную временем теоретическую базу, и (или) проявление которых может быть предсказуемо и повторено. Т.е. либо вы должны обосновать явление с помощью имеющегося в науке на настоящий момент теоретического аппарата, либо вы должны описать эксперимент, непременно приводящий к проявлению, или наблюдению явления, объяснения которому при помощи современного научного аппарата не может быть дано.
Любое открытие, прежде, чем его можно было бы использовать в дальнейших работах, претендующих на научность, должно соответствовать этим критериям, в противном случае вместо точной науки возникнет хаос и наука, как таковая, вообще исчезнет под ногами толп шарлатанов.

Теперь о том, что в КОБе много бездоказательных (в частности, эзотерических) элементов. Вопрос меня смутил, мне весьма странно, что Вы сами их не видите во множестве - некоторые тексты просто пропитаны эзотерикой, как на уровне смысла, так на уровне терминологического аппарата (те же эгрегоры, или даже написание слов Вhра и Мhра).
Навскидку (ну не шерстить же мне, право, все ваши тексты), чтобы не казаться для Вас голословным, я вам уже приводил:
- "«обрезание» приводит к искажению алгоритма работы головного мозга человека. В терминологии КОБ это означает — искажение меры человека" - не имеет объективно-научного обоснования, как и учение о чакрах, а значит не может использоваться в серьёзных документах, как обоснование чего-либо еще.
- идея о преднамеренной фальсификации Христианства недоказана (высказаны лишь предположения), а значит не может использоваться в строительстве фундамента серьёзной теории;
- то, что закулиса наследует идеи египетских жрецов - лишь предположение, хотя и не лишенное (на мой субъетивный взгляд) здравого смысла, но не может использоваться в качестве фундамента серьёзной теории.
- существование Атлантиды, как древней могучей цивилизации, упоминаемое в материалах, не доказано. Место её существования не найдено.

- "Бог — надмирная реальность" - не более, чем предположение. С тем же успехом могу сказануть, что общей надмирной реальности не существует, а существует множество вложенных друг в друга миров, каждый верхний из которых является "надмирной реальностью" для нижнего. Далее понеслось - сколько этих миров? Ах, бесконечность? А где эта вся бесконечность находится, в чем "плавает". Как состояние "надмирной реальности" проектируется на мир, по каким законам? А может человек - это надмирная реальность для содержащегося в нём бесконечного множества "микромиров" и т.д. и т.п. Красивая демагогия, достойная теоретического обсуждения, но не более.
- "Определение всех процессов, протекающих во Вселенной, как взаимно вложенных процессов — «триединства материи — информации —меры»" - очередная теория. Рерихов и Блаватских начитались? "Знак Триединства оказался раскинутым по всему миру." (с) Николай Рерих
- "Устойчивое развитие человечества должно осуществляться таким жизнеустройством, которое отвечает Законам Природы, Космическим Законам, Замыслу Творца, то есть должно быть устремлено к Богодержавию" - здесь вообще, в одной фразе подразумевается, что создателям КПЕ известны Законы Природы, некие Космические Законы и Замысел Творца. Вот так, ни больше ни меньше, уже одного этого достаточно, чтобы считать теорию оккультной и несерьёзной.
- Про Даллеса и его доктрину я в самом начале отмечал, но это - мелочь, по сравнению со всем остальным.
- нарыть еще кучу таких фактов не представляет труда, лишь вопрос времени, затраченного на изучение материалов КПЕ и КОБ с пристрастием.

_______________________________________________________
Есть вещи очевидные. Хороши оппоненты с аргументацией и доброжелательностью. Но есть иные...
«Неминуемо встретитесь с особым типом людей, которые приходят в бешенство при упоминании об Учителях. Они готовы поверить наглой биржевой спекуляции, готовы поверить любому мошенничеству, но идея Общего Блага им недоступна. <…> Даже если им прислать кошель денег, они вспомнят несуществующего должника.. Даже если удержать их от гибели, они напишут благодарность в полицию. Даже если бы привести этих, с виду благонамеренных людей до самой границы Нашего Поселения, они объявят виденное миражом. Если бы они делали это по невежеству, – но причина гораздо хуже. (Озарение, т. II, § 340).
Похожие сообщения: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3021,
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=5873, http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=11049