Просмотр полной версии : Совместим ли план и рынок?
assistant
17.01.2010, 16:51
Есть общепринятая терминология
Применимость квантора существования и истинность предиката общепринятости в данном случае весьма сомнительны.
в рамках которой мне понятно, о чём разговор.
Находясь в этих рамках, вы не поймете, почему хозяйство в России должно быть плановым.
Если решили написать свою экономическую теорию со своими терминами, потрудитесь делать перевод на общеизвестный
Перевожу на русский: "Если хотите изложить теорию хозяйственной жизни Запада, переведите основные термины на английский".
Отвечаю: у меня (пока) нет желания излагать свою теорию Западного хозяйства, меня в данный момент больше заботит верная теория хозяйства России.
Кстати, не нравится термин экономика
Я ничего не имею против термина экономика, если понимать под ним хозяйство западных стран. Но я против спонжвёда "экономика" в применении к Российскому хозяйству.
можно говорить: совместим ли капитализм и социализм (шире, но смысл тот же)
Социализм, капитализм - понятия в марксизме. Шире, конечно, чем вольтерьянство, но для современности всё ещё недостаточно.
Постараюсь обозначить мою позицию. Я придерживаюсь того мнения, что мой народ - носитель самобытной и неповторимой организации общественной жизни (чтоб вам было понятнее, говоря по-западному: цивилизации). В одной из тем форума я уже говорил о разграничивающем различии Русской и Западной цивилизаций по отношению к властной стороне нашей жизни (политике). Не менее значительные отличия у нас и в хозяйственной жизни (экономике).
Приведу пример. Наверное, многие из нас не задумываясь говорили такие слова: у меня есть друг, у меня есть сестра, у меня есть жена, у меня есть дети, у меня есть книга, у меня есть деньги... Казалось бы, чего особенного? А как скажет "то же самое" общеизвестный "общечеловек"? I have... Уловили разницу? У русских отношение принадлежности (по-западному, собственности) выражается через отношение совместного БЫТИЯ. Русские не ИМЕЮТ жён, они ЖИВУТ с жёнами. Они не ИМЕЮТ друзей, а дружат... То же самое отношение переносится на кошек, птичек, и остальные существа. Это различие культурного разграничения, поэтому у нас (воспитанных в российской культуре) возможность другого отношения к миру просто не воспринимается на подсознательном уровне.
Между тем отношение ИМЕТЬ является основополагающим для Западной цивилизации. Если немного утрировать, можно сказать: западлоид приходит в мир, чтобы ПОИМЕТЬ его, а русский приходит в мир чтобы ЖИТЬ в нём.
Полагаю, что при добросовестном отношении, моё пояснение позволит вам немного расширить ваши рамки понимания. В качестве упражнения рекомендую вам сделать следующее. Когда вам захочется подумать или высказаться о той сущности, которую вы называете "экономика", попробуйте мыслить и говорить о ней как о хозяйстве. Вот вам примеры (шаблоны): хозяйство России, наше хозяйство, отрасль хозяйства, хозяйственные отношения, управление хозяйством, развитие хозяйства. Запрещено (антишаблон): рыночное хозяйство.
goKTop Xayc
17.01.2010, 17:21
Спасибо за развёрнутый ответ и за прояснение своей позиции.
Давайте говорить не рыночная экономика, плановая экономика, а принципы организации и взаимоотношения субъектов (частей - покупатель, продавец...).
Итак, я считаю, что для России, США, Японии, Китая наиболее эффективны принципы:
свободного предпринимательства;
многообразия форм собственности на средства производства;
рыночного ценообразования;
договорных отношений между хозяйствующими субъектами (людьми, предприятиями и т.д.);
ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность;
равенство, равные возможности.
В то же время принципы:
не частная, а государственная собственность, на основе которой монополизируется вся хозяйственная деятельность;
не рынок, а волюнтаристский план;
не конкуренция и материальное стимулирование, а главным образом морально-политическое принуждение, подаваемое обществу в замаскированной форме как социалистическое соревнование;
не фермы или крестьянские хозяйства, а колхозы и совхозы;
не прибыль предприятий как конкретный ориентир хозяйствования, а концентрация средств в руках государства, что якобы должно было служить удовлетворению потребностей всего народа
являются теоретически и практически губительными для благосостояния людей.
Сообщение от goKTop Xayc
Если деньги есть и вокруг рыночная экономика - нужные товары в нужном ассортименте будут в нужное время.
В действительности это не так.
Рынок не может сам все отрегулировать.
Все равно нужно вмешательство государства в рынок через налоговую политику
Например, требуется дешевое жилье. Само собой оно не появиться.
goKTop Xayc
17.01.2010, 18:07
В чистом виде это выглядит так.
Есть конкурирующие между собой фирмы-застройщики, есть потребители.
В результате конкурентной борьбы стоимость жилья у каждой фирмы снижается до той планки, когда меньше уже теряется смысл в этом бизнесе.
При этом не забываем, что застройщики сами являются работодателями и инвестируют в другие отрасли деньги. Вот в этой ситуации и выходит рыночная стоимость квартиры.
В этой ситуации государство нам не требуется вообще.
Рыночной экономикой можно управлять через налоговую систему.
Следовательно можно и планировать выпуск товаров.
То есть план и рынок совместим.
Зачем планировать? Например, чтобы выпускать больше отечественных товаров и следовательно снижать безработицу, повышать уровень жизни, вобщем целей много можно поставить.
assistant
17.01.2010, 18:15
1. Ещё раз говорю, и настаиваю: плановая экономика НЕВОЗМОЖНА! Возможно осуществление планового хозяйства в России.
2. Не существует общих принципов "наиболее эффективного" управления хозяйством названных вами стран.
3. Давайте скажем по-другому:
недопустимость принуждения в хозяйственных отношениях
форма организации предприятий соответствует их задачам
неизменность меры платежа
государственно-правовое обеспечение хозяйственных договорённостей
первоочерёдность для хозяйства общенародных нужд
равнодоступность всех отраслей хозяйства для труда
Реализация этих положений весьма способствовало бы развитию хозяйства России.
В то же время:
частная, кланово-корпоративная собственность
монопольные сговоры
вынужденность труда
собственность на землю
производство исключительно ради умножения денег
являются губительными для каждого русского и для всех народов России.
goKTop Xayc
17.01.2010, 18:17
Рыночной экономикой можно управлять через налоговую систему.
Способов стимулирования много (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0% BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0% B8%D0%BA%D0%B8). Но это не превращает рынок в план. Всё равно эти способы влияют на рынок именно рыночными методами.
Не министры решают, сколько выпустить гвоздей, а предприниматель, учитывая спрос на гвозди.
В чистом виде это выглядит так.
Есть конкурирующие между собой фирмы-застройщики, есть потребители.
В результате конкурентной борьбы стоимость жилья у каждой фирмы снижается до той планки, когда меньше уже теряется смысл в этом бизнесе.
При этом не забываем, что застройщики сами являются работодателями и инвестируют в другие отрасли деньги. Вот в этой ситуации и выходит рыночная стоимость квартиры.
В этой ситуации государство нам не требуется вообще.
Разве бывает чистый (идеальный) рынок в жизни?
Способов стимулирования много (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0% BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0% B8%D0%BA%D0%B8). Но это не превращает рынок в план. Всё равно эти способы влияют на рынок именно рыночными методами.
Не министры решают, сколько выпустить гвоздей, а предприниматель, учитывая спрос на гвозди.
Уберите налоги на производство гвоздей, повысьте налоги на винты, будут выгоднее скреплять гвоздями, чем винтами. Естественно где есть такая возможность.
goKTop Xayc
17.01.2010, 18:31
Перевожу и комментирую:
недопустимость принуждения в хозяйственных отношениях
свобода договора
форма организации предприятий соответствует их задачам
различные формы собственности
неизменность меры платежа
Не понял
государственно-правовое обеспечение хозяйственных договорённостей
судебная защита
первоочерёдность для хозяйства общенародных нужд
кейнсианство
равнодоступность всех отраслей хозяйства для труда
конституционные гарантии отсутствия дискриминаций
в то же время
частная, кланово-корпоративная собственность
частная собственность - основа основ, без которой отсутствует стимул создавать бизнес, кланово-корпоративная - это уже что-то с чем-том
монопольные сговоры
само собой, рынок стремится к укрупнению и монополизации, а функция государства в том, чтобы пресекать это
вынужденность труда
опять вопрос к конституции
собственность на землю
земля, как и другие вещи должны подпадать под действие общих правил (владение, пользование, распоряжение)
производство исключительно ради умножения денег
прибыль - основной мотор всего хозяйства. Нет прибыли (выгоды) - нет ничего.
goKTop Xayc
17.01.2010, 18:31
Перевожу и комментирую:
недопустимость принуждения в хозяйственных отношениях
свобода договора
форма организации предприятий соответствует их задачам
различные формы собственности и организационно-правовые формы (АО, ООО, ИП, УП...)
неизменность меры платежа
Не понял
государственно-правовое обеспечение хозяйственных договорённостей
судебная защита
первоочерёдность для хозяйства общенародных нужд
кейнсианство
равнодоступность всех отраслей хозяйства для труда
конституционные гарантии отсутствия дискриминаций
в то же время
частная, кланово-корпоративная собственность
частная собственность - основа основ, без которой отсутствует стимул создавать бизнес, кланово-корпоративная - это уже что-то с чем-том
монопольные сговоры
само собой, рынок стремится к укрупнению и монополизации, а функция государства в том, чтобы пресекать это
вынужденность труда
опять вопрос к конституции
собственность на землю
земля, как и другие вещи должны подпадать под действие общих правил (владение, пользование, распоряжение)
производство исключительно ради умножения денег
прибыль - основной мотор всего хозяйства. Нет прибыли (выгоды) - нет ничего.
assistant
17.01.2010, 18:36
В чистом виде это выглядит так.
Есть конкурирующие между собой фирмы-застройщики, есть потребители.
В результате конкурентной борьбы стоимость жилья у каждой фирмы снижается до той планки, когда меньше уже теряется смысл в этом бизнесе.
При этом не забываем, что застройщики сами являются работодателями и инвестируют в другие отрасли деньги. Вот в этой ситуации и выходит рыночная стоимость квартиры.
В этой ситуации государство нам не требуется вообще.
В действительности это выглядит так.
Есть жилой фонд, созданный при советской власти. Это жильё содержалось за счёт доходов государства. После "приватизации" и разрушения народного хозяйства, жильё стало "собственностью" проживающих в нём "приватизаторов". Поскольку содержать старое жильё средств не хватает, а строить новое безумно дорого, в результате конкурентной борьбы жильцов уничтожают, и жильё перепродаётся другим конкурентам для сдачи его в наём. На вырученные деньги первые конкуренты приобретают себе виллу и банковский счёт за границей, куда и отбывают, а вторые конкуренты приобретают здесь себе "элитное" жильё и иномарку. Дети "приватизаторов" всю оставшуюся жизнь работают на вторых конкурентов.
Для исправления этой ситуации нам необходима государственная власть.
goKTop Xayc
17.01.2010, 18:39
В действительности это выглядит так.
Меня не интересует сейчас проблема жилого фонда в том виде, котором она есть в РФ (это ни рынок, ни план и к теме отношения не имеет)
assistant
17.01.2010, 18:44
Наш спор безсмысленен. Из возможностей БЫТЬ или ИМЕТЬ. Вы выбираете ИМЕТЬ. Вы - представитель Западной цивилизации. Я выбираю БЫТЬ. Я - русский.
goKTop Xayc
17.01.2010, 18:48
Я вот тоже русский и хочу жить в достатке. И я считаю, что лучше, чем свободный рынок, ещё ничего не изобрели.
И если объяснением и оправданием бедности и коррупции выступает теория о том, что у России некий свой путь, то такая теория плохая.
assistant
17.01.2010, 18:53
Сомневаюсь в истинности вашего заявления. Подозреваю, что вы - представитель того демоса, которому предназначалась кратия в России. Я предпочитаю жить достойно.
goKTop Xayc
17.01.2010, 19:01
Можете не подозревать. Просто, как уже говорил, я не фантазёр и не ведусь на красивые популистские размытые лозунги, ибо все лгут ;)
Впрочем, по теме есть что добавить по существу?
assistant
17.01.2010, 19:07
Вероятно, самым убедительным аргументом для вас стала бы жизнь в одной из западных стран. Поезжайте, в РФ граждане свободны покинуть свою страну. На Западе все те принципы, о которых вы говорите, уже давно реализованы. Испробуйте, каково это жить в достатке на практике.
goKTop Xayc
17.01.2010, 19:10
Испробуйте, каково это жить в достатке на практике.
Я лучше приложу усилия к тому, чтобы мы с вами вместе у себя на Родине жили в достатке ;)
assistant
17.01.2010, 19:17
У нас с вами разные Родины.
goKTop Xayc
17.01.2010, 19:26
У нас с вами разные Родины.
А так всегда, когда аргументов не хватает, начинаются эти разговоры :sm226:
Способов стимулирования много (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0% BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0% B8%D0%BA%D0%B8). Но это не превращает рынок в план. Всё равно эти способы влияют на рынок именно рыночными методами.
Не министры решают, сколько выпустить гвоздей, а предприниматель, учитывая спрос на гвозди.
Планирование рыночными методами - все равно это планирование (достижение цели).
goKTop Xayc
17.01.2010, 19:42
Планирование рыночными методами - все равно это планирование (достижение цели).
Это уже софистика. А я про гвозди :sm67:
Это уже софистика. А я про гвозди :sm67:
Планируем увеличить производство гвоздей:
снижаем налоги на производство гвоздей,
повышаем налоги на винты,
будет выгоднее скреплять гвоздями, чем винтами.
Естественно где есть такая возможность.
Чем вам не планирование?
goKTop Xayc
17.01.2010, 20:39
Планируем увеличить производство гвоздей:
снижаем налоги на производство гвоздей,
повышаем налоги на винты,
будет выгоднее скреплять гвоздями, чем винтами.
Естественно где есть такая возможность.
Чем вам не планирование?
А зачем увеличение производства гвоздей?
Работает на vBulletin® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot