Просмотр полной версии : Совместим ли план и рынок?
goKTop Xayc
16.01.2010, 15:59
У меня такое впечатление, что участники говорят на разных языках.
1. Рынок - это место, где происходит обмен товарами, в современных условиях - посредством денег.
2. План (в текущем обсуждении) - обоснованные и утверждённые уполномоченными на это людьми намерения выпускать и реализовывать конкретные товары.
Здесь ВООБЩЕ НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ! Это как обсуждать "совместимы ли винтовка и прицел?" Я вас умоляю.
Нет. Мы говорим здесь о плановой и рыночной экономике, т.е. способах ведения хозяйства.
то что вы назвали не есть план. это командно-административная система управления. так что вопросы остаются открытыми.
Плановая экономика это и есть командно-административная система управления хозяйством.
отсюда я полагаю можно сделать вывод что в китае плоново-рыночная экономика. и соответственно вопрос о совместимости плана и рынка отпадает сам собой. на этом можно тему закрывать, хотя еще много вопросов можно задать.
Неа. Это всё-таки рынок уже, если собственность неприкосновенна, а 70% всего ВВП приходится на частных предпринимателей. (Но у разных экономистов разная точка зрения на китайскую экономику)
В то же время в СССР были базары, на которых дачники и колхозники торговали, но был ли это рынок или планово-рыночная экономика? Нет. Так сказать нельзя. Всё-таки это был социализм.
Поэтому если за критерий оценки (план или свободная торговля) брать долю участия в экономике государственных предприятий, то в Китае капитализм, а в СССР социализм, т.е. план.
Плановая экономика это и есть командно-административная система управления хозяйством.
ну вот наконец-то мы и подобрались к сути обсуждаемого вопроса.
скажите, а рыночная экономика это какая система управления хозяйством?
goKTop Xayc
16.01.2010, 16:17
Рыночная экономика — экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.
С позиции истории бизнеса рыночная экономика — экономическая система, направляемая и регулируемая механизмом стихийных рыночных транзакций в адекватной институциональной среде и господстве соответствующих институтов.
Рыночная экономика — экономика, основанная на принципах:
предпринимательства;
многообразия форм собственности на средства производства;
рыночного ценообразования;
договорных отношений между хозяйствующими субъектами (людьми, предприятиями и т.д.);
ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.
РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА - экономическая система, в которой роль основного регулятора экономических отношений играет рынок. В этой системе распределение ресурсов и формирование пропорций, удовлетворяющих общественные потребности, осуществляется с помощью рыночных механизмов. Они улавливают движение спроса и предложения через систему цен и прибылей. Рыночное движение потребительских благ и услуг и соответствующий ему перелив ресурсов образуют в целом экономический оборот любой рыночной экономики.
Неотъемлемыми предпосылками рыночной экономики являются общественное разделение труда, рыночный обмен продуктами труда, частная собственность, экономическая свобода хозяйствующих субъектов, их экономическая и юридическая самостоятельность и ответственность, правовая система, законодательно закрепляющая «правила игры» на рынке.
Будучи общей экономической системой, рыночная экономика развивается по единым для всех стран законам. Их универсальность обусловливает общую природу рыночной экономики, проявляющуюся в общности не только предпосылок, но и ее функций и механизмов на всех этапах развития. Вместе с тем в зависимости от конкретных исторических условий каждой страны эти общие закономерности реализуются в разнообразных страновых моделях рыночной экономики.
Совокупность регулирующих функций, осуществляемых рынком, делают рыночную экономику саморегулирующейся, самонастраивающейся системой. Данной системе присуща способность автоматически увязывать частные и общественные интересы. Это придает ей необходимую гибкость и динамизм.
assistant
16.01.2010, 16:30
Расскажите, пожалуйста, если не секрет. :)
Тогда, расскажи мне, пожалуйста, (развёрнуто), что ты понимаешь под словом "экономика"?
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=10136)
Рыночная экономика ..... ..... при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно....
....Совокупность регулирующих функций, осуществляемых рынком, делают рыночную экономику саморегулирующейся, самонастраивающейся системой.....
надеюсь, вы поняли что написали.
при координации действий участников осуществляющихся государством, не о какой саморегуляции и самонастраиваемости речи и быть не может.
ну это ладно ведь правильный ответ вы и не могли дать, ибо в поисковике его не пишут.
поэтому я вам его скажу, а вы запишите и запомните.
рыночная экономика - это бесструктурная система управления хозяйством.
а любая система управления включает в себя управленцев, которые при управлении в первую очередь, чем руководствуются? правильно, они руководствуются планом.
итак, как мы видим, действительно план это есть цель, а рынок одно из средств достижения цели. поэтому план и рынок не взаимоисключающие вещи
goKTop Xayc
16.01.2010, 17:01
при координации действий участников осуществляющихся государством
Не выдёргивайте из контекста. Координация заключается в установлении правил игры (законов, не нарушающих основные принципы свободного рынка) и обеспечении их (этих правил) соблюдения участниками рынка через судебную власть. В то время, как исполнительная власть (которая в плановой экономике собственно и рулит процессом) здесь участия практически не принимает.
а любая система управления включает в себя управленцев, которые при управлении в первую очередь, чем руководствуются? правильно, они руководствуются планом.
итак, как мы видим, действительно план это есть цель, а рынок одно из средств достижения цели. поэтому план и рынок не взаимоисключающие вещи
А теперь наберите в поисковике микроэкономика и макроэкономика ;)
Тогда, расскажи мне, пожалуйста, (развёрнуто), что ты понимаешь под словом "экономика"?
Эконо́мика (от греч. éikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров).
assistant
16.01.2010, 19:06
Эконо́мика (от греч. éikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров).
Ну чтож. Не слишком-то развёрнутое определение. Попробую объяснить. Но прежде замечу тебе, что существует хозяйственная деятельность не связанная с производством, обменом и потреблением товаров (нетоварная экономика). Пример - натуральное хозяйство.
В твоём определении отсутствуют понятия "предприятие" и "подчинённость", поэтому я буду употреблять их в собственном понимании:
Предприятие - достаточно обособленная часть экономики, имеющая самостоятельное значение.
Подчинённость - отношение подчинённого к начальнику, которое заключается в обязательности выполнения подчинённым распоряжений начальника, при условии их соответствия правам начальника и обязанностям подчинённого.
Остальные слова должны быть понятны.
Теперь о том, как планировать хозяйственную деятельность при условии того, что ни одна значимая часть в производстве товаров, путей их распределения и обмена, не обязана выполнять ваших распоряжений.
Вообще говоря, эта задача каждодневно решается (хотя часто и безсознательно) многими миллионами людей, если их рассматривать каждого по отдельности. Но, с другой стороны, в такой формулировке она НЕРАЗРЕШИМА. Это означает, что всё-таки, так или иначе, предприятия ОБЯЗАНЫ выполнять распоряжения отдельных людей. Пример. Придя на рынок, магазин (предприятие экономики), выбрав нужный вам товар, и оплатив его (при наличии достаточного количества денег), вы тем самым ОБЯЗЫВАЕТЕ продавца передать этот товар вам в распоряжение, таковы правила рынка. На рынке деньги выступают в качестве меры экономической власти.
Итак, мы получили, что деньги являются мерой экономической власти на рынке. Идём дальше. Наша задача, таким образом, распадается на две подзадачи:
1. Определить товары, которые нужны (ежедневно, на неделю, на месяц, на год, на десятилетие, на жизнь, и т.д.);
2. Обеспечить себе такую экономическую власть, чтоб получать нужные товары в нужное время и нужном количестве.
Обращаю ваше внимание на то, что обе задачи одинаково важны, и, решая лишь одну из них, забывая о другой, вы не достигаете целей планирования. Дальше должен был бы следовать краткий курс Достаточной общей теории управления. Надеюсь, вы изучите эту теорию самостоятельно.
Ответ на твой вопрос:
Я подчиню себе нужные для меня предприятия.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=10136)
Ответ на твой вопрос:
Я подчиню себе нужные для меня предприятия.
Знаешь сколько этих "нужных" предприятий!?
А человек одновременно может управлять не более 9 объектами.
Может проще управлять с помощью налогов? :)
goKTop Xayc
16.01.2010, 19:28
Пример. Придя на рынок, магазин (предприятие экономики), выбрав нужный вам товар, и оплатив его (при наличии достаточного количества денег), вы тем самым ОБЯЗЫВАЕТЕ продавца передать этот товар вам в распоряжение, таковы правила рынка. На рынке деньги выступают в качестве меры экономической власти.
Да какая мера экономической власти? Причём тут "обязываете продавца" - это его цель продать по-больше, чтобы заработать. Зачем всё с ног на голову? Это всё происходит автоматически под влиянием спроса и предложения.
1. Определить товары, которые нужны (ежедневно, на неделю, на месяц, на год, на десятилетие, на жизнь, и т.д.);
2. Обеспечить себе такую экономическую власть, чтоб получать нужные товары в нужное время и нужном количестве.
1. Не получится
2. Если деньги есть и вокруг рыночная экономика - нужные товары в нужном ассортименте будут в нужное время.
Рыночной экономикой можно управлять с помощью налогов.
А следовательно можно и планировать, хотя бы приблизительно.
Если деньги есть и вокруг рыночная экономика - нужные товары в нужном ассортименте будут в нужное время.
В действительности это не совсем так.
Например, требуется доступное жилье. И где оно?
assistant
16.01.2010, 20:02
Знаешь сколько этих "нужных" предприятий!?
А человек одновременно может управлять не более 9 объектами.
Может проще управлять с помощью налогов? :)
Управляй сложным, как управляешь простым.
goKTop Xayc
16.01.2010, 20:12
Например, требуется доступное жилье. И где оно?
Что значит "доступное"? Близко к работе?
А следовательно можно и планировать, хотя бы приблизительно.
А для чего?
assistant
16.01.2010, 20:22
Зачем всё с ног на голову?
А затем, что в голове лучше укладывается.
1. У продавца могут быть и другие цели - вы об этом не знаете (я скажу больше - даже не догадываетесь).
2. А если продавец на вашем рынке решит "заработать" на товаре ещё раз, и не передаст оплаченный товар покупателю? Или покупатель заберёт товар, не оплатив его? Как спрос или предложение повлияют на такое его поведение?
3. Если человек не знает, что ему нужно, он этого и не получит.
4. Нужно не просто существование денег, а нужно достаточное их количество. Потому, что деньги - мера экономической власти в рыночной экономике.
5. Нужные товары в нужном ассортименте - тавтология.
6. И вообще, встаньте, наконец, с головы на ноги.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=10136)
goKTop Xayc
16.01.2010, 20:31
1. У продавца могут быть и другие цели - вы об этом не знаете (я скажу больше - даже не догадываетесь).
Какие цели?
2. А если продавец на вашем рынке решит "заработать" на товаре ещё раз, и не передаст оплаченный товар покупателю? Или покупатель заберёт товар, не оплатив его? Как спрос или предложение повлияют на такое его поведение?
Вот здесь включается государство и юридические санкции
3. Если человек не знает, что ему нужно, он этого и не получит.
Не понял, к чему это, а вообще вы с женой никогда в магазин не ходили? :)
Нужно не просто существование денег, а нужно достаточное их количество
И?
Нужные товары в нужном ассортименте - тавтология
ассортимент - группа товаров, обладающих схожестью использования.
6. И вообще, встаньте, наконец, с головы на ноги.
Да я на ногах, это вы давно известные вещи пытаетесь как-то переосмысливать
assistant
16.01.2010, 21:48
Ваши известные вещи - вольтеровские гнилые яблоки.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=10136)
goKTop Xayc
16.01.2010, 21:57
Ваши известные вещи - вольтеровские гнилые яблоки.
А по существу?:sm119:
assistant
16.01.2010, 22:08
Вы ведёте нечестную торговлю, если вам так понятнее.
goKTop Xayc
16.01.2010, 22:16
Вы ведёте нечестную торговлю, если вам так понятнее.
Какую торговлю, с кем, товар - яблоки?:sm238:
assistant
16.01.2010, 22:41
Не стройте из себя неосведомлённого о вещах, всем известных.
Вольтер - один из идеологов "Великой" французской революции. В результате, в частности, его "просветительской" деятельности, Франция, а затем и Европа, были залиты кровью.
Несомненно ваш учитель, Вольтер (ведь именно его идеологию вы здесь и проповедуете, не так ли?) в своё время говорил: "Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, то, обменявшись, у нас так и останется по одному яблоку. Но если у вас есть мысль и у меня есть мысль, то, обменявшись, у каждого из нас будет в два раза больше мыслей".
Так вот, сообщаю вам и всем заинтересованным людям - можете быть уверены, у Вольтера яблоки гнилые, так же как и его мысли.
Не выдёргивайте из контекста. Координация заключается в установлении правил игры (законов, не нарушающих основные принципы свободного рынка) и обеспечении их (этих правил) соблюдения участниками рынка через судебную власть. В то время, как исполнительная власть (которая в плановой экономике собственно и рулит процессом) здесь участия практически не принимает.
это и есть одни из рычагов управления рыночной экономикой. да и мне кажется вы забыли про налоговую систему, которая кстати является административной.
Да какая мера экономической власти? Причём тут "обязываете продавца" - это его цель продать по-больше, чтобы заработать. Зачем всё с ног на голову? Это всё происходит автоматически под влиянием спроса и предложения.
автоматически происходит только у автомата. человек за исключением отдельных индивидов зомби, не автомат поэтому мотивация его поступков может колебаться в широких приделах
саморегуляция рыночной экономики это миф доказаный жизнью. в котрый можно только верить :sm212:
goKTop Xayc
17.01.2010, 14:51
это и есть одни из рычагов управления рыночной экономикой. да и мне кажется вы забыли про налоговую систему, которая кстати является административной.
Про кейнсианство я написал ещё на первой странице, можно и другие примеры регулирования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0% BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0% B8%D0%BA%D0%B8) по 20 раз обмусоливать, только к предмету разговора это никакого отношения не имеет.
Есть рыночная экономика, есть плановая. Остальное - философско-демагогическое жонглирование понятиями план и управление.
assistant
17.01.2010, 15:02
Есть рыночная экономика, есть плановая.
Вы не правы. Экономика может быть только рыночной. Плановым может быть только хозяйство. Перестаньте талдычить об экономике. Говорите о хозяйстве - сразу всё станет понятнее.
goKTop Xayc
17.01.2010, 15:07
Вы не правы. Экономика может быть только рыночной. Плановым может быть только хозяйство. Перестаньте талдычить об экономике. Говорите о хозяйстве - сразу всё станет понятнее.
Есть общепринятая терминология, в рамках которой мне понятно, о чём разговор. Если решили написать свою экономическую теорию со своими терминами, потрудитесь делать перевод на общеизвестный :sm67:
Кстати, не нравится термин экономика, можно говорить: совместим ли капитализм и социализм (шире, но смысл тот же)
Работает на vBulletin® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot