немного напрягает значек на главной странице сайта-вернется пролетариат?както мне кажется что КОБ сминают этот вопрос немного.ладно заводы,а вот мелкие фирмы?часные предпрениматели?
это ведь грусно-если будет отбор часной собственности по образцу сталинских и ленинских времен.
еслиб придурок из Швейцарии не отомстил за брата странаб процветала.

бУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ - ПРИДУРОК ИЗ ШВЕЙЦАРИИ - ЭТО КТО? просветите, пожалуйста.

Ленин

а комуналки будут?талоны на питание?
эта сторона коба меня немного пугает,просвятите-надеюсь все будет разумно?

сори что назвал придурком ленина,скорей всего был бы иной сценарий.

похоже никто не в курсе.
верным путем идете, товарищи!

Наведи порядок в своей голове, "придурок" из России.

я собственно извинился за слово "придурок",в том то и дело что надо разобратся во всем.

Здравствуйте.

Нудно различать личную и частную собственность.
Частная собственность – собственность приносящая доход. Т.е. это капитал:
«капитал - стоимость, приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наемных рабочих капиталистами.» (БСЭ)
Частная собственность используется для эксплуатации человека человеком и в обязательном порядке ведет к расслоению общества.
Естественно, в этом случае появляются специфичные интересы различных социальных групп.

Ефремов.

У нас в ВУЗе вел один предмет преподаватель, дай бог ему здоровья.
Преподаватель лет 60ти, старой, советской закалки. Он на сових лекциях делал небольшие отступления по поводу частной собственности и всячески осуждал её и её проявления. Я понял как его слова не жизнены в данной ситуации и звучат не реально к обществу. И тогда подумал, может общество безжизнено?

Здравствуйте.

Следует различать личную и частную собственность. Частная собственность тождественна капиталу:
«капитал - стоимость, приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наемных рабочих капиталистами.» (Иллюстрированный энциклопедический словарь)
Т.е. посредством частной собственности в сегодняшнем мире происходит эксплуатация человека человеком. Частная собственность в обязательном порядке ведет к расслоению общества и обособлению интересов различных социальных групп.

Ефремов.

Тут Ефремов по марксистской привычке путается сам и запутывает других - "частная собственность" сама по себе ничего не может "приносить", тем более она не может "приносить" нечто несуществующее ни в природе, ни в человеческом обществе, что обозначается Марксом слоганом "прибавочная стоимость", любая "стоимость" порождается и перераспределяется в результате СОВМЕСТНОЙ деятельности управленцев и производителей, а эксплуатация - это СЛЕДСТВИЕ неправедного управления, порождаемого соответствующим мировоззрением и миропониманием, она возможна, как показала практика СССР, и при государственной собственности на средства производства. В экономической сфере "эксплуатация" - неравномерное распределение между управленцами и производителями совместно произведённого продукта и услуг в расчёте на одного члена семьи в среднем.

Здравствуйте.

Евгений Шланг

«"частная собственность" сама по себе ничего не может "приносить"»
И где Вы увидели слова «сама по себе»? Жулик Вы...

«тем более она не может "приносить" нечто несуществующее ни в природе, ни в человеческом обществе, что обозначается Марксом слоганом "прибавочная стоимость"»
Ну, что ж, - не может, так не может...
Извините, я рассчитывал на вменяемых людей.

Ефремов.

вообще все это появляется в результате нехватки (жилья, еды), естественно если этого хватать не будет, для справедливого распределения прийдется вводить талоны и строить комуналки... а как по другому??? (или ты думаешь в совдепии их просто для красоты вводили)

Странно, что pasha100 вообще никто не ответил... а Ефремов и Шланг ведут дискусии на тему терминалогии...

Мое мнение, что необходимо искоренить спекуляцию (купи/продай) - это 100%...
так как в этом деле больше минусов чем плюсов... цена товара растет... большое количество магазинов предлагающее одно и то же (неграмотное пользовоние землей) (пример Торговый Центр в нем большое количество мелких бутиков с маленьким выбором и схожим асортиментом)

По поводу других отраслей Частной собственности я все же сторонник всего государственного.. так как возможна упрощенная схема взаимодействие производств, отмена налогов и другого ненужного дерьма... Но тут более сложное планирование... Хотя врядли легче управлять рынком....

Естественно рынок может сыграть свою роль на определенном этапе... хотя что такое рынок по мнению Коб мне не очень понятно...

Вот конкуренция среди КБ в совдепии это рынок??? Если да... То почему говорят, что в СССР рыночная системы была противопоставлена плановой???

Тоесть вы утверждаете, что прибавочная стоимость не существует??? разве нельзя разбить стоимость на необходимую и прибавочную? если вы совершили данное умозаключение из работы Сталина "Экономические Проблеммы СССР" советую прочитать труд целиком, тем более он не большой...
Лично я понял, что Сталин предлагал отменить учет прибавочной стоимости не по экономическим причинам, а по политическим... так как в Капитале прибавочная стоимость выступает в роли эксплуататара... а при Социализме в нее входит расходы на стрительство больниц, школ, оборону и т.д., что является необходимым... тоесть проихсодит сливания этих друх категорий (как необходимый и прибавочный) по идеологическим соображениям....

Здравствуйте.

gh0st

«По поводу других отраслей Частной собственности я все же сторонник всего государственного.. так как возможна упрощенная схема взаимодействие производств, отмена налогов и другого ненужного дерьма... Но тут более сложное планирование... Хотя врядли легче управлять рынком....»
При сегодняшнем уровне развития технологий и психологии общества невозможно достаточно полно удовлетворить запросы. Фокусы сознания выкидывают с нами интересные штуки: если мы не можем что-то купить по причине высоких цен – это воспринимается естественно. Но та же ситуация отсутствия в нашей собственности чего-то по иной причине – воспринимается как крайней степени несправедливость. Казалось бы два одинаковых результата, а разная реакция...
Впрочем, я о другом. Многие товары и услуги (по КОБ – демографически обусловленные) легко планируются. О них можно голову не парить...
Но есть товары и услуги при сегодняшнем уровне развития общества относящиеся к благам повышенной комфортности, уникальные и т.п. Планировать их не так просто.
Есть возможность совместить преимущества частной собственности и общественной и не просто совместить, но и значительно усилить преимущества. Я имею ввиду свободное предпринимательство на арендованных у общества (государства) средств производства. Преимущества, на мой взгляд, очевидны:
- предприниматель может начать дело, основываясь лишь на своем таланте, а не на кошельке спонсора;
- скорость перепрофилирования производства максимальная: не надо заботиться о продаже старого оборудования, покупки нового, смены экономической зоны... Закрываешь один договор аренды и открываешь новый...
- государство, как минимум, имеет возможность контроля использования оборудования, заранее учитывать новую продукцию, анализировать эффективность и т.д. и т.п.

«То почему говорят, что в СССР рыночная системы была противопоставлена плановой???»
Данные ребята пытаются сравнить тяжелое c круглым...
Экономические законы путают с использованием этих законов в процессе управления. Вроде читали: «Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ)
Но когда начинаешь говорить об объективном поведении объекта в той или иной ситуации несут что-то неадекватное: «эксплуатация - это СЛЕДСТВИЕ неправедного управления, порождаемого соответствующим мировоззрением и миропониманием»

Спрашивается:
- может ли в принципе собственник не индивидуальных средств производства не эксплуатировать чужой труд?
- может ли измениться мировоззрение и миропонимание без изменения внешних условий?
- может ли быть одинаковое миропонимание у собственника средств производства и наемных рабочих?

Ефремов.

мне кажется разумней всего-если государство контролирует только ОСНОВНЫЕ необходимые для человека общественные инстанции.
еда(основные направления)
жилье(ато монополизировано и цены большие)
тяжелая промышленность.(пока не обворовали всю)

и дополнятся частной собственностью,то есть фирмами которые работают сами на себя .создать для них все условия.

Здравствуйте.

pasha100

« и дополнятся частной собственностью,то есть фирмами которые работают сами на себя .создать для них все условия.»
Мы все, в меру своего понимания, работаем сами на себя, фирмы не исключение.
Частная собственность не эквивалентна предпринимательству. Наоборот, владелец средств производства более раб, чем наемный рабочий. Он более ограничен в выборе области деятельности. Потери, в случае «ошибки управления», значительны не только для него, но и для всего общества – теряются средства производства, - уничтожаются доброе оборудование, буквально труд превращается в металлолом. Таких примеров сегодня можно увидеть множество.
Вот и предлагается создать условия предпринимательства действительно для способных, а не только состоятельных в финансовом плане.
Аренда средств производства усиливает преимущества свободного предпринимательства и устраняет большую часть недостатков.
Важно, что предприниматель будет сам трудиться на поприще управления, а не являться рантье – чисто потребителем доходов от принадлежащей собственности. По наследству можно передавать организаторские способности, налаженное дело, а не собственность, плодя паразитов. Что для общества много выгоднее.
В качестве мгновенной выгоды получаем надежный государственный контроль над несанкционированным выпуском вредной продукции.
И, главное, постепенно будет меняться мировоззрение общества от идеи личного накопительства к идеи всеобщего блага.
Как изменить мировоззрение не меняя внешних условий, я, признаться, не представляю.

Ефремов.

ну мировоззрение можно в течении поколения изменить-для этого есть пласмасовый ясчик с рекламами(телик).

спосибо за ясный четкий ответ.

Товарищ Ефремов....
Мне не совсем понятен ответ на вопрос:
Я понимаю, что эти две категории глупо противоставлять (но ведь то, что глупо не обязательно невозможно).. Мой вопрос в том: Что такое РЫНОК? Так как я считаю, что это выражение в КОБ лишнее... так как в принципе конкуренция и пр. это не есть атрибуты рынка (просто при рыночной экономике ставиться во главу угла "неуправляемая" конкуренция, которую вскоре пришлось править антимонопольными комитетами)
Идем далее... В принципе несправедливости при Частной собственности рождаются при распределении прибыли...
Может то, что вы предлагаете:
К примеру на такое:
Суть такая - Заитересованный Человек предоставляет бизнесс-план государство его воплощает при его непосредственном участии, распределением прибыли и расходами занимается государство (если проводить аналогию с СЕЙЧАС, то государство выступает, чем-то вроде инвестора... только с большей ответсвенностью и правами)
эта идея - грубый камень, который надо отесать можно придумать на каких основаниях государство дает реализовать (может голосования среди населения... типа чего им нехватает и выбрать надо n-направлений из i>>n)
просто при таком принципе можно вводить действительно "ОБЩЕСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ" (в которой управляемые выбирают себе управленца)
про то сколько будет оставаться у предприятия, сколько уходить.... но я думаю это тонкости....

Просто в Вашем примере сразу виден Синдикализм (типа передавать знание)(в КОБ ведь абсолютно все знания и умения доступны Всем)... Хотя и в вашем примере если вводить собственность ОБЩЕСТВЕННУЮ выходит все совсем неплохо... но все же доступ к распределению прибыли достаточно шаткий момент... который очень зависит от воспитания...

Кстати ваш вопрос
очень философский... может я пробитый марксист... но в КОБе говорилось об изменении Информационного Состояния (мировозрения, по марксистки - сознание), далее идут методы которые я могу отнести только к внешним условиям (по марксистки - материя).
Материализм как мы знаем говорит о первичности материи...
Значит с этой точки зрения изменения сознания без изменения внешних условий невозможны... И в КОБе притивопоставления этому я не встречал...
По крайней мере для большинства из нормального распределения это справедливо на все 100%!!! Хотя может и для меньшенства тоже... может просто они встретились с другой "материей"??? (Вообще в лекциях Петрова говорилось о том, что мысли в голове приходят из вне... исходя из этого изложенное выше строгое правило, обязательное для всех!!!)

Здравствуйте.

gh0st

«Мой вопрос в том: Что такое РЫНОК? Так как я считаю, что это выражение в КОБ лишнее... так как в принципе конкуренция и пр. это не есть атрибуты рынка (просто при рыночной экономике ставиться во главу угла "неуправляемая" конкуренция, которую вскоре пришлось править антимонопольными комитетами)»
Рынок – это сфера товарного обращения. Пока существует разделение труда, будет существовать способ объединения результатов труда - рынок.
Понятие «рынок» нельзя обойти рассматривая любую экономическую систему. Рынок, как обмен результатами труда, существовал в любой период человеческой истории, естественно, различаясь некоторыми свойствами.
Правильно Вы говорите, что «рынок» - понятие объединительное и имеет смысл проанализировать, что является основой рынка, а что зависти от конкретных экономических условий.

«эта идея - грубый камень, который надо отесать можно придумать на каких основаниях государство дает реализовать (может голосования среди населения... типа чего им нехватает и выбрать надо n-направлений из i>>n)»
Естественно, идея с арендой средств производства требует законодательной проработки и настройки на соответствующую технологическую базу. Но, не в коей мере не могу согласиться с «голосованием среди населения» - в этом случае теряется самое главное в свободном предпринимательстве, - свобода творческого выражения. Свободное предпринимательство не оптимально с точки зрения идеального управления, при полной предсказуемости объекта управления. Но при полной предсказуемости (читай: детерминированности) свободы и не существует, т.е. надобности в предпринимательстве нет.
Именно, в условиях неопределенности, в условиях вероятностного управления аренда средств производства позволит минимизировать общественные потери с максимизацией полезного эффекта.
Готов согласиться, что при ограниченности ресурсов, органам рассматривающим арендные заявки следует проанализировать общественную необходимость и экономическую эффективность того или иного предложения. Все это похоже на предложение ВП о способе выдачи беспроцентных ссуд.

«но все же доступ к распределению прибыли достаточно шаткий момент... который очень зависит от воспитания...»
Верно, один идет грабить – тоже способ перераспределения, другой находит вторую работу, третий умеряет аппетиты – форм перераспределения множество. Однако уровень развития общества во многом определяет допустимые рамки. Например, допустим, в древнем мире отобрать у другого племени, а возможно и у соплеменника – это доблесть, сегодня уголовное преступление...
Не думаю, что в то время, когда отобрать являлось доблестью можно было воспитать, как массовое явление, альтруистов.
А когда в общественном сознании укрепиться понятие равного доступа к средствам производства, не по праву наследования, а единственно по деловым качествам, тогда и сложно будет морально оправдать присвоение общественных богатств не пропорционально трудовому вкладу.

«Вообще в лекциях Петрова говорилось о том, что мысли в голове приходят из вне... исходя из этого изложенное выше строгое правило, обязательное для всех!!!»
Абсолютная истина нам недоступна. Для анализа сущего мы вынуждены оперировать различными моделями. То, что в материализме внешние условия влияют на поведение объекта управления, то что в КОБ мысли не являются чистым продуктом самого субъекта – это суть одно и тоже. Естественно, человек: а) продукт своего времени и окружения; б) корректирует свои мысли и поступки при изменении внешних условий, в зависимости от поступающей информации.
С точки зрения теории автоматических систем управления – в этом нет сложности для понимания. Выходное состояние конечного автомата зависит от предыдущего состояния и от текущего состояния на входе.
А приходят мысли из вне, в готовом виде, мозг лишь приемник, или мысли рождаются в голове в процессе переработки внутренней и внешней информации – во многих случаях, - это детали не имеющие принципиального значения.

Ефремов.

Здравствуйте Ефремов впринципе со сказанным вами выше согласен... Ну разве что кроме а зачем производить, то что человеку не нужно???
Жаль что эту ветку посещают так мало людей, так как таким количеством нельзя открыть что-то новое.... Иногда даже кажется, что ее создали для того, чтобы тех кто считает недопустимости стравливания "марксисткого" эгрегора с "КОБовским" и недопустимости отрицания всего что основанно на марксизме (мол ВП все стоящее из него уже выбрал) самоизолировались в этой ветке....

Думаю если эту тему в ветке ("КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?") не будут посещать, то она останется нераскрытой и закрытой как и многие другие в этой ветке... ;(

Здравствуйте.

gh0st

«а зачем производить, то что человеку не нужно???»
По моему мнению, свободное предпринимательство и должно послужить для удовлетворения быстро изменяющихся потребностей населения. Потребностей подверженных моде, текущей конъюнктуре. Таких, что заранее трудно прогнозируемы. В том числе и самим людям.
При возможности планирования надобности в свободном предпринимательстве нет.
Плюрализм начинается там, где кончается наука. (с)

«Жаль что эту ветку посещают так мало людей, так как таким количеством нельзя открыть что-то новое....»
Да и ладно...
Я уже списал КОБ с политической арены.

Ефремов.

тов. Ефремов А кто для вас сейчас активный игрок на политической арене?
Хотя списали не только вы...
Думаю, что организация и дисциплина может спасти партию... ну и лидер не только в деле агитации...

Здравствуйте.

gh0st

«А кто для вас сейчас активный игрок на политической арене?»
Мне кажется:
- партия чиновников. Сегодня называется «Единая Россия», но завтра может название поменять не меняя сути. Сильна она своим административным ресурсом. Кстати, попытки создания еще одного крыла той же партии чиновников («Справедливой России») будут продолжены до успеха в этом пустом деле или до изменения политики в России;
- либеральные силы «свободного рынка». Сегодня это партии группирующиеся вокруг Каспарова. Пожалуй, особого влияние у них нет и никогда не будет. Правда, есть поддержка из-за рубежа сил, которым выгодна нестабильность в России;
- коммунисты. Как и либералы, имеют идеологию. Единственная сила способная возглавить народное движение к лучшему будущему, после «стихийного» переворота. Главное сейчас для коммунистов – остаться известными, сохранить структуру, готовиться к лидерству. А переворот подготовят другие...

«Думаю, что организация и дисциплина может спасти партию... ну и лидер не только в деле агитации...»
Забавно, но КОБ против дисциплины – анархисты...
Перед Петровым К.П. я готов снять шляпу – это харизматический лидер. Но, как говорил Ленин, нужны постоянные, хоть малые, победы...
Побед нет, поражения есть... Если в Новосибирске Петров в конце 90-х набирал до 10% голосов, то на парламентских выборах 2003 – в пределах ошибки подсчета, грубо говоря, не заметил избиратель КОБ...
Сложно, очень сложно... В начале политической деятельности партия получает «аванс». Так было с «Родиной», «Справедливой Россией», «Отечеством» и др. Но повторение «аванса» маловероятно – нужны конкретные дела.

Ефремов.