ЭЛЕна пишет:
Ну кончено, не просто не неточно, а даже абусрдно. Я привел его для иллюстрации несвязываемости классических научных понятий и учения ВП о "строях психики".

Tesla пишет:
На мой взгляд высокочастотная вреднее

Строй психики в том виде, в котором это понятие излагается ВП - это своего рода поведение конкретной личности в популяции. Это поведение может способствовать устойчивому существованию популяции в данной среде без ухудшения параметров этой среды (характерно для человеческого строя психики), может способствовать постепенному ухудшению параметров среды с увеличением численности популяции с дальнейшим падением численности и восстановлением среды - циклический процесс (характерно для животного строя психики). Демоны и зомби по своему воздействию на среду обитания похожи на животных, но при их преобладании отсутствует цикличность развития популяции - возможно и декомпенсированное ухудшение среды обитания, при котором не получится достичь былой численности.
Если популяция будет состоять преимущественно из представителей с человеческим строем психики - развитие будет идти без кризисов, не будет ярко выраженной цикличности, параметры среды обитания всегда будет соответствовать долговременным потребностям популяции и т.п.
...........

Kitovras пишет:
Численность уменьшится или увеличится? Если похожи на животных, то должна численность при перенаселении начать уменьшаться за счет падения рождаемости и падения иммунитета (возникновения болезней и роста смертности). Вот только животные не загрязняют окружающую среду. Мне кажется, что "Демоны и зомби" - это мутировавшие люди меланхолического склада психики. И боюсь, что их количество не уменьшается, а увеличивается, за счет притока "свежего" мяса. Вспомните потоки эмигрантов в страны Европы и потоки из средней Азии в Россию.

Да, животные не загрязняют окружающую среду. Они просто напросто выжимают из среды все доступные ресурсы и популяция "сжимается" (с последующим восстановлением ресурсов и численности популяции - процесс циклический).... Иногда бывает так, что ресурсы истощаются так, что компенсации не наступает и численность популяции не восстанавливается. Вид исчезает...
......

По поводу музыки. Пересмотрел недавно фильм Стэнли Кубрика "Заводной апельсин". В этом фильме главный герой очень любил слушать классическую музыку. Всем её апологетам стоит его посмотреть. Отпадут вопросы о том, какая музыка вреднее - "высокочастотная" или "низкочастотная". Да и с точки зрения КОБ вообще - интересное кино.

Kitovras пишет:
Это не совсем так. Ресурсы сами по себе истощиться не могут в популяции, занимающей экологическую нишу тысячелетиями. Вид может либо приспособиться, либо его потеснит другой вид, более приспособленный. Но чтобы вид исчез или вымер сам по себе - так не бывает.
Исчезновению видов способствует вторжение в экологическую нишу других потребителей, которые не учитывают роль экологического равновесия, либо по незнанию, либо по невежеству, либо целенаправленно.

Я считаю вредной прежде всего громкую ритмическую музыку, но чем музыка более низкочастотная, тем быстрее происходит деградация живых клеток. В классической музыке есть произведения однозначно "зомбируюшие" или "демонические". В этом плане мне очень неприятен Стравинский.

ЭЛЕна, и все-таки, анализ спектра проводили? Низкочастотные горомоники присутствуют прокатически везде, только мозг их не всегда четко выделяет за остальными составляющими, а до клеток, если по вашей теории, они ж должны доходить?

Tesla пишет:
И доходят, но не вызывают достаточно длительное изменение мерности.
Повторю ранее сказанное http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=894&page=11

ЭЛЕна, а почему вы думаете, что не вызывают?
Вот, например, когда музыка играет у меня в комнате, я слышу все составляющие, и все нормально. А когда то же самое играет у соседа, до меня через стену один низкочастотный гул долетает, что сильно напрягает. Это что получается, у меня происходит "изменение мерности", а у соседа нет?

Tesla пишет:
Все зависит от настроя. Если Вы настроены слушать конкретную музыку, то Вы будете её слушать с удовольствием, она будет гармонировать с Вашим внутренним распределением первичных материй. Вы ведь не поставите какую-угодно музыку, а именно ту, которая будет Вам приятна в данный момент.

А вот если в неподходящее для Вас время, то есть, когда Ваша сущность настроена на другой уровень мерности, сосед включает музыку, то та же самая Ваша любимая музыка, слушаемая соседом, Вас начинает раздражать тем, что разрушает уровень, в котором Вы находились,и перестраивает Сущность на другой диапазон и распределение материй, что Вашей Сущностью отторгается в виде отрицательных эмоций, как защитная реакция организма.

...периодически повторяющиеся низкочастотные звуки не только провоцируют у человека определённую эмоциональную реакцию, но и в состоянии навязать ему это эмоциональное состояние.

Тем не менее, есть люди, которые не реагируют на раздражение музыкой по двум причинам, либо их уровень мерности надежно защищен, либо они гармоничны со звучащей музыкой и не замечают её воздействия.

Товарищи надо опредилится для начало что понимать под низкочастотной музыкой?
Можно понимать например и так - то что это музыка медленная, спокойная для сравнения в образной форме высокачастотная музыка это город с куча людьми, машин, шумом и тд, а низкочастотная музыка - это поле безскрайнее и тишина в округе, никакой суеты, мне ближе такое разделение в образной форме. И соответственно этим понятием я и буду отбирать музыку, а у других другие образы за словами низкочаст. и высокачаст. музыка, отсюда и непонимание.

Александр пишет:
Низкочастотная - низкие басовые ноты, низкий мужской голос, барабаны, большие колокола, шум водопада.
Высокочастотная - высокие ноты, женский или детский голос, флейты, колокольчики, журчание ручья.
Каждая нота имеет свою частоту звучания или свой уровень мерности. Так же как и цветовые волны имеют различный диапазон или спектр мерности. Запахи также имеют свой спектр волн, или частоты. Все это сонастраивает человеческую психику на определенный ЛАД.

Очень доступно о частотах изложено здесь

ЭЛЕна пишет:
точнее не сами запахи, а излучение образующих из химических элементов. Но это к аккустическим волнам никак не относится.

Александр пишет:
такое разделение, наверное, Зазнобин сам и придумал, и всех запутал. Под частотой принято понимать именно то, о чем написала ЭЛЕна. А то что у вас - это называется темпом.

ЭЛЕна пишет:
Так а при чем тут "частоты"? Я же о них говорил, и привел пример, когда одна и та же музыка может восприниматься ухом как нормальная (если я в комнате слушаю), и как "низкочастотная" - когда через стенку только басовые составляющие долетают.

Tesla пишет:
Так же, как и свет. Но природа этих волн одна - электромагнитные волны различных уровней мерности первичных материй.
Tesla пишет:
Музыка не только ухом воспринимается. Всему телу передаются вибрации, как и через стену, через Вас проходят акустические волны, что и вызывает перераспределение первичных материй в зоне своего прохождения, в результате чего, пропорциональное соотношение между первичными материями нарушается.

В случае музыки из-за стены, Вы воспринимаете только тот диапазон частот, который изменяет Вашу мерность в неприятном для Вашей Сущности уровне. Он более мощный и грубый, тогда как высокочастотные волны отражаются от стены. Когда Вы слышите весь диапазон музыкальных частот, Сущность гармонирует с этой музыкой (высокие частоты рекомпенсируют низкие), а когда только часть диапазона - отторгает. Это лишний раз доказывает, насколько агрессивна "тяжелая" музыка.

Про музыку, доносящуюся от соседа. Фазовая структура и частотный спектр любой музыки настолько деградируют при распространении в помещении, что любая, даже самая распрекрасная музыка станет раздражать и оказывать плохое действие. Средство от этого одно - грамотное с точки зрения архитектурной акустики проектирование и строительство помещения. Так что не надо всё валить в одну кучу. То что играет в комнате прослушивания и то, что слышат в соседнем помещении - две большие разницы. Это не одна и та же музыка.
........

Kitovras пишет:
Совершенно верно. Деградированная музыка способствует деградации психики, особенно музыка с повторами, как на дискотеках. Если при этом применяется еще и экстази, то расшатывание структуры имеет более высокую амплитуду колебаний, что намного разрушительнее для Сущности человека.

Kitovras пишет:
Плохое действие на что, и как? На мозг через уши - да, согласен, но это восприятие на уровне психики, а человек говорит о "первичных материях" в клетках. Стену я привел как пример фильтра, пропускающего низкочастотную составляющую. На искаженим исходного сигнала тут можно не обращать внимания, поскольку автор заявил о вреде "низких частот" вообще. И кстати, если речь идет о восприятии на клеточном уровне, то при прихождении звука через ткани он искажается похлеще, чем через стены, поэтому вот это утверждение...
ЭЛЕна пишет:
...теряет смысл. О какой рекомпенсации вы говорите, если вы не знаете, какой спектр в итоге "долетает" до тех клеток?

Tesla пишет:
Это только на первый взгляд...
Каждый тип музыки имеет свой спектр, характерный только для неё. Возьмем пример цветового спектра. http://www.idlazur.ru/art21.php
Начиная от красного каждый цвет в спектре имеет свою частоту или длину волны.
Наиболее "тяжелым" является красный цвет или более низкая частота или бОльшая длина волны. Происходит согласование или рассогласование с уровнем мерности атомов клеток фронта проходящей волны.

Так вот, фотон, проникший в клетку через её мембрану, поднимает на гребне своей волны те атомы и молекулы, размеры которых соизмеримы с длиной этой волны. Это — неорганические молекулы, атомы и ионы.
Причём, фотон каждого цвета [разная длина волны (λ), частота (f)] имеет свой «набор» молекул и атомов, соизмеримых с длиной волны. Таким образом, фронт волны фотона изменяет уровень мерности в точке своего прохождения, в то время, как на расстоянии λ/4 от вершины волны, мерность микропростанства клетки остаётся такой же, как была, до прихода волны-фотона.

На расстоянии λ/2 от вершины волны, мерность микропространства, соответственно, уменьшается на величину амплитуды этой волны.
Другими словами, фотон, при своём движении, в светочувствительной клетке создаёт некоторый перепад уровней мерности, позволяющий молекулам, атомам и ионам, размеры которых соизмеримы с длиной волны, создавать новые химические соединения. При этом, фотон поглощается.
В результате этого процесса, в светочувствительной клетке появляются дополнительные к обычному состоянию ионы.
Причём, количество дополнительных ионов и их качественный состав зависит от того какую длину волны λ имел поглощённый светочувствительной клеткой фотон света. После чего собственный уровень мерности этой клетки возвращается к изначальному состоянию.
То же самое происходит при прохождении любой микроволны.

Атомы можно сравнить с поплавками на поверхности воды. Продольно-поперечные волны поднимают и опускают на своих гребнях «поплавки»-атомы, тем самым, изменяя уровень их собственной мерности и создавая возможность новых соединений.
Принципиально важны для реализации синтеза следующие параметры продольно-поперечных волн: — амплитуда и длина волны (λ). Если расстояние между атомами соизмеримо с длиной волны, происходит взаимодействие между собственной мерностью этих атомов и мерностью волны. Влияние одной и той же волны на уровни мерности разных атомов — неодинаково. Мерность одних атомов увеличивается, а других — уменьшается или остаётся той же. Именно это и приводит к необходимому для слияния атомов балансу мерностей.
Если же длина волны значительно превышает расстояние между атомами, то при этом, различие уровней мерностей атомов сохраняется или изменяется незначительно. Происходит синхронное изменение уровней собственной мерности всех атомов, и изначальное качественное различие уровней мерностей атомов сохраняется.

Амплитуда волн определяет величину изменения мерности пространства, вызываемую этими волнами при их распространении в данной среде. Различие уровней мерностей между разными атомами требует различного уровня влияния на них. Именно амплитуда и выполняет эту функцию при распространении волн в среде.

При прохождении фронта волны происходит выброс накопленного избытка концентрации первичной материей G астральным телом клетки и состояние клетки возвращается и исходному.
А если новый фронт звуковой волны приходит до того момента, когда состояние клетки ещё не успело вернуться к исходному состоянию?! Что тогда происходит?
А ничего неожиданного не происходит, просто звуковой фронт новой волны не позволяет клетке вернуться к исходному состоянию и вынужденно удерживает клетку на этом качественном уровне.

Tesla пишет:
Конеретно я вопросом частот и волн не занимался, может вы и правы. Кстати Зазнобин имеет опыт в частотах т.к. занимался акустикой на подводных лодках. Вопрос в том чтобы выявить разрушительно влияющую на психику музыку и положительно. Я думаю никто не будет спорить что классика в большинстве своем положитльно будет влиять на психику чем тяжелый рок. Я думаю надо разбираться по конкретной песне,

"......Плохое действие на что, и как? На мозг через уши - да, согласен, но это восприятие на уровне психики, а человек говорит о "первичных материях" в клетках. Стену я привел как пример фильтра, пропускающего низкочастотную составляющую......."
Ну стена здесь не совсем как фильтр работает. Здесь имеет место изменение в первую очередь фазовой структуры звука, а именно через её параметры и передаётся большая часть так называемой "энергетики" музыки. Неровности АЧХ не столь губительны.
..............
По восприятию - звук воспринимается не только слуховым анализатором, есть ешё анализаторы тактильной чувствительности, проприоцептивный и т.п. Механизм восприятия и формирования последующих причинно-следственных связей многогранный и многоступенчатый. Часть этого механизма описала ЭЛЕна. Описала не в общепринятой терминологии (её, собственно, ещё не сформировали для данного уровня взаимодействия с окружающей средой). При этом остальные звенья почему-то оказались оценены как-бы несущественными. На деле важны все уровни восприятия.

Прохождением звука через ткани организма можно пренебречь, ибо параметры этого "фильтра" в данном случае постоянны.

Да, вот какой пример вспомнился - музыку от соседей можно слышать и не через стену, а просто на каком-то удалении, когда на пути звука нет переизлучающих на низких частотах стен и т.п. Правда это возможно не везде, например - в деревне. Так вот там та же самая соседская музыка раздражает гораздо меньше, чем в городе

Kitovras пишет:
Стена - пример фильтра, "убирающего" низкие частоты, который легко представить. Пример с удалением - тоже подойдет. Собственно изначальная мысль - низкие частоты присутствуют в большинстве музыкальных произведений, только вы их не всегда четко различаете ухом среди остальных звуков. Поэтому наезд на рок-музыку с описанной выше позиции "низких частот" не обоснован.

Kitovras пишет:
В том-то и дело, что в тех "статьях" вредность обосновывается влиянием амплитуды.

Kitovras пишет:
В смысле - пренебречь? Постоянны относительно чего? А у стены что - переменные? И при чем здесь вообще постоянство параметров? Ткани - есть фильтр, они дают изменение спектра, и фазовые, и амплитудные, там также есть границы разделения сред. Следовательно звук, долетающий до мембраной уха, отличается от звука, долетающего до клеток внутренних органов, о которых собственно и идет речь.

Александр пишет:
В частотах - не спорю, но в музыке - не похоже. В музыкальной аккустике своя терминология, больше связанная с психическим восприятием.

ЭЛЕна, последний отрывок даже затруднительно анализировать, такая там каша, уже и фотоны пошли, и микроволны... Поэтому не буду )

Tesla пишет:
Речь в целом идет о влиянии волн различных диапазонов спектра излучений на живые клетки. И если глаз воспринимает только видимый световой спектр, ухо акустический (радиоволны), то каждая нервная клетка живого организма воспринимает весь частотный диапазон внешних излучений, микроволны, и гамма-лучи, и инфракрасное излучение и ультрафиолетовое, в том числе. Она реагирует на них в описанном выше режиме. То, что наука привыкла разделять спектр на отдельные участки, на которые реагирует человеческие органы чувств и продолжение этих чувств с помощью приборов, не является обоснованием Вашего заявления о "каше". Эта каша постоянно присутствует в нашей жизни, замечаем мы это или нет. Реагирует наше тело на микроуровне, изменяя уровень мерности каждого из тел Сущности, что сказывается на характере человека, его пристрастиях и поведении.

ЭЛЕна, напомню, что речь идет о музыке, поэтому давайте не будем трогать фотоны, ультрозвук и радиоволны.

Tesla пишет:
Природа этих волн одна и та же, важно само понимание воздействия волн различного диапазоны и частоты на организм человека. Все взаимосвязано и зависит от состава первичных материй и их мерности.

"...Постоянны относительно чего?..." - Относительно окружающих звуков и условий прослушивания. Эмоциональное состояние и связанные с ним изменения кровообращения, мышечного тонуса и т.п. в расчёт не принимались.
".......звук, долетающий до мембраной уха, отличается от звука, долетающего до клеток внутренних органов, о которых собственно и идет речь......" - Но ведь организм это целостная структура и воспринимает воздействие окружающей среды комплексно? ..........

А.М. Лихницкий, о рандомизации фаз (полезно для понимания влияния так сказать "низкочастотной" составляющей в музыке на её восприятие):
"....Суть рандомизации состоит в раскидывании по случайному закону фаз амплитудных составляющих спектра сигнала в пределах некого временного окна. Теоретически такое преобразование сигнала возможно за счет много путевого распространения сигнала в рандомизирующей среде. Если разброс не ограничен временным окном, то фазы могут принимать любое значение в пределах от 0 до 360 град. Разброс, при котором плотность вероятности значений фаз распределена равномерно в пределах от 0 до 360 град является максимально рандомизирующим. Если пропустить через максимально рандомизирующую среду короткий импульс, то на выходе мы получим уже не импульс, а белый шум. Для нас, в первую очередь важно то, что музыка, прошедшая через максимально рандомизирующую среду должна утратить свою временную структуру в такой степени, что мы не сможем уловить даже мелодию. Понятно, что такая рандомизация полностью уничтожит ясность звучания музыки и оставит только лишь ее тембральную индивидуальность.

Однако максимально рандомизирующей среды в природе не существует. Она просто физически не реализуема. Реальная акустическая среда всегда ограничивает разброс фаз в пределах некого временного окна, протяженность которого с определенным коэффициентом численно равна стандартному времени реверберации. В акустической среде время реверберации, как известно, может быть от 0,2 до 2 с.

Эволюция, которая последние миллионы лет не дремала, воспользовалась явлением акустической рандомизации, чтобы сделать слух человека и животных более совершенным. Она позаботилась о том, чтобы рандомизация вызванная естественной реверберацией не вызывала потерь звуковой информации, и даже наоборот облегчала восприятие звуков речи и музыки. Попробуем понять, как это происходило. Сначала эволюция распорядилась выделять среди окружающих звуков нечто существенное. Затем она приняла решение считать существенным не сами звуки, а их модуляции, то есть примерно то, что выделяет обычный радиоприемник. Далее эволюция постановила считать носителями передаваемых звуками эмоций изменения амплитуды и частоты звуков. Так передача эмоций посредством модуляции звуков стала универсальным языком в животном мире, и только потом этот язык был взят на вооружение человеком для формирования музыкального языка.

Приведу примеры таких модуляций (вибрато) в звучания некоторых музыкальных инструментов и как они воспринимаются на слух:

Модуляция с частотой 5 Гц (в звучании органа) воспринимается как текучесть;

с частотой 6 Гц (гобой) как смягчение;

с частотой 7 Гц (флейта) как теплота;

с частотой 8 Гц (скрипка) как живость;

с частотой 10-16 Гц (медные духовые) как напряженность;

с частотами выше 16 Гц как грубость.



Если построить график, в котором расположить по горизонтали частоты модуляции (АМ и ЧМ), а по вертикали их амплитуды, то оказывается, что существенные для передачи музыки модуляции занимают, относительно узкую область частот, условно от нуля до примерно 16 Гц. Именно этот диапазон отвечает за богатство музыкальных переживаний слушателя, причем, если в пределах от нуля до 16 Гц модуляции предаются аудиосистемой без потерь, наш слух воспринимает звучание этой системы как музыкально ясное. Если при звукопередаче некоторые модуляции в обозначенном диапазоне подчеркиваются, а другие ослабляются, звучание воспринимается как эмоционально искаженное.

Далее выяснилось, что модуляции, которые имеют частоты выше 16 Гц, являются помехами при восприятии музыки**. Особенность естественной реверберации состоит в том, что диапазон частот модуляций от 0 до 16 Гц она оставляет неприкосновенным, а те модуляции, которые имеют более высокие частоты, ею нивелируются. На языке инженеров электриков реверберация как частный случай рандомизации фаз это ФИЛЬТРАЦИЯ НИЗКИХ ЧАСТОТ МОДУЛЯЦИИ акустического сигнала.

Итак, рандомизация фаз, если она правильная выполняет функцию чистильщика музыки от модуляционного мусора. Для того чтобы в акустическом сигнале эффективно отфильтровывать полезные модуляции от бесполезных, время реверберации должно быть равным 1 секунде.

А теперь к вопросу о взаимосвязи ясности и правильной рандомизации!

Ясность для нашего слуха, это когда не нивелируются и не повреждаются модуляции от нуля до 16 Гц, тогда как правильная рандомизация та, которая размывает (нивелирует) модуляции выше 16 Гц. Понятно, что ясность звучания и правильная рандомизация фаз совместимы......"

Какой отсюда следует вывод?
-Во первых - эмоциональное воздействие звука обусловлено не его частотой, а МОДУЛЯЦИЕЙ этой частоты;
-Большая часть эмоционально значимых модуляций находится в низкочастной области (в основном - инфразвуковой). Ввиду этого влияние низкочастотных модуляций ошибочно отождествляется с влиянием самих низких частот;
-Так как всё-таки эмоции передаются посредством модуляции, а она может быть осуществлена в широких пределах и достаточно высокочастотными инструментами (да и вообще - не привязана к определённому инструменту, разве что какая-то определённая модуляция на некоторых инструментах получается легче, чем на остальных) - говорить о каком-то специфическом воздействии разных музыкальных стилей не совсем корректно.

.........................
И сразу по поводу стен. Резонансная частота стен и перекрытий лежит преимущественно в низкочастотной области и из-за этого до соседей доходит только низкочастотная составляющая музыки, практически не несущая никакой эмоциональной информации - это уже "мёртвая" музыка, а разве может что-то мёртвое давать положительные эмоции?