Очень тяжело читать ветку. Я сегодня полдня потратил. Ладно... попробую свести всё сказанное ранее в одну кучу.
На сегодня мы имеем n законов об ответственности управленцев, которые сводятся к оценке качества управления (это главное). Как поощрять и как награждать - это детали (это следующий шаг), как выбирать - это тоже детали (может быть решено вместе с главным).
Оценка качества управления сводится к нескольким вариантам:

1) Массовый. Контролёром является объект управления - народ. Интересная схема, но нерабочая. Если бы народ знал как оценивать - этой ветки форума бы не было. А раз так, то каждый отдельный человек будет принимать решение на основе непонятно каких критериев - как пример - процесс выборов... Тем не менее схема привлекает своей простотой и замкнутостью, но высока вероятность ошибочных решений. Самое уязвимое место в схеме – звено, реализующее подсчёт голосов – каждый отдельный человек не может проверить результат голосования.

2) Параметрический. Контролёром является дополнительное звено (подконтрольное чему?) которое проверяет качество управления по параметрам. Абсолютно нерабочая схема. Суть в том, что характеристики производительности в творческо-интеллектуальной работе очень легко обмануть. На эти грабли не раз наступали фирмы пытающиеся оценивать работу своих программистов. После старта аппарата на основе такой схемы – результат всегда только ухудшается (очень хорошо описано "Джоэл Спольски. Консалтинг по оценке производительности (из писем)" http://local.joelonsoftware.com/wiki...81%D0%B5%D0%BC)). Уязвимое место – контролирующее звено.

3) Плановый. Кандидат в управленцы предоставляет план (сетевой график), что он хочет сделать на желаемом посту. План может быть разработан самостоятельно или по заказу в каком-либо конструкторском бюро (это детали). Выбирают кандидата с лучшим планом. Контроль выполняется по отклонениям от этого плана. Тоже нерабочая схема. Здесь подмена понятий – кандидат в управленцы становится исполнителем, а подлинным управленцем является звено, выбирающее/разрабатывающее план. Оно и есть самое уязвимое место, так как по прежнему неясно, на основании чего будет делаться выбор. И кем.

4) Парламентский. И объект управления и управленец – одно звено – народ. Каждый с помощью средств коммуникации участвует в разработке и принятии законов. Тоже нерабочая схема. Во-первых, здесь как и в п. 3 – подмена понятий. Некая часть [народа] не будет принимать участие в управлении, значит звена два. А это как раз то что мы уже имеем сегодня, только в другой руке. Во-вторых, для оперативных мер необходимы «дежурные» управленцы, а оценка их работы – см. тему форума. Уязвимое место – каналы связи, серверы – то где будет формироваться результат соборных решений. Хорошим примером этой схемы служит данный форум.

Я сам пока в тупике - кто какие варианты ещё знает?

Пока четко не определить кто попадает под категорию "управленец" толку не будет. Общие фразы непроконают.Говорю наперед что это определить невозможно. Депутаты это не управленцы это однозначно - они ничем не управляют. Депутаты это законодатели. А управленцы это в основном те кто руководит предприятиями, хозяйственными процессами.

Нет такого понятия "управленец", на госслужбе есть классные чины, должности обязывают человека исполнять определенные функции.

Mulder, хорошее подведение итогов!
Ну я бы поставил проблемы неспособности толпы объективно оценивать и непроверяемости на одну строчку. И насчет последней как раз только что много думал и решил погуглить. Оказалось, все уже придумано за нас =)...

Такая проблема легко решаема при электронном интернет-голосовании с использованием известных механизмов криптографии. Но, очевидно, в ближайшие десятилетия не стоит ожидать повсеместного распространения информационных технологий и достаточной информационной безопасности. Пример такой системы: http://www.techno.edu.ru:16001/db/msg/14839.html . Но это пока неактуально.

А актуальным, проверенным и надежным способом сейчас являются бюллетени (Paper-based electronic voting system). По этому поводу нашел великолепнейшую статью: http://offline.computerra.ru/print/o...07/712/341919/ где криптографические методы использованы как раз на эти самые бумажки. По-моему, это просто очевиднейшие улучшения текущей избирательной системы: сохраняется механизм анонимности голосования и появляется механизм проверяемости голосов!! Намухлевать без палева не получится. И при этом в приведенных примерах использованы простейшие методы криптографии, доступные любому смертному. И дополнительных материальных затрат на это даже в масштабах государства минимум. Не знаю как вам, а мне все очевидно... И очень жаль, что наука далеко ускакала от законодательной системы.
(кстати в конце статьи хорошая заметка: "Какие выборы лучше?")

доп. ссылки.:
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Punchscan
3. http://en.wikipedia.org/wiki/ThreeBallot
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof

Абсолютно не согласен с тем, что это "абсолютно нерабочая схема". Тут все не так однозначно. Согласен с тем, что в сфере программирования эти меры на практике приводят, в основном, к уменьшению производительности отдельно взятого программиста. Это происходит из-за того, что убивается творчество программиста, его заставляют действовать по шаблону. Помню даже жаркую дискуссию на эту тему с преподом на лекции по технологии программирования . Но насколько я вижу плюсы этого подхода - программирование (и как соотношение к избирательной системе - процесс управления) ставится на поток - то есть процесс программирования не зависит от личности программиста => процесс программирования устойчивый (а это значит нет резких взлетов и падений(кризисов), есть плавное развитие). И как раз для оценки программирования существуют очень хорошие, математически обусловленные системы. Но там проще чем в оценке управления, - там есть что легко пощупать =)... Да и абстрагируясь от всего этого, сравнение программирование-управление достаточно спорное само по себе.

Спасибо за отзывы. Отвечу сразу Trilogy и на вторую половину вопроса hnorgist. Управленец – это звено системы, которое порождает алгоритм действий для объекта управления. Исполнитель – это тот кто пользуется этим алгоритмом. Имеет место иерархия – каждый управленец исполнитель. Более подробно рассмотрено в самом начале ДОТУ, там где иерархичность управления, схема процесса управления и т. д.
Нас интересует управленец любого уровня иерархии, объектом управления у которого являются люди.
Программист тоже управленец, только объектом управления у него являются компьютеры.
Ну как помогло? С вас обоих по варианту оценки качества!
Очень хочется услышать об очень хороших, математически обусловленных системах оценки качества программирования. На этой почве родился ещё один вариант по оценке качества управленца:
5) Инструкционный. Есть кодекс/инструкция – как вести управленческую деятельность (по сути алгоритм порождающий алгоритм, или так называемый искусственный интеллект). Документ открытый и общедоступный. Контролёр – народ с инструкцией (во время суда управленца – указать в бланке голосования нарушенные статьи кодекса, если таковое имело место, чтоб знать, что голосующий не топил кодексом печку). Уязвимое место – создатель инструкции.

По поводу процедуры голосования. Благодарю hnorgist за предоставленные ссылки (особенно те, что на английском ). Интересно. Действительно всё очевидно. А есть ещё такой вариант – каждый избиратель случайно выбирает один бланк с уникальным номером, избирательная комиссия добавляет в общедоступную БД номер записи и вариант выбора. Каждый может скопировать всю базу к себе (при числе голосов 160 млн. и 16 вариантах выбора это примерно 80Мб, минус эффект от архивирования – и чем больше голосов будет за одного кандидата – тем сильнее она заархивируется). Каждый может проверить не только лично свой выбор (если помнит номер бланка), но и результат в целом (имея любую из общедоступных программ, или написав свою (или распечатав базу и подсчитав вручную :0 ) – формат базы данных открыт – по полбайта на выбор, порядковый номер половинки – номер бланка). В общем, остальное – детали..
Вот только ни один из методов не защищён от добавления порции «левых» бланков. Но я верю, что и эту проблему тоже можно решить. Теперь, самое уязвимое место в схеме «Массовый» - это неспособность объективно оценивать.
Кто какие варианты ещё знает?

[quote]это все хорошая теория, но к сожалению очень сложно поддается реализации обществе. Понятие управленец неоднозначно, возьмите начальника отдела любого депарматента - управленец ли он? а директор департамента? А министр? Все эти проекты законов ответственности управленцев - чистой воды профанация.
1) У каждого работника есть свои обязанности (должностная инструкция) которые он выполняет, будь то спец 1 категории или министр. Качество работы контролруется руководством, кто не справляется - того увольняют. В хорошое работе своих подчиненных заинтересован и сам начальник ибо у него тоже есть свой начальник перед которым он отчитывается. В той или ионй мере такая ситуация везде.
2) Оценить качество работы руководящего состава довлно сложно ибо существует множество процессов которые влияют на работу но не поддаются влиянию того же управленца. Например: если из бюджета полку не выделили деньги на зарплату то полковник - командир пусть уписаецца, но денег его солдаты не увидят, или денег не дадут на краску - заборы и казармы покрашены не будут.

Приведу живой пример..отец моего друга 1 зам мэра одного из небольших городков. как он говорит сам мэр занимается только интригами и зарубанием бабла с того что выделит земельные участки бизнесменам, делится с депутатами - и большинство его поддерживают и все красиво и шоколаде.
причем городом мэр не интересуется так как его замы очень хорошо знают ситуацию и хорошо работают, наполняют бюджет вовремя, а мэр выступает на 1 сентября в школе, открывает разные комплексы и другие новые учреждения, дает кучу интервью где говорит то бюджет выполняется , многое строится все такое. В итоге - перед областным руководством он нормальный мэр, перед населением - тоже неплохой хотя все знают что дети его уже имеют хатынки записанные на кума брата свата в Москве и учатся в престижных заведениях. Вот и оцени такого мэра как руководителя и как человека. А таких случаев -в каждом городе... ставят в руководители людей по блату или имеющий волосатую руку а всю работу делают его замы а вся слава именно ему..и докажи что это не так...

Я к примеру считаю что слово управленец можно применить только к тем людям которые руководят хозяйственными процессам - более того которые на хозрасчете - то есть ведут коммерческую деятельность. здесь сразу видно - какой ты управленец так как результаты все зависят от тебя. Например - руководитель госпредприятия которе на хозрасчете. Здесь сразу видна эффективность или неэффективность твоей работы: прибыль или убытки. Качество управленца проявляется именно в кризисные ситуации - вот тогда можно паказать свои антикризисные управленческие способности и право называться настоящим управленцем.

Управлять при бюджетом финансировании много ума не над, голова где взять денег на зарплату работникам не болит огда твой товар никто не покупает. Ппрезидент?Вот в России - как нефть росла так всем хорошо, а как упала в три раза тк простите все в*****сь... вот вам и управление...

Депутаты - они не управленцы, птому как у них не управленческая работа. Можно сколько угодно гооврить что оттого как депутаты примут законы будет и развитиваться гос-в. оно то так, но здесь поверьте ничего сложного нет, вы вообще видели чтобы депутаты когда-то на что-то сильно заморачивались? Зарплата из бюджета, кучу люгот, помощники делают основную работу, пишут письма, запросы, вычитаывают редакции законодаьельных проектов... а работу депутата может делать и обычный порядочный дядя Вася дворник который не хуже депутата знает что народу нужно.... Не верите? Возьмите состав Госдумы: певцы, спортсмены, журналисты и понять что вводить или не вводить пошлины на ту или иную продукицю читать умные книги не нужно.

Вообще-то понятие управленец однозначно. Если ещё кто считает иначе - давайте обсудим здесь. В противном случае считаю, что будет лучше решить этот вопрос через личку (чтобы не отклоняться от основной темы). Так как?

понятие "управленец" неоднозначное и это однозначно. На госслужбе в частности нет такого понятия управленец, есть служащие с классными чинами и рангами - чем выше класс тем более ответственней работа и тем более она руководящая.

Как бывший госслужащий заявляю что управленческий корпус нужно привязывать именно к этим понятиям - так сразу видно кто управленец. Но! Назвав их управленцами - РОВНЫМ счетом ничего не поменяется - люди как работали так и будут работать. А вешать на них еще одну ответственность непонятно за что - не вижу механизма реализации да и собственно смысла.

Назвав управленцами депутатов что поменяется? НИЧЕГО. Оценить работу депутата можно только по его законопроектам, выступлениям, участем в комиссиях, голосованием, активностью в округе и т.д. - кто это сможет компетентно сделать? Да никто. Да и как? Как вы оцените работу министра экономики? Ведь от него не так и много что зависит. У него нет кпопок "лучше работать" "больше производить" "больше экспортировать" "меньше импортировать". Его серьезные решения принятые сейчас обычно плоды дают через полгода год да и исполняет он программу утвержденную самим правительством в рамках своих полномочий... а если будет плохо работать то его премьер первый кто поставит на "вид" что называется без кого там либо извне так что это все весьма и весьма туманно и нереально с практической точки зрения и эффективности.

Trilogy, что Вы предлагаете?

предлагаю К.П. Петрова избрать Президентом России.

Главным управленцем должен быть закон, иначе получится тоталитаризм или бардак ельцинского образца.
В военное время невыполнение своих обязанностей называется измена Родине, а почему в мирное время это пытаются обозвать по-другому.
Украл "управленец" у народа деньги и если поймают и осудят, то народ же и будет платить на его содержание 6 200 рублей в месяц, а его малолетние дети и никогда неработавшая жена так и будут продолжать пользоваться благами и средствами.

Закон не может быть "главным управленцем", т.к. законодательная власть отнюдь не главенствует:
в иерархии "веток власти" сначала идёт концептуальная власть, потом идеологическая, и только затем - "три ветви власти": законодательная, исполнительная и судебная.

Подробнее см. во вводных материалах по КОБ, ссылки ЗДЕСЬ

А как же поменять концептуальную власть?
Шо толку призывать к ответственности управленцев, не меняя концептуальной власти?

Закон уже написали а не деле он почему-то не действует как его применить в дело не знаю, правда. Ведь маловероятно что он без дела.

Концептуально власть - исполнитель идеологии и теории жизнедеятельности человека и общества, разработанных самой высокой наукой. Как не судите, а это по самой обшей оценке самые умные люди в обществе. Причем "плясать" в этом случае надо от эволюционной цели человека и общества. Только таким образом через поколение - два в обществе что - либо сдвинется в сторону того, о чем здесь мечтаем.
Продолжу, если будут единомышленники.

Напоминаю, что по КОБ, из пяти ветвей власти (концептуальная, идеологическая, законодательная, исполнительная и судебная) ведущей является концептуальная, а идеология - это только "упаковка", в которой концепция приподносится обществу.

К вопросу о концептуальной власти и о том, как её менять.
Вот ССЫЛКА на старые обсуждения

Ответственность перед организованным сообществом, определяет управляющему принятие следующих условий:
При выявлении возможности, улучшения показателя, достижения цели сообщества, управленец приложит все усилия для достижения такового, даже при необходимости передачи вверенных ему управленческих полномочий.
Конфликт взаимодействующих сторон, на управленческом уровне, повлекший за собой нарушение в производственном процессе, рассматривается как намеренный подрыв организационной деятельности и дестабилизация качества жизни заинтересованных сторон.

Данный топик, по проекту закона об ответственности управленцев изначально показался мне странным и несерьезным. Объясню почему.

Админ форума предлагает сравнить 4 представленных проекта закона, с целью создать свой проект. При этом один из проектов подготовлен людьми, являющимися одновременно и членами КПЕ и бойцами АВН. Отлично.

Первый возникающий вопрос: с какого уровня выдвигается эта инициатива? С уровня КПЕ, или это персональная гражданская инициатива Админа? Логично предположить, что с уровня КПЕ. Но тогда логично ожидать, что в обсуждении будут принимать участие заинтересованные в законе члены КПЕ. Но их в этой теме замечено не было, только одна критика и на мой субъективный взгляд большей частью нелепая (в контексте выбора всего лучшего из представленных проектов).

Я в этой теме поспорил немного и плюнул, сочтя весь топик странным и провокационным.

Но наткнулся сегодня на интереснейшее видео: Видеоинформ a3. 15 июня 2009 г. - Участие Московского РО КПЕ в заседании в Государственной Думе РФ.

Помимо того, что я получил большое удовольствие от того как Серов аргументировано разбил Жирика и Ко, стало понятно, что КПЕ действительно собирается идти на выборы с законом об ответственности управленцев - собственной редакцией АВН’овского закона о суде народа.

Речь Серова о проекте закона:
Из речи видно, что мухинский проект КПЕ считает «несколько маргинальным», по причине того, что «методы предложены не совсем правильные».

Мухинский проект печатается в каждом четном выпуске газеты «Дуэль» (теперь «К барьеру!») начиная с 1998г., т.е. уже 11 лет. Много копий было сломано при критике закона. Недавно в него внесли изменения, т.к. бойцы нашли узкие места в старой редакции закона. Т.е. этот проект закона редакции поддается, если возражения аргументированы, конечно.

В общем, я это к тому, что 11 лет люди занимаются этим законом и уважаемый товарищ Серов, собираясь использовать результат труда этих людей для способствования прихода КПЕ во власть, мог бы из уважения к проделанной работе, называя его «несколько маргинальным» аргументировать свою нелицеприятную характеристику и обосновать необходимость создания собственной редакции.



Прочитав все 4 предложенные для анализа редакции, можно сформулировать следующие базовые вопросы, в которых эти редакции сходятся и имеют отличия:

Сходятся в следующих вопросах:
1) Кто имеет право судить уходящую власть?
2) По каким критериям?

Отличаются:
3) До какого уровня судить власть? Президента и федеральное собрание, или и более низкие уровни власти?
4) Есть ли смысл внедрять закон локально, в отрыве от федерального центра и к чему этом может привести?
5) Коллективно судить собрания депутатов или персонально?
6) Мера наказания и поощрения?
7) Лексика закона должна быть ближе к понимаю простого человека, или ближе к птичьему языку юристов?

Прошу дополнить эти базовые вопросы, если я какие-то упустил и сконцентрировать обсуждение на базовых вопросах отличия.

Если кто-то хочет оспорить вопросы в которых проекты сходятся, то это можно сделаю в другой теме, чтобы не мешать цели топика.

Хотелось бы видеть здесь заинтересованных в проекте лиц. Хотя бы тех, кто готовил новосибирскую и башкирскую редакции.



Мне кажется, что мнение о маргинальности «мухинского закона», появилось у Серова не столько от несогласия с мерой наказания и лексикой закона, сколько под фоном довлеющего «общественного» мнения о «мухинистах» как коричневых маргиналах - верящих в двойников Ельцина и его смерть в 1996 году; не верящих в полет американцев на луну; страшно жаждущих каждые четыре года карать смертной казнью очередного президента и всех депутатов федерального собрания.

Смерть Ельцина в 1996 году, как и ложность полета на луну американцев Мухин убедительно аргументирует. Можно соглашаться с выводами или нет, но логика в его выкладках очень убедительная.

Возможно, одной из причин желания создать свою редакцию закона является как раз желание отвести от КПЕ ярлыки навешанные на "мухинистов".

К слову сказать, КОБовцы, а тем более КПЕшники пока еще в том же общественном мнении являются сектантами и отдельные представители волне обоснованно накликали на себя этот ярлык.

Извиняюсь за небольшой оффтоп (?), просто зацепила фраза о «маргинальности». Призываю всех не вестись на «общественное мнение», а думать своей головой и уважать друг друга.

как мне кажется данный закон, на первое время может и будет работать, но долее эти изворотливые народные избранцы, сообразят поставить на свои места "номиналов", которых можно менять сколь угодно много.
все же знают, как во многих юр.лицах управленец ставит подставное лицо, что-бы меньше отвечать.
Данный закон будет хорош, чтобы сменить нынешних управленцев на новых. Вопрос в том, как сделать так, чтобы этими новыми были не "номиналы" а свободные от Вражеского Влияния люди. Где их блин взять и как обезопасить ?

а как бороться с такой проблемой:

Вот я протолкнул пару непопулярных законов и по итогу своей деятельности стал врагом народа, допустим осудили меня лет на 10 (оказался крайне зловредной сволочью). Но, проекты я протолкнул, и за это(от заинтересованных лиц) получил настолько нормально, что я не против пожить года 2 в элитной камере до амнистии.

Вот, что делать с этим?

Не состоятельно.
Необходимы рычаги сиюминутного противодействия.

Если бы действовал закон предлагаемый АВН, то:
1. Хоть президент и продал страну, но в общественном сознании и в учебниках истории он стал бы "врагом народа", а не "героем", как Горбачев и Ельцин. Это уже само по себе хорошо.
2. Одно дело, когда органы пытаются расследовать преступную деятельность бывших президентов, которые обладают полным иммунитетом против угловых преследований, а другое дело, когда он будет как обычный зек вызываться на допросы к следователю и можно без проблем "пощупать" его родственников на предметов источников их доходов.
3. Депутаты федерального собрания несут коллективную ответственность, на ровне с президентом и сами могут сесть в тюрьму, если будут тупо смотреть, как президент гробит страну.

ARivelLizard, как видишь, даже в твоей гипотетической ситуации, польза от закона есть.

Админ, Серов, может все-таки отреагируете на моё предыдущее сообщение (#142)?
Внесите ясность и можно было бы в этой теме продолжить дискуссии о "сути закона вообще" и завести отдельную тему, в которой бы уже дискутировали о преимуществах и недостатках четырех предложенных вами проектов.

Естественно есть, но это вообще не то, что реально необходимо.
Сам механизм запретов, поощрений и наказаний малоэффективен.
Человека можно дрессировать, но мы не звери, всегда можно найти лазейку.
Необходим целый ряд мер.

Кандидат во время предвыборной компании должен напрямую общаться с народом, и отвечать на его(народа) вопросы в режиме реального времени(без бумажки). Необходимо собеседование на должность, а народ работодатель.

Далее.

До выборов должны быть допущены все.
Это реализуется через бесплатное предоставление пакета предвыборных услуг в СМИ для каждого кандидата удовлетворяющего критерии.
Критерии должны быть объективны, показывать некий стандарт добропорядочного гражданина, и не быть искусственно завышены на высоты достигаемые только при помощи больших капиталов и связей.

Должна быть создана система оценки действий правящей власти в реальном времени, что бы народ мог в любой момент повлиять на реальное руководства. А это заставит управленца постоянно проводить конференции и отслеживать эффективность своих решений. При реализации подобного подхода, ограничение по сроку можно упразднить. Пока оценивают хорошо, работай хоть до пенсии. Естественно, если оценка управления упала до критической отметки, должны быть некоторые предупредительные меры и сроки на решение проблемных вопросов.

Сюда гармонично вписывает ответственность управленца за продукт своего труда.

ARivelLizard, извини, но тратить вермя на разбор твоих умствований жалко, да и в данной теме это будет оффтопик.
Скажу только, что в твой проект закона, следуя твоей логике, нужно добавить пункт об отмене всех наказаний и запретов в стране.

Зачем?
Этот вопрос так не решается.
Мы имеем итог работы исправительных учреждений, по итогу свою функцию перевоспитания они не только не выполняют, но и являются своеобразным институтом креминальных наук.
Значит ли это, что данная модель сохранения правопорядка функционирует адекватно?
И значит ли это, что, раз так, её необходимо упразнять полностью, ничем не заменяя?

ARivelLizard, да, ты прав. Вот что бывает когда за дело берется просветленный буддист, желаю тебе удачи в реализации твоих планов.