форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #176  
Старый 27.07.2010, 11:59
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 217
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Кончилось катастрофой.»
Вы немного хронологически ошиблись: отказ от социализма кончился катастрофой.
А почему произошел отказ от социализма? Он был объективно обусловлен или это было несчастное стечение обстоятельств? И когда произошел этот отказ?
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 27.07.2010, 12:04
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

Enemy of the People

«А почему произошел отказ от социализма? Он был объективно обусловлен или это было несчастное стечение обстоятельств? И когда произошел этот отказ?»
Реализация единственной концепции...
У одной социальной группы появилась возможность реализовать свои возможности – они ей воспользовались. И об этом они не жалеют. Вы рассуждаете как КОБовец: "если идея правильная, то значит она автоматически должна захватить мир"... А все имеет две стороны: кому-то передовая, а кому-то конец паразитирования…

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 27.07.2010, 12:05
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 217
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Enemy of the People

«Нищету (голод, болезни, невежество) можно ликвидировать, не ликвидируя неравенства и не ликвидируя "несправедливость". К этому и надо стремиться.»
Так как у всех одна концепция: «жить лучше», то человек никогда не смирится с тем, что кто-то будет работать меньше, а получать больше благ. Именно по этому, стремиться к несправедливости Вы можете, но это обречено на неудачу, с большой вероятностью, глобальную...

Ефремов.
Одно дело "стремиться к несправедливости" (это Вы мне приписали), другое - не выдвигать ликвидацию несправедливости в качестве первоочередной цели. Разница понятна?

"человек никогда не смирится с тем, что кто-то будет работать меньше, а получать больше благ" - наверно это так. Ну и пусть. Чего в этом такого уж ужасного. Наоборот, это стимул для человека. Важно чтобы это был стимул лучше и больше работать, а не отнять и поделить.
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 27.07.2010, 12:07
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 217
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Enemy of the People

«А почему произошел отказ от социализма? Он был объективно обусловлен или это было несчастное стечение обстоятельств? И когда произошел этот отказ?»
Реализация единственной концепции...
У одной социальной группы появилась возможность реализовать свои возможности – они ей воспользовались. И об этом они не жалеют.

Ефремов.
Ничего не понял. Так объективно обусловлен, или нет?
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 27.07.2010, 12:19
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 217
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Ефремову

Если под "единственной концепцией" Вы понимаете стремление каждого жить лучше как главную движущую силу общественных процессов, то я согласен с Вами.

Тонкость в том, что слово "лучше" каждый понимает по-разному. На уровне нищеты "лучше" понимается однозначно: больше материальных благ. А вот когда достигается некий уровень благосостояния...
Ответить с цитированием
  #181  
Старый 27.07.2010, 13:17
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

Enemy of the People

«Ничего не понял. Так объективно обусловлен, или нет?»
В социологии объективное пробивает себе дорого через субъективные действия людей. По единичному случаю что-то сказать сложно. Одно можно сказать: не будешь стремиться - не достигнешь.
«Все течет, все изменяется». Меняется (менялось) и наше отношение к Советской Власти как во времена СССР, так и сейчас.
Как раз к теме из читаемой в настоящий момент книги:
«Люди, жившие в первые годы после революции 1917 года, и люди, например, тридцатых годов – совершенно различны. Люди двадцатых годов – люди прошлого, люди, которые в большинстве своем ничего не знали, кроме нищенской собственности, состоящей из двух-трех десятин земли, коровы и лошади. Но и то не все. Некоторые были безлошадными и влачили самое жалкое существование. Из домашних животных, клочка земли, ветхого сарая и овина состояла вся экономика крестьянина. И не дай бог, если падет лошадь или корова или, хуже того, сгорит дом. Пропал крестьянин. Надевай суму на плечо, иди по миру и проси под окном кусок хлеба.
Ничего, кроме тяжелого труда, не знал крестьянин. Подавляющее большинство сельских жителей было неграмотно, а о посещении каких-либо культурных заведений не могло быть и речи. Вся «культура» состояла в том, чтобы сходить в церковь и там «отвести душу».»
(Николай Федорович Чистяков “По закону и совести”)
В СССР и я не прочь был посмеяться над Леонидом Ильичем, рассказать политический анекдот. До 1989 года верил в «рыночный социализм» и тогда серьезно увлекся философскими вопросами и политической экономикой. Чуть позже, работая как программист с бухгалтерами и экономистами практически освоил экономические вопросы (в том числе и «черные» - от программиста сложно что-то скрыть).

Парижская коммуна продержалась несколько месяцев, Советская Власть 70 лет, Следуя этой тенденции, следующий вариант будет удачней. Рабство ведь тоже не в раз пало - даже сейчас проявляется.

«Тонкость в том, что слово "лучше" каждый понимает по-разному.»
Да, о «по-разному» я писал выше.

«А вот когда достигается некий уровень благосостояния...»
Это еще хуже...
Появляется стремление, как минимум, удержать этот уровень. А чем выше – тем сложнее. Уже и автомобили бронированные нужны и охрана усиленная... – в общем, затраты катастрофические и безмерные.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #182  
Старый 27.07.2010, 16:46
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,146
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Силовик
«Горазды Вы спорить на ровном месте»

Спорите Вы. Я пока привожу только бесспорные утверждения и задаю вопросы.
Ефремов, так Вы претендуете на "истину в последней инстанции", априори объявляя понравившиеся Вам суждения "безспорными" ?
От этого до мракобесия - один шаг...
Ответить с цитированием
  #183  
Старый 27.07.2010, 17:24
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

Kvark

«Ефремов, так Вы претендуете на "истину в последней инстанции", априори объявляя понравившиеся Вам суждения "безспорными" ?»
Не выдумывайте.
Я бы Вам рекомендовал перечитать внимательно эту тему. Я говорил: научная истина относительна ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=132331&postcount=119 ), в том числе и относительна уровня научного развития. Например, не имея микроскопа о микронах можно было только догадываться. Т.е. научная истина заведомо неполна – дополняется по мере развития.

«От этого до мракобесия - один шаг...»
Все «знают» только религиозные учения, что и требовалось доказать...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #184  
Старый 29.07.2010, 00:04
guest00 guest00 вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 361
guest00 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте,

Два дня готовил ответы, цитировал. Находил аргументы. А потом остановился и посмотрел на название ветки. Маятник. Туда-обратно, туда-обратно. Может быть попробуем его остановить? И у Вас, Ефремов и у Вас, Enemy Of The People и у меня свое личное мнение, основанное на личном опыте и различное понимание происходящих процессов. Но встретились мы на форуме КОБ.

В течении обсуждения я пытался выявить что-нибудь общее у нас. Вот что получилось.

1. Ефремов за научно обоснованный подход при изучении процессов, за метод проб и ошибок, за логику. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
2. Enemy Of The People за изучение теорий управления процессами на научной основе с применением мат.аппарата. Поправьте меня, если я ошибаюсь
3. guest00 за процессно-ориентированный подход. Знал и применял до КОБ. После КОБ переосмысливаю.

Общее слово - процесс

Теперь опишу свою меру понимания процессно-ориентированного подхода:

Имеется система в состоянии С1. Цель системы - достигнуть состояния С2. По мере достижения состояния С2 в системе накапливаются ошибки, выраженные в цифровом виде. Ошибки - это так называемые (КПИ) Ключевые Показатели Изменения процесса (грубый перевод термина KPI - Key Performance Indicator - специально для одинакового произношения на двух языках). Если ошибки в системе нарастают, то выбранная цель, т.е. С2 не является таковой и необходимо произвести корректировку цели. КПИ - основа управления. КПИ должны быть простыми для понимания всеми участниками процесса, должны иметь простую формулу расчета. Периодичность замера КПИ зависит от процесса.
Пример. Руководство компании приняло решение сократить расходы на определенную сумму в связи с "экономическим кризисом". В качестве КПИ К1 была принята простая формула суммирования всех затрат. В один из отделов, занимающийся обслуживанием клиентов был установлен следующий КПИ К2 - количество обслуженных клиентов одним работником. К2 расчитывается на основании деления общего количества обращений клиентов на количество работников отдела. К2 понятен и принят всеми работниками отдела. К1 требует, чтобы снижались расходы, т.е. один из путей - сокращать работников отдела обслуживания. Но тогда растет К2. До определенного предела, пока не начнется отток работников из-за невыносимых нагрузок. Теперь руководство вынуждено увеличивать расходы, чтобы удержать работников. Т.е. меняются цели у руководителей процессом. Страдает К1. Работники по сарафанному радио быстро передали информацию и теперь требуют моральной компенсации. Про К1 уже никто не вспоминает. Идет корректировка цели.
Вывод - при правильном выборе КПИ возможно моделировать поведение процессов, решать прогнозные задачи, анализировать последствия воздействий. Согласен, что существуют нюансы - приписки, покрывание и т.п. Но при создании мат. моделей процессов можно учитывать и их.

Пожалуйста, только не пишите, что этим подходом пользовался прадедушка в Первую Мировую.
При общении с людьми я заметил, что многие даже не понимают, что участвуют в процессах. Что процессы могут быть взаимовложенными, взаимозависимыми. Что показатели процесса можно измерить и по ним определить вектор внешних сил и произвести корректировку выбора цели. И мерить можно даже в попугаях. И можно решать прогнозную задачу. И что есть люди с врожденным "внутрянным чутьем" на последствия тех или иных действий. Но самое главное - управлению процессами можно и нужно учиться!

Жду ваших комментариев.
С Уважением,
Александр
Ответить с цитированием
  #185  
Старый 29.07.2010, 06:39
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

guest00

«А потом остановился и посмотрел на название ветки. Маятник. Туда-обратно, туда-обратно. Может быть попробуем его остановить?»
Остановите.
«Бытие — это бесконечное множество взаимовложенных колебательных процессов, протекающих с периодами от долей секунды до миллионов и миллиардов лет.» (Петров «ТАЙНЫ УПРАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ»)

Даже езда на велосипеде – это постоянное колебание центра тяжести над точкой опоры - невозможна идеальная ситуации устойчивого статического равновесия. Всегда существуют флуктуации отклоняющие систему: ветер, неровности дороги, дисбаланс вращающихся деталей смещающих центр тяжести...

Повторю первый вопрос темы: Что предложено взамен?

«Имеется система в состоянии С1. Цель системы - достигнуть состояния С2. По мере достижения состояния С2 в системе накапливаются ошибки, выраженные в цифровом виде. Ошибки - это так называемые (КПИ) Ключевые Показатели Изменения процесса (грубый перевод термина KPI - Key Performance Indicator - специально для одинакового произношения на двух языках). Если ошибки в системе нарастают, то выбранная цель, т.е. С2 не является таковой и необходимо произвести корректировку цели. КПИ - основа управления. КПИ должны быть простыми для понимания всеми участниками процесса, должны иметь простую формулу расчета. Периодичность замера КПИ зависит от процесса.»
Данный алгоритм возможен только в изученном прогнозируемом процессе.
Попробуйте применить его в общей ситуации не зная где находится С2 и пути его достижения.
Надо еще учесть следующее: с новым открытием цель может измениться радикально. Например, в середине XIX века промышленность базировалась на угле, ставить целью реактивную авиацию и в голову не приходило. Фантазии на тему космических полетов ограничивались «Из пушки на Луну»...
Т.е. открытие новых источников энергии меняет как цели, так и методы их достижения...

«Но самое главное - управлению процессами можно и нужно учиться!»
Неужели так сложно понять, что управление не альтернатива науке?
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ)

Разве кто отвергает необходимость управления? Мне такие заявления неизвестны. А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865

А какие критерии выдвигаются? Если, мол, наука, то должна сделать всем хорошо! Наука познает мир, а сделать хорошо (в общем случае) она не может: от того, что были сформулирован закон тяготения само тяготение не появилось и не исчезло... Аналогично и для всех остальных законов. А практическое применение знаний – это не задача науки.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #186  
Старый 29.07.2010, 09:05
guest00 guest00 вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 361
guest00 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Ефремову
Здравствуйте,

Цитата:
Повторю первый вопрос темы: Что предложено взамен?
ДОТУ. Использование ДОТУ.

Цитата:
Попробуйте применить его в общей ситуации не зная где находится С2 и пути его достижения.
Можно я буду использовать пример?
Руководство не знает где находится та заветная С_ИСТИНА и не знает пути ее достижения в меру своего понимания. Но их цель - чтобы компания работала с прибылью, работники шли на работу, и с радостью выполняли свои обязанности, и т.д., т.е. все внутренние и внешние воздействия на систему были распознаны, упорядочены по приоритетам и на каждое такое воздействие была выработана реакция ( Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4). Все по ДОТУ. Руководство, не зная где С_ИСТИНА, выставило целью С2 - сокращение затрат, действуя в русле собственного понимания состояния самой системы и воздействий окружающей среды на контролируемый процесс. При этом руководство не знает, согласуется ли С2 с С_ИСТИНА. Но по мере протекания процесса накапливается ошибка, которую дает К2. Есть же пределы человеческому терпению. По мере накопления ошибки руководитель процесса корректирует цель, теперь она С3. Согласен, что С3 в принципе близка к С2. У всех участников процесса появляется чувство, что С_ИСТИНА где-то рядом. Была же попытка учесть интересы всех участников процесса? Была.

В результате своего управления руководитель процесса получил обратные связи. По мере продвижения к цели появлялись неучтенные влияния как соседних процессов, так и более объемлющих процессов и т.д. Каждый распознавался, степень его влияния измерялась через КПИ и т.д. по ДОТУ.

Теперь буду оперировать терминами КОБ.
Руководитель процесса - хозяин. Тот, кто выставляет цель и самый большой КПИ. Зная, что объять необъятное невозможно, хозяин делегирует функции выработки и контроля более мелких КПИ вложенных подпроцессов надсмотрщикам. Ниже - рабы.
Функция выработки и контроля КПИ требует определенных знаний и творческого подхода. Два пункта 3 и 4 на рисунке (Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4) можно назвать базой знаний (БЗ) или накопленным опытом.
Осмелюсь зделать предположение, что эффективной систему можно считать тогда, когда она имеет доступную всем участникам процесса и правильно используемую всеми участниками процесса БЗ.
Если же доступ к БЗ ограничен для определенной части участников процесса, то это приведет систему к краху в виду накопления ошибки управления. Т.е. по КОБ - перевернутая пирамида знаний.

КОБ, доказывая существование закона времени, давая знания по управлению (ДОТУ) всем участникам процесса, позволяет устранить ограничения на доступ к БЗ, но самое главное - понять, что есть процессы, есть управление, есть знания, есть управление знаниями и т.д.

По мере распространения КОБ идет процесс противодействия как со стороны хозяев процессов так и надсмоторщиков и рабов, но парадокс ситуации в том, что тем самым накапливается ошибка управления!
Владельцы БЗ, построив точно такую же пирамиду доступа к БЗ, вносят еще больший по мощности вклад в увеличение ошибки управления.
Но интуиция, бессознательное большинства подсказывает, что надо что-то делать!

Делаю вывод - изучать и применять ДОТУ, изучать и применять КОБ

Спасибо

Последний раз редактировалось guest00; 29.07.2010 в 09:06. Причина: орфография
Ответить с цитированием
  #187  
Старый 29.07.2010, 10:18
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

guest00

«ДОТУ. Использование ДОТУ.»
К сожалению, наш разговор напоминает беседу слепого с глухим. Вынужден повторить:
Неужели так сложно понять, что управление не альтернатива науке?
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере. » (ДОТУ)
Разве кто отвергает необходимость управления? Мне такие заявления неизвестны. А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865


«По мере накопления ошибки руководитель процесса корректирует цель, теперь она С3.»
Не зная цели, не зная метода ее накопления, невозможно отличить ошибку от нормально протекающего процесса.
Приведу пример: нам нужно достигнуть Блям-Блямчика. Проезжаем Цурипопик. В каком направлении мы движемся? Все, остальных сведений топография нам не предоставила!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #188  
Старый 29.07.2010, 10:30
guest00 guest00 вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 361
guest00 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый
100% согласен! Пока не столкнется с требованием ПРИМЕНЯТЬ ДОТУ НА ПРАКТИКЕ! БЗ то заполнять придется.

Цитата:
нам нужно достигнуть Блям-Блямчика. Проезжаем Цурипопик. В каком направлении мы движемся? Все, остальных сведений топография нам не предоставила!
В Цурипопике кто-нибудь живет? Спросить некого? А вдруг кто-нибудь слышал про Блям-Блямчик и туда не советует ехать? Сотовый телефон есть? Другу можно позвонить и попросить его поработать штурманом?


Небольшое дополнение.
Ключевые слова: электронное правительство, регистрация заявок, обратные связи, личные блоги, своевременная реакция на заявления граждан. Взято с новостных сайтов. Ничего не напоминает из изложенного выше?
Ответить с цитированием
  #189  
Старый 29.07.2010, 10:51
Багряный Багряный вне форума
гость
 
Регистрация: 05.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,080
Багряный на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Наука служит банкам, а не людям
__________________
http://vkontakte.ru/club15036858 Мировоззрение Славян
Ответить с цитированием
  #190  
Старый 29.07.2010, 10:54
Аватар для sshaf
sshaf sshaf вне форума
участник
 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 103
sshaf на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
Сообщение от guest00 Посмотреть сообщение
...В результате своего управления руководитель процесса получил обратные связи. По мере продвижения к цели появлялись неучтенные влияния как соседних процессов, так и более объемлющих процессов и т.д. Каждый распознавался, степень его влияния измерялась через КПИ и т.д. по ДОТУ...

...Функция выработки и контроля КПИ требует определенных знаний и творческого подхода. Два пункта 3 и 4 на рисунке (Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4) можно назвать базой знаний (БЗ) или накопленным опытом.
Осмелюсь зделать предположение, что эффективной систему можно считать тогда, когда она имеет доступную всем участникам процесса и правильно используемую всеми участниками процесса БЗ.
Если же доступ к БЗ ограничен для определенной части участников процесса, то это приведет систему к краху в виду накопления ошибки управления. Т.е. по КОБ - перевернутая пирамида знаний.

КОБ, доказывая существование закона времени, давая знания по управлению (ДОТУ) всем участникам процесса, позволяет устранить ограничения на доступ к БЗ, но самое главное - понять, что есть процессы, есть управление, есть знания, есть управление знаниями и т.д.

По мере распространения КОБ идет процесс противодействия как со стороны хозяев процессов так и надсмоторщиков и рабов, но парадокс ситуации в том, что тем самым накапливается ошибка управления!
Владельцы БЗ, построив точно такую же пирамиду доступа к БЗ, вносят еще больший по мощности вклад в увеличение ошибки управления.
Но интуиция, бессознательное большинства подсказывает, что надо что-то делать!

Делаю вывод - изучать и применять ДОТУ, изучать и применять КОБ

Спасибо
Cудя по применяемым терминам, вы знаете основы ITIL.
Для меня интересно то, что эта технология "вынужденно" появилась именно в Великобритании для оптимизации затрат её правительства на IT.
Причем технология всё время развивается и обновляется ("ITIL Refresh" в 2004 г. и т.п.).
Появление ITIL, в меру моего понимания, неслучайно. Часть знаний верхушки пирамиды пришлось отдать на нижние уровни для поддержания управляемости в условиях действия закона времени.
По моим ощущениям, довольно абстрактная штука, непростая для понимания. Это понятно, ведь это часть пирамиды и соответственно часть базы знаний.
Нужен анализ с позиций ДОТУ, полезные вещи интегрировать и применять.

Последний раз редактировалось sshaf; 29.07.2010 в 11:15. Причина: орфография
Ответить с цитированием
  #191  
Старый 29.07.2010, 11:42
guest00 guest00 вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 361
guest00 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

sshaf
В яблочко! ITIL - набор практик для управления информационными технологиями, в которой действительно есть часть переданных знаний.

Нисколько не сложная для понимания и не абстрактная штука. Набор техник. Техника №1 : Регистрируйте все заявки, обращения, звонки, сообщения и т.п. По мере накопления базы обращений Вы столкнетесь с требованием группировать схожие заявки. Если количество заявок сходной тематики увеличивается - это или результат ошибки от предыдущих Ваших действий или что-то произходит внутри контролируемой Вами системы или появляется неучтенный фактор внешней среды. И т.д.

Но я тут не ITIL рекламирую, а именно возможность интегрирования и применения практик ITIL при изучении и объяснении ДОТУ как важной части КОБ. Считаю ДОТУ достаточно важной частью КОБ исходя из своего опыта, так как с нее легче объяснять КОБ.

Субъективное мнение - ITIL служит для достижения целей. Т.е. прямо допускается нравственный произвол при выборе целей.

Настораживает, что возник в Туманном Альбионе и очень быстро проникает во все организации. Т.е. далее скорее всего будет процесс концентрации знаний о всех процессах в едином центре. Иными словами: рассыпали знания об управлении, все лохи побежали внедрять и собирать базы знаний. Потом естественно будет интеграция, поглощения и т.п. До тех пор, пока супер БЗ не будет собрана. Затем точка невозврата. За ней - полный произвол в замене и унификации исполнителей, т.е. рабов (в википедии есть намеки - оутсорс и т.п.). Это при условии сохранения монополии на знания.
Так что анализ ITIL с позиций ДОТУ необходим.
Ответить с цитированием
  #192  
Старый 29.07.2010, 12:20
Аватар для sshaf
sshaf sshaf вне форума
участник
 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 103
sshaf на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
Сообщение от guest00 Посмотреть сообщение
Настораживает, что возник в Туманном Альбионе и очень быстро проникает во все организации. Т.е. далее скорее всего будет процесс концентрации знаний о всех процессах в едином центре. Иными словами: рассыпали знания об управлении, все лохи побежали внедрять и собирать базы знаний. Потом естественно будет интеграция, поглощения и т.п. До тех пор, пока супер БЗ не будет собрана. Затем точка невозврата. За ней - полный произвол в замене и унификации исполнителей, т.е. рабов (в википедии есть намеки - оутсорс и т.п.). Это при условии сохранения монополии на знания.
Так что анализ ITIL с позиций ДОТУ необходим.
Согласен. ДОТУ и КОБ позволяют вскрыть изходные предпосылки и тенденции в соответствии с принципом "Зри в корень"
Ответить с цитированием
  #193  
Старый 29.07.2010, 13:24
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

guest00

«В Цурипопике кто-нибудь живет? Спросить некого? А вдруг кто-нибудь слышал про Блям-Блямчик и туда не советует ехать? Сотовый телефон есть? Другу можно позвонить и попросить его поработать штурманом?»
Как мы видим, без дополнительных исследований управление бессильно. А если ни кто не слышал про Блям-Блямчики? Либо живут конкуренты Блям-Блямчики и им выгоднее Вас направить в другую сторону – вполне жизненная ситуация. А у Вас нет критерия различения истины от заблуждения...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #194  
Старый 29.07.2010, 14:00
guest00 guest00 вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 361
guest00 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Цитата:
А если ни кто не слышал про Блям-Блямчики?
Кончится бензин, машина сломается, ботинки порвутся. Вернемся обратно и будем собирать всю информацию. А заодно спросим с того, кто нас туда направил. Какого такого отправил, а всей информации не дал? Погубить возжелал? Иди туда не знамо куда. Принеси то не знамо что.
Цитата:
Либо живут конкуренты Блям-Блямчики и им выгоднее Вас направить в другую сторону – вполне жизненная ситуация.
Кончится бензин, машина сломается, ботинки порвутся... Ресурсы теряем
Цитата:
А у Вас нет критерия различения истины от заблуждения...
Звонок другу, помощь зала, 50 на 50, инсайдеры у конкурентов, друзья в отделе картографии, gps в кармане, сотка от друга, доступ к интернету, КОБ.

Цитата:
Как мы видим, без дополнительных исследований управление бессильно.
Я за исследования!!! Будем же собирать всю необходимую информацию, анализировать ее. Взвешивать, нюхать, на мимику злодеев в Цурипопике будем обращать внимание и т.д.

Переливаем из пустого в порожнее. Точно - МАЯТНИК
Всегда поражался глубине смысла русских народных игрушек. Курочки на круге, связанные ниточками, все ниточки завязаны на маятник снизу. Раскачал маятник - курочки клюют. Качаешь сильнее - клюют сильнее. Пока клювы не сломают.
Ответить с цитированием
  #195  
Старый 29.07.2010, 14:04
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

guest00

«Переливаем из пустого в порожнее. Точно - МАЯТНИК»
Вот я и не понимаю: почему КОБ шарахается от науки?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #196  
Старый 29.07.2010, 14:25
Александр_Игоревич_1974 Александр_Игоревич_1974 вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 764
Александр_Игоревич_1974 на пути к лучшему
Сообщение Ответ: Маятник

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

guest00

«Переливаем из пустого в порожнее. Точно - МАЯТНИК»
Вот я и не понимаю: почему КОБ шарахается от науки?

Ефремов.
Просто Ефремов, вы Науку выставляете как нечто такое словно это какой то идол. Противоречия Науки и Альтернативы, всегда были будут, просто если вы видите на этом форуме отрицательную позицию по поводу науки у многих людей, это просто объяснить, Вы попали в такое вот общество , в котором вам как наукодателю будет "может быть не комфортно".
Я лично не против науки, но я против фанатично настроенных действий по продвижению науки, да ещё когда её в Разговоре как бы "Навязывают". Давайте исследования проводить, опыты итп, никто не против, но не забывайте что "Атомов никто не видел, а так кричат что ухх". Я за использование науки во благо, особенно по части Энергетики! Что касается мироустройства - я думаю это надо отделить в понятии "Каждому своё".
Ответить с цитированием
  #197  
Старый 29.07.2010, 14:49
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

Александр_Игоревич_1974

«Я лично не против науки, но я против фанатично настроенных действий по продвижению науки, да ещё когда её в Разговоре как бы "Навязывают".»
Господи, да причем тут «навязывание»? Надо понять одно: наука – неотъемлемая часть развивающегося (познающего новое) общества. Навязывай не навязывай, либо наука есть и общество развивается, либо науки нет и общество деградирует – этого понимания в сторонниках КОБ я не вижу.
И здесь даже не надо сравнивать официальную и альтернативную науку – важна сама научная методология получения новых знаний. Понятно, что при недостатке средств каждый «одеяло будет перетягивать на себя». Для органа осуществляющего финансирования надо решить задачу о приоритетах финансирования. Естественно, финансироваться будут наиболее понятные проекты обещающие практический результат – управленцы работают по ДОТУ, - видишь цель, - дорогу найдешь.
Очевидно, при таком подходе альтернативная наука будет страдать, как не очевидная по цели так и не обещающая скорого результата. Наверное, - это не есть хорошо, но разговор не об этом, а о научном методе.

Если коснуться частных отраслей знаний, допустим, экономики: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865 Допустим, мы действительно знаем очень мало (хотя это не так!), но из этого не следует, что нужно прекратить исследования – когда-то и о других отраслях знали гораздо меньше, например, об электричестве, без которого сегодня нельзя представить жизнь.

А как работает наука? Выдвигает гипотезу, проверяет, переводит в ранг теории или отказывается в зависимости от результата. Т.е. всегда, то истина, то ложь, то истина, то ложь – и иного метода не существует.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #198  
Старый 29.07.2010, 16:11
guest00 guest00 вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 361
guest00 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Ефремов, никто не оспаривает методологию получения научных знаний! Никто не прекратит исследований! Учитывайте закон времени и его основное требование - скорейшее реагирование на управляющие воздействия. Наукой нужно заниматься по ДОТУ!

Я опять возвращусь к ITIL.
Техника №1, приведенная выше, называется "Управление инцидентами". Цель этой техники - скорейшее восстановление уровня услуг. Вовсю идет использование БЗ.
Есть Техника №2 - "Процесс Управление Проблемами" (ПУП). Цель - установление корневой причины возникновения проблемы и, как следствие, предотвращение инцидентов. Задачей реактивных составляющих ПУП является выяснение корневой причины прошлых инцидентов и подготовка предложения по ее ликвидации. Проактивное Управление Проблемами помогает предотвратить инциденты путем определения слабых мест в инфраструктуре и подготовки предложений по ее совершенствованию (анализ тенденций)

Следуя логике из всего потока проблем (инцидентов) выбираются главные, по ним идет основная работа. Но нужна и четкая классификация проблем (Проблема и Инцидент - различные понятия, связь один ко многим). И нужны исследования. И цель этих исследований будет понятна большинству участников.

Опять примеры:

1. Недостаток ресурсов на исследование

"А, это ты Проблемой 1834 занимаешься? Давай там, чаи не распивай. У нас инцидентов куча идет, а твоя П1834 является источником! Ресурсов не хватает? Василий! П902 имеет меньшую мощность на данный момент? Да? Ресурсы нужны на П1834. Нет? Ну тогда нас тут всех завалит! Помнишь я тебе про рост числа инцидентов рассказывал месяца два назад? Так вот, рост нешуточный начался. Ну да, думали, что корневая причина П172. Внедрили Решение Р23, но рост инцидентов не прекратился, даже усилился. Да все у всех ребят уже ноги подкашиваются, 3-й день 8 операторов только и занимаются П1834"

2. Нужны ресурсы на исследование

"Исходя из анализа числа инцидентов, классифицированных как ... (статистику прилагаю) и на основании проведенных прогнозных расчетов (расчеты прилагаются) считаю целесообразным финансирование исследования П172 в размере С1. Эффект от внедрения П172 оцениваю в размере С2 (естественно меньше суммы С1!). При этом прогнозируется снижение количества инцидентов на величину К"

3. Наказание исследователя. Письмо руководству ЦИП (центр исследования проблем).

Уважаемый, на основании анализа процесса управления проблемами выявлен факт, что П172 имеет отрицательный эффект в размере ... (почасовая оплата 8-и операторов в течении 3-х дней + простои в обслуживании по всем договорам. В каждом договоре оговорена сумма простоя). И т.д.

4. Поощрение исследования. Письмо руководству ЦИП (центр исследования проблем).

Уважаемый, на основании анализа процесса управления проблемами выявлен факт, что П1834 имеет положительный эффект в размере ... Это позволяет привлечь дополнительное финансирование ЦИП в размере ...

А ведь за каждым инцидентом стоят люди с их проблемами и надеждами...

P.S. в процессе обучения ITIL обучаемые играют в игру. Группу делят на 2 части. Бизнес и IT. Споры, ругань, игра останавливается иногда на несколько минут. Но к концу игры деление напрочь исчезает! Всех правил не помню, но могу пособирать если будет интересно

Последний раз редактировалось guest00; 29.07.2010 в 16:20. Причина: добавил пример с игрой
Ответить с цитированием
  #199  
Старый 29.07.2010, 17:01
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

Здравствуйте.

guest00

«Я опять возвращусь к ITIL.»
Все что Вы описали относится к управлению известными процессами. А я говорю о методологии получения новых знаний – почувствуйте разницу!

«никто не оспаривает методологию получения научных знаний! Никто не прекратит исследований!»
Тогда вынужден вернуться к сообщению № 1 этой темы:
Что предлагается вместо метода проб и ошибок?

Вы согласны, что исследование – важнейшая часть нашей общественной жизни и игнорировать ее недопустимо?
Дай те ссылку на методику получения новых знаний согласно КОБ либо просто на упоминание о такой методике, если они берут готовую наработку из гносеологии.

Или надо признать, что КОБ не полна, - не обладает методологией получения новых знаний.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #200  
Старый 29.07.2010, 17:26
guest00 guest00 вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 361
guest00 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Маятник

КОБ - инструмент познания, не догма! Марксизм сделали догмой - крах в результате в отдельно взятой стране, прибыль возвели в ранг идола - крах в планетарном масштабе. КОБ нельзя принимать за догму. Нужно развитие. Процессы идут и их не остановишь!
Субъективно лекции 2004 года имеют меньшее информационное воздействие, чем книга. Книга субъективно мягче в восприятии. Почему? Потому что Петров и сторонники не побоялись развивать КОБ и за 3-4 года переработали материал. При этом учитывались обратные связи и т.п.
Это мое субъективное мнение.

Вот и цитата в тему:
Цитата:
Нужен анализ с позиций ДОТУ, полезные вещи интегрировать и применять
Только не надо опять про "кто будет анализировать и как будет определена истина". Будем до безконечности разговаривать, а когда в себя придем, то может быть уже поздно. Заставят другой язык учить и вся Ваша наука будет в одном месте. Устал, честное слово!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:49.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot