Форум КПЕ (форум по КОБ)

Форум КПЕ (форум по КОБ)

Теоретическая платформа и практическая работа КПЕ
 

Вернуться   Форум КПЕ (форум по КОБ) > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 29.10.2010, 21:14
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
информация не колеблется, колеблется материя порождая таким образом информацию.
А всё материальное состоит из той же информации и приехали к тому, что колебаться нечему, пока нет материи. Значит информация обходится без колебаний материи и на одном сознании строит мир.
Вы же подтвердили, что всё есть информация-материя, из этого следует количественно-качественный переход одного в другое. Т.е. информация может перейти в материю.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 29.10.2010, 21:16
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Никник Посмотреть сообщение
Информацию любви, чувств, оцифруйте.
Колебательные формы существования не единстенное в этом мире, где доказательства колебаний информации и хотя бы вразумительное объяснение.
Все наши органы чувств реагируют на колебания. Их оцифровкой занято Сознание. А какие ещё есть формы существования информации кроме колебательной?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 29.10.2010, 21:30
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Все наши органы чувств реагируют на колебания. Их оцифровкой занято Сознание. А какие ещё есть формы существования информации кроме колебательной?
Логика подсказывает, что до колебания должно быть что-то в спокойном состоянии. Грубый пример: струна колеблется после воздействия на неё, но без применения оного находится в покое.
А сознанию не требуется ничего оцифровывать, оно оценивает всё напрямую, эффект не сравнимый.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 29.10.2010, 21:56
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Чётче разделите границы:
материя - это...
информация - это...
Весь форум говорит о разных аспектах одного и того же явления ("слепые щупают слона"), при этом на информацию и материю у каждого сугубо свой сформировавшийся образ.
Собственно, это нормальный "аспектный" подход.
У одного информация - отражательное свойсво материи (нормально)
У другого информация - непременный атрибут всякой материи (нормально)
У третьего информация - мера изменения объекта субъектом (и это нормально)
И т.д.

Примените принцип неотрицания, не отрицайте другую точку зрения (в споре рождается дурь), а добейтесь консенсуса, пусть с ограничительными условиями. Необходимо Собрать обобщённый образ и тогда можно приблизиться к истине, которая локальна и конкретна в конкретных проявлениях (т.е. информация проЯвляется конкретным образом в конкретных случаях, а не в Абсолюте и тем более не Относительности чего-либо). То же самое можно сказать и о проЯвлении материи.
Например, мне непонятна точка зрения, как информация может существовать без материи (Никник вам объяснит это незнанием мной русского языка, это я предопределённо прогнозирую, у его эгрегора оригинальная логика). Попрошу объяснить, что имеется в виду в этом случае под информацией?
Затем можно систематизировать и расструктируровать информацию по видам, собственно намётки чего в начале поста сделаны, при этом многие "спорные вопросы" начнут отпадать сами собой.
Начнёт создаваться Собор.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 29.10.2010, 22:13
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Попрошу объяснить, что имеется в виду в этом случае под информацией?
Информация, это данные о чём-либо и владеет этим сознание.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 29.10.2010, 22:17
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

В КОБ говорится: все процессы в Мироздании имеют колебательный характер. То есть любой самый сложный процесс можно разбить (составить) на синусоиды (гармоники). И всё будет в Гармонии.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 29.10.2010, 22:21
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Никник Посмотреть сообщение
Информация, это данные о чём-либо и владеет этим сознание.
А данные - это что?
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 29.10.2010, 22:33
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение

Например, мне непонятна точка зрения, как информация может существовать без материи
Пример: душа нематериальна, когда материальное тело прекращает функционировать, то душа существует без него.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 29.10.2010, 22:39
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Наука начинается там, где начинаются измерения (как-то так сказал классик).
Измерения - это в том числе систематизация, структуризация, классификация. Деление вида на подвиды, соотнесение конкретных проявлений в конкретные виды. Различение, сравнение одного с другим.

В связи с этим и если у кого проявляется упорствование и отрицание этого вопрос:

Возможно ли применить вышеозначенное к такому явлению, как информация? (или по-прежнему каждый кулик...)
Если возможно, почему не применяем?

Хорошо, положим путь...
1) по базису ... (не придумал название)
- до биологического уровня, доклеточного - скажем, информатика (длина, ширина, заряд и пр.)
- клеточный (физис, по Зеннону) развёртывание программы ДНК (т.е. молекулы, атомы и прочее входящее меняется, а объект остаётся объектом, то есть егу него некий информационный стержень - жизнь)
- дочеловеческий (до появления сознания) помимо клетки живущей собственной жизнью появился новый информационный стержень - клетки отмирают, а организм фунциклирует, как вполне самостоятельный объект
- человеческий (первая, вторая сигнальные системы и пр.)
эгрегориальные проявления:
- группа людей (единомышленники, семья и пр. как вполне выделимые из общего хаоса образования)
- нация, национальность (много написано: Юнг, теории "пассионарности" и многие другие)
- человечество (Вернадский - ноосфера, мысль, как планетарное явление и прочее)
- собственно если поразмыслить надчеловеческий (бог, ИВОУ, я в своё время, как-то через это пришёл к пониманию бога)
2) И это структиризация информации только в одном базисе.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 29.10.2010, 22:41
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
А данные - это что?
Данные, это Мера- кг, мм, сек, и миллион других параметров.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
В КОБ говорится: все процессы в Мироздании имеют колебательный характер. То есть любой самый сложный процесс можно разбить (составить) на синусоиды (гармоники). И всё будет в Гармонии.
КОБ не может всего знать, и ошибка для его дела не имеет решающего значения.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 29.10.2010, 22:51
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от НАНОТЕХНИК Посмотреть сообщение
Пример: душа нематериальна, когда материальное тело прекращает функционировать, то душа существует без него.
Что мне сейчас такой же пост писать по поводу материи?
Что за жёсткие высказывания душа нематериальна (сторонников и противников этого множество, что разделяй и властвую, деритесь ребята материалисты, идеалисты, а мы посмеёмся)
Расструктурируйте проЯвление материи в мире:
материя - это атомы (хорошо)
материя - это полотно ткани (хорошо)
материя - это поля (кто-то так понимает, хорошо принимаем в конкретике рассмотрения)
материя - это спин, вероятностное облако нахождения колеблющегося поля электрона (отлично, уточняйте в каком месте подход к материи такой рассматривать будем)
"спорные вопросы" перестают быть, спор переходит в рассмотрение реальности, в дискуссию, а не в плевки, кто в чей горшок.


Ньютон: важно не написать закон, а описать границы его применения (как-то так), т.е. доверительный интервал.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 29.10.2010, 23:25
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Ну, давайте вместо информации и меры возьмём данные. Вместо Бога - Сознание. Вместо Материи - Пустоту. И порассуждаем. Я не против. Хотя, Материю лучше не менять.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 30.10.2010, 00:00
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Что мне сейчас такой же пост писать по поводу материи?
Что за жёсткие высказывания душа нематериальна (сторонников и противников этого множество, что разделяй и властвую, деритесь ребята материалисты, идеалисты, а мы посмеёмся)
Расструктурируйте проЯвление материи в мире:
материя - это атомы (хорошо)
материя - это полотно ткани (хорошо)
материя - это поля (кто-то так понимает, хорошо принимаем в конкретике рассмотрения)
материя - это спин, вероятностное облако нахождения колеблющегося поля электрона (отлично, уточняйте в каком месте подход к материи такой рассматривать будем)
"спорные вопросы" перестают быть, спор переходит в рассмотрение реальности, в дискуссию, а не в плевки, кто в чей горшок.


Ньютон: важно не написать закон, а описать границы его применения (как-то так), т.е. доверительный интервал.

Мысль это что? атом? полотно ткани? это поле? это спин? это поля электрона?
Чем измерить мысль? материю можно измерить, а мысль?
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 30.10.2010, 00:11
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Ну, давайте вместо информации и меры возьмём данные. Вместо Бога - Сознание. Вместо Материи - Пустоту. И порассуждаем. Я не против. Хотя, Материю лучше не менять.
Материя состоит из......
А Пустота сама из себя, ее ни кто не создавал она изначальна и за счёт своего Сознания создало всё внутри себя и тем усовершенствовало своё качество. Материя создана из огромного потенциала Сознания Пустоты.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 30.10.2010, 00:42
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

В Пустоте находится Сознание с данными внутри и... эти данные меняются под управлением Сознания. Всё. Дальше они опять меняются. В принципе, так и должно быть. Думаю никто спорить не будет. Пошёл спать.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 30.10.2010, 01:00
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от НАНОТЕХНИК Посмотреть сообщение
Мысль это что? атом? полотно ткани? это поле? это спин? это поля электрона?
Чем измерить мысль? материю можно измерить, а мысль?
А чем измерить длину? Нет не расстояние между точками в метрическом эталоне, а просто абстрактную длину. Вы же спросите длину чего измерить. И я спрашиваю какую мысль будем мерить? (ну как-то так недооформившееся в лексике, если непонятно, то как бы сказать вы имеете в виду абсолютную, абстрактную мысль, а я имею в виду абсолютную, абстрактную длину, висящую просто в воздухе, не длину чего-либо, а просто ничего длину и всё и давай её померяем. Так не бывает, правильно? Правильно. Так вот и мысли, просто мысли не бывает, бывают Конкретные мысли, мысли о чём-то, даже не мысли Относительно немысли. А тут уже можно и про измерение подумать.)
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 30.10.2010, 01:14
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

А мысль конкретно исходит от конкретного объекта. Т.е. имеет определённое расположение и иннервацию нейронов головного мозга и прочих частей тела. Это я не вступаю на скользкую полозку мистики (ну то есть эмпирически однозначно не доказанных "современной" наукой вещей). И собственно выражается в создаваемом образе, словах и прочем.
Эгрегоры также имеют материальных носителей - группы индивидов и также образы разбросаны по нейронам "мозгов".
Без онных носителей мы встаём на шаткую почву недоказанностей и предположений более менее правдоподобных.
Чем является мозг - "генератором" мысли или её "транслятором" можно только предполагать, как и что происходит после смерти. На каких материальных носителях передаётся информация. Либо вообще информация и материя - две стороны одной медали, проЯвляется реальность то так, то так. (Лийв, Коштоев "Информационные системы, как феномен жизни" - там вроде вообще предложили пересчёт информации из бит в граммы и джоули, если не ошибаюсь, пишу по памяти.)
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 30.10.2010, 03:02
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Предлагаю "задёрнуть фарс" кибернетической мысли и измерить её в папугаях. Мышление компьютеру не доступно, а чувства и подавно.
Тупиковый материализм показал свою несостоятельность во многих областях науки, и присвоив себе идеальные составляющие тормозит даже мыслительный процесс, в котором главную роль играет сознание и оно же нас связывает со всей природой. Многие учёные пытаются пробиться к настоящим открытиям, но обложены "красными флажками" косного материализма. То, что они открывают, не возможно доказать понятиями материалистов, но приходит время столкнуть их с трона и открыть путь к безграничным знаниям через новое осознание Мироустройства.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 30.10.2010, 03:54
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Никник Посмотреть сообщение
А всё материальное состоит из той же информации и приехали к тому, что колебаться нечему, пока нет материи. Значит информация обходится без колебаний материи и на одном сознании строит мир.
Вы же подтвердили, что всё есть информация-материя, из этого следует количественно-качественный переход одного в другое. Т.е. информация может перейти в материю.
материя не состоит из информации, она (материя) состоит из материи
информация это свойство материи, и есть только у материи
информация может только менять разные характеристики материи.
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 30.10.2010, 05:18
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
материя не состоит из информации, она (материя) состоит из материи
информация это свойство материи, и есть только у материи
информация может только менять разные характеристики материи.
Очень не убедительный ответ.
Материя из материи, а та первичная материя из чего?
Собственные свойства материи, это не достаточная информация, где её взаимоотношения с внешним миром?
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 30.10.2010, 05:46
Илья Александрович Илья Александрович вне форума
участник
 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 141
Илья Александрович на пути к лучшему
По умолчанию [QUOTE]БОГ нематериален, однако ОН владеет всей вообще информацией. [/QUOTE]

Вы разделяете мир на материальный и не материальный? По каким критериям? То,что существует независимо от нашего сознания и есть материя("объективная реальность")? Всё остальное-"субъективная реальность"?
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 30.10.2010, 06:01
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Никник Посмотреть сообщение
Очень не убедительный ответ.
Материя из материи, а та первичная материя из чего?
Собственные свойства материи, это не достаточная информация, где её взаимоотношения с внешним миром?
нет никакой первичной материи, есть просто материя и все!
и весь внешний мир тоже материя! абсолютно все - материя.
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 30.10.2010, 06:15
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
нет никакой первичной материи, есть просто материя и все!
и весь внешний мир тоже материя! абсолютно все - материя.
Тогда пошейте себе костюм из пустоты.:
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 30.10.2010, 09:14
Аватар для doctorr
doctorr doctorr вне форума
участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Адрес: г. Будённовск Ставропольский край
Сообщений: 754
doctorr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

К утверждению «материя и информация – две стороны одной медали».
Рассмотрим конкретный пример: как человек воспринимает другого человека? Например, как мужчина воспринимает любимую женщину?
1) зрением – зрительный образ;
2) слухом – слуховой образ;
3) обонянием – обонятельный образ;
4) осязанием – осязательный образ;
5) и даже по вкусу – вкусовой образ (например, при поцелуях).
Все эти образы с помощью ассоциативных центров объединены в единое целое – объект. Есть такие патологические состояния (инсульты, например), когда поражаются ассоциативные центы головного мозга. Человек теряет способность синтезировать единый образ из обрывков информации. В этом случае зрительный и слуховой образы одного и того же объекта больной человек может воспринимать как два разных объекта. Вот представьте себе: Вы говорите с больным человеком, он Вас видит и он Вас слышит. Но Вы для него не один человек – Иванов Иван Иванович – а два в одном, как герб Российской Федерации.
Так вот, у меня сложилось впечатление, что кое у кого на форуме поражены ложной информацией (или не развиты?) соответствующие ассоциативные центры. Они задаются вопросом: может ли информация существовать отдельно от материи? В головах людей - может. Например, я могу себе чётко представить шелковистость волос любимой женщины (осязательный образ), без чёткого представления других образов. Но в реальной жизни попробуйте отправить зрительный образ человека – на север, его голос – на юг, его запахи – на запад, а клубничный вкус губ –на восток.
Вывод: информация и материя – это первичные философские категории, две грани одного целого. Наши мудрые предки придумали даже название этому единому целому: Правь. Та часть Прави, которую мы можем воспринимать своими примитивными анализаторами - это Явь (материя). Всё, что осталось за пределами восприятия нашими органами чувств – это Навь (информация).
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 30.10.2010, 09:54
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Фундаментальная ошибка КОБ

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
А мысль конкретно исходит от конкретного объекта. Т.е. имеет определённое расположение и иннервацию нейронов головного мозга и прочих частей тела. Это я не вступаю на скользкую полозку мистики (ну то есть эмпирически однозначно не доказанных "современной" наукой вещей). И собственно выражается в создаваемом образе, словах и прочем.
Эгрегоры также имеют материальных носителей - группы индивидов и также образы разбросаны по нейронам "мозгов".
Без онных носителей мы встаём на шаткую почву недоказанностей и предположений более менее правдоподобных.
Чем является мозг - "генератором" мысли или её "транслятором" можно только предполагать, как и что происходит после смерти. На каких материальных носителях передаётся информация. Либо вообще информация и материя - две стороны одной медали, проЯвляется реальность то так, то так. (Лийв, Коштоев "Информационные системы, как феномен жизни" - там вроде вообще предложили пересчёт информации из бит в граммы и джоули, если не ошибаюсь, пишу по памяти.)
Сводя мысль к "расположение и иннервацию нейронов" мы фиксирем проявление мысли в материальном человеческом теле, но саму мысль не фиксируем.
И почему до сих пор наука не имеет чёткого и однозначного ответа на вопрос о том, где находится механизм мыслеобразования?
Если всё это можно измерить, классифицировать,описать и систематизировать?

Можно сказать так: материя это видимая часть информации, та часть которую можно измерить, "взвесить" и т.д. нашими физическими органами чувств.

Информация свободно существует без материального проявления, но не существует материи не обладающей информацией.

Вот мысль пришла, вот где то там в мозге зафиксировали какие то колебания нейронов, а дальше в материальном видимом мире мысль не проявилась.
Мы допустим больше не фиксируем ни каких колебаний в мозге, значит мысли нет? но она была? куда в таком случае она делась?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:59.


Концепция Общественной Безопасности Официальный сайт КПЕ Академия Управления Знай правду ВсЕМинфо

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot