О профессиональной и любительской лингвистике

[Sasha]

Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008.

Зализняк Андрей Анатольевич.
Окончил филологический факультет Московского государственного университета (МГУ), учился в Сорбонне у французского структуралиста Андре Мартине. Преподаёт на филологическом факультете МГУ (в основном на Отделении теоретической и прикладной лингвистики), а также в Экс-ан-Прованском, парижских и Женевском университетах. С 1987 — член-корреспондент АН СССР, с 1997 — академик. Сотрудник Института славяноведения РАН.

Итак, приступим:


Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук).

Что отличает науку от художественной словесности? Прежде всего - следование принципам научного метода. И здесь пример других наук (а Зализняк, определённо, причисляет профессиональную лингвистику к наукам) окажется очень полезным.
Фундаментальные понятия научного метода - измерение, погрешность, модель, приближение.

В других науках состояние модели в заданный момент времени описывается математическими выражениями (с переменной t). Так что пресловутое "изменение языка со временем" не является особым случаем науки лингвистики. Хорошая модель (с достаточным приближением) даёт представление о будущем поведении моделируемого объекта (объект лингвистики - язык). Модель зависимого от времени процесса строится на основании теории, научная ценность которой определяется предсказательной силой этой модели.

Согласно принятым в среде историков представлениям, письменность на Руси появилась 1000 лет назад, и, конечно, не повсеместно. В то время как язык существовал гораздо дольше, в том числе и среди неграмотных. Поэтому применение научного метода в языкознании означало бы:
1) сбор наиболее полной аудиоинформации (измерение),
2) чёткая математическая фиксация диалектических отличий (оценка погрешностей),
3) выработка правил языка (построение модели),
4) подсчёт исключений (математическая оценка степени приближения модели).


все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать. Безусловно, большинству тех, кто знаком с так называемой «новой хронологией» Фоменко, известны отнюдь не его математические работы, а книги по истории самых разных стран – России, Англии, Рима, Греции, Египта и т.д., которые в изображении Фоменко не имеют ничего общего с привычными представлениями. Но все его рассказы о том, какой же была история этих стран, отличная от наших представлений, не имеют никакого отношения к математике, а практически целиком основаны на рассуждениях о словах, географических названиях и именах людей... Фантазии Фоменко на тему истории уже тонут в потоке других печатных и телевизионных выступлений такого же рода, безудержно перекраивающих, каждый раз по-своему, историю России и всего мира.

Вспомним ироничное "разумеется, других наук" и попросим Андрея Анатольевича не лезть в историю, а заниматься своей наукой. Коли уж методологический подход РАН - "каждый сверчок знай свой шесток". Заодно откажем уважаемому лингвисту в праве пользоваться аппаратом математической статистики.


Свободное владение родным языком порождает у них ощущение, что все необходимое знание о предмете тем самым уже дано и остается только немного подумать, чтобы получить правильные ответы. Именно так рождается то, что можно назвать любительской лингвистикой.

Это, конечно, полностью ложное утверждение. Ответы получаются не "выдумыванием", а тщательным изучением огромного количества материалов - живого языка, памятников письменности, даже узоров и орнаментов, обрядов, сказок и т.д.


И вот мы уже слышим от любителей, например, что первый слог в слове разум и конец слова хандра – это имя египетского бога Ра.

Разумется, это ложь (направленная прежде всего против Михаила Задорнова, выступеление которого было показано по телевидению и спровоцировало выступление Зализняка на фестивале в МГУ 3 недели спустя). Никто никогда не говорил о присутствии "бога Ра" в русских словах.
А теперь вернёмся к истории. Андрей Анатольевич Зализняк, как и абсолютное большинство людей в научном сообществе, получал базовые знания по истории в школе, где ему внушили, что "Ра" - это имя египетского бога Солнца, и ничего более. Программа засела так глубоко, что, даже когда её носителю объясняют, что "ра" - это не бог Солнца, тот просто пропускает объяснение мимо ушей и продолжает настаивать на своём (что также продемонстрировал Живов в передаче с Задорновым).
Хотя, постойте! Андрей Анатольевич Зализняк - действительный член РАН по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии. По идее, он должен знать, что само прочтение из древнеегипетских письменных источников имени бога с огласовкой "а" есть произвол, условность, общепринятое допущение в исторической литературе. Что же получается? Либо у сотрудника Института славяноведения недостаёт знаний по этому вопросу (узкая специализация), либо он осознанно пользуется незнанием аудитории.
Таким образом, он вводит своих слушателей в заблуждение дважды: первый раз в том, что древние египтяне произносили имя своего бога именно как "ра"; второй раз - что "любители-лингвисты" говорят о присутствии в русских словах имени египетского бога.
Такой подлог призван скрыть, упрятать за шутками вперемешку с клеветой истиный смысл "любительской" версии. По которой именно русский слог "ра" перекочевал в Египет (а не наоборот).


Пока человек осознает и признает, что он просто играет со словами или получает чисто эстетическое удовольствие от их созвучия, - это не любительская лингвистика. Это одна из нормальных функций языка. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова.

Любая лингвистика - художественная словесность, до тех пор пока она не станет действовать в полном соответствии с научным методом. Именно узость специализации, непонимание основ математической статистики, физики и других наук вынуждает "профессиональных лингвистов" защищать свои художественные произведения на тему языка с помощью... точно таких же произведений своих коллег.
Заметим, что Андрей Анатольевич Зализняк упомянул о "носителях высоких научных степеней, разумеется, других наук", но совсем не заметил специалистов именно по лингвистике, несогласных с "официальной" точкой зрения. Оно и понятно - лекция рассчитана на неподготовленную аудиторию, которой можно впарить что угодно, даже "египетского бога Ра" - лишь бы результат был нужный.


А в идеальной письменности каждой фонеме соответствует одна буква.

Похоже, мы нащупали ту самую модель, под которую группа профессиональных лингвистов (которую представляет Зализняк) стремится подогнать русский язык. Есть анекдот про ставки на ипподроме и "модель сферического коня в вакууме". Мы видим, что профессиональный лингвист, всё-таки, обладает неким представлением о моделях (наверное, по "идеальному газу" из школьного курса физики), но вот причино-следственная связь в научном методе ему то ли не знакома, то ли просто не нравится.


Но могут совпадать и более длинные единицы. Например, фр. cabane «хижина»

Здесь Зализняк предлагает аудитории смириться со случайными совпадениями типа "кабан", вместо того чтобы вдаваться в такие детали как чередование гласных (фр. "cabcane" - англ. "cabin", кабина). Тем самым он как бы поощряет поверхостное восприятие слов, уберегает слушателей от занятий "любительской лингвистикой", просит оставить этимологию профессионалам.


даже в рамках одного и того же языка практически всегда бывают случаи внешнего совпадения разных корней. Например, в рус. пол (настил), половина, полый и прополка представлены четыре разных корня пол-.

Отличный пример "сферического коня в вакууме", а также поверхостного восприятия слов русского языка. Лингвист видит похожесть слов и произвольно объединяет последовательность букв в "идеальный корень". Зализняк забыл упомянуть ещё "пятый разный корень" в слове "полка".

Слово "прополка" происходит от слова "поле", так же как и слово "пол" (пословица "не поле кормит, а нива", то есть поле - это всего лишь ровное пространство) - а они, в свою очередь, происходят от "полог", "пологий" (см. словарь Даля). Также полог - церк. залог, отданная вещь (отсюда "полый"). Исходные слова имеют корень "лог" и приставку "по". В словаре Даля один из четырёх томов полностью отведён под букву "П", это объясняется распространённостью приставки "по" и её вариантов с чередованием гласной. Зализняк же приводит поздние усечённые варианты слов (например, закрытый слог в слове "пол" указывает на позднее происхождение). Слово же "половина" (по Далю) - от "пола", нижняя часть одежды, распахивающейся надвое. Полы - часть одежды, стелящаяся по полу.

Вообще, практика официальной лингвистики включать приставки в часть корня уходит во времена немецких граматиков при Петре. Показателен в этом смысле разбор слова "вневременной" ("вневойсковой" и пр.).
Если считать, что в слове две приставки - "в" и "не", то как быть с отдельным словом "вне" (например, "вне себя от радости")?.. Понятно, что антоним слову "вне" - просто-напросто предлог "в". Поэтому слово "вовне" является абсурдом с точки зрения русского языка (двойное "в"), но официальная лингвистика вполне его допускает (так как рассматривает "вне" как корень).
Столь произвольный выбор корней приводит к нагромождению лингвистических теорий, то же касается и произвольного разбиения на слоги. Воспитанные на трудах немцев лингвисты, наверное, даже не знают, что русский учёный Ломоносов в своём труде "Российская граматика" разбивал на слоги название нашей планеты как "зе-мля", согласно правилам русского (а не немецкого) языка.

[Sasha]

С другой стороны, некоторые профессиональные лингвисты ощущают потребность в атомизации языка (симуляция научной деятельности). Проводимые ими в этом направлении рассуждения способны напугать даже читателя, не смущающегося корнем "ра". В довершении всего, для придания наукообразности, в таких трудах вместо слова "чередование" используются термины "аблаут" и "апофония", вместо "изменение" (или, по Ломоносову, "отмена") - "флексия" и т.д., обязательно указываются имена авторов этих терминов (естественно, немцев) и т.д.


Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений из истории обоих рассматриваемых языков.

С этим утверждением спорить не приходится. Один вопрос - что есть история и насколько "официальная" история отражает истину? Речь даже не о реконструкциях Фоменко, а о несовпадении периодов возникновения письменности и формирования языка. "Официальная" история предпочитает придерживаться принципа "если об этом нигде не записано, значит, этого, скорее всего не было". Более, того, даже если "где-то записано", этот источник может быть объявлен фальшивкой или, в лучшем случае, фантазией автора (как, например, упоминание у Нестора бань у славян во времена апостола Андрея).
Совершенно очевидно, что в случае с русским языком придётся опираться не только и не столько на письменные источники, сколько на живой русский язык, его диалекты, сохранившиеся в песнях и поговорках архаизмы и т.д.


За время существования исторической лингвистики в этой науке было сделано два главных открытия: открытие самого факта, что языки со временем изменяются, и открытие основного принципа их изменения.

Реформа алфавита и граматики Луначарского, 1918.
Реформа алфавита Петра I, 1708.
Реформа патриарха Никона (с заменой смыслов слов), 1666.
Переход на "кирилицу", начало второго тысячелетия.
Переход на "глаголицу", конец первого тысячелетия.
Язык меняет-ся, то есть "меняет сам себя"?.. Такое утверждение может принадлежать только людям, незнакомым с процессами управления. Третий декрет большевиков, после декрета о мире и декрета о земле, - декрет о реформе русского языка. Радикальная реформа письменности всегда преследовала цель различения старой (идеологически "неправильной") литературы и новой ("правильной"). Люди постарше ещё помнят, как случайное обнаружение в доме "книжки с ятями" вызывало ярко выраженное чувство небезопасности.


Основной принцип изменения в языке был открыт лишь в 19 веке. И это самое великое достижение исторической лингвистики. И его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, значение открытия закона всемирного тяготения для физики.

Сначала открыт был не принцип, а язык "санскрит" (сперва русскими исследователями, затем европейскими). Сравнение санскрита с европейскими языками породило теорию индо-европейской общности. Не все знают, что сначала теория носила название "индо-германской". Что весьма недвусмысленно отражает её идеологическую направленность: как и в теории немецких граматиков при Петре I, русскому языку в ней отводилось место бедного родственника. Доктор филологических наук, сотрудник Института востоковедения РАН, крупнейший в России специалист по ведийской культуре, Татьяна Яковлевна Елизаренкова в предисловии к своему переводу "Ригведы" писала: "По глубокому убеждению переводчика, при переводе с ведийского на другие языки русский язык обладает рядом несомненных преимуществ перед западноевропейскими языками. Эти преимущества определяются как большей степенью соответствия между ведийским и русским в силу лучшей сохранности в нем архаизмов, чем в западных языках, так и большей близостью русской (славянской) мифо-поэтической традиции к индо-иранской". Разумеется, Елизаренкова относится к тем самым "забытым" Зализняком профессиональным лингвистам, не разделяющим "неонорманскую" теорию (как в истории, так и в филологии).


Этот принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов так называемых фонетических изменений или иначе – фонетических переходов, охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определенные фонемы или определенные сочетания фонем. Это и есть основополагающий принцип исторической лингвистики.

Этот принцип хорошо подходит для густонаселённой Европы с компактно проживающими народами ("охватывает в данном языке в данную эпоху все без исключения слова"), но работает несколько иначе на огромных просторах России с невысокой плотностью населения. Поэтому русский язык сохранил множество архаизмов (о чём писала Елизаренкова), а также множество "исключений" (из "теории сферического коня").

[Sasha]

Убедительная просьба к форумчанам, имеющим доступ к "Живому Журналу": пожалуйста,
процитируйте этот текст в ЖЖ
в ответ на стенограмму выступления Зализняка (в ЖЖ она появилась уже у нескольких людей).

[Sasha]

Продолжение, часть 2


Если вы сравниваете рус. пуп и англ. poop, то сам факт, что у них совпадают начальные П уже показывает, что это слова неродственные. Совпадение является аргументом за их неродственность, противоположно тому, как нормально рассуждает любитель. Отсюда ясно, как мало шансов имеет любитель, ничего не знающий обо всех этих цепях фонетических изменений, и видящий только нынешние облики слов, раскрыть истинное происхождение слова.

Андрей Анатольевич исходит из предположения, что "носитель высоких научных степеней, разумеется, других наук", освоивший высшую математику и квантовую механику, не в состоянии прочесть несколько книг по лингвистике и что-то в них понять. И только академик-филолог способен за одну минуту рассказать неподготовленной аудитории о волшебных превращенях "п", "ph" и "f". Не удивительно, что в глазах Зализняка оппонент "так мало шансов имеет", ведь его багаж знаний автоматически полагается равным нулю.


этого фундаментального принципа фонетической эволюции лингвисты-любители не знают. Более того, они и не хотят его знать, даже если им его сформулировать и разъяснить, просто потому что он немедленно становится непреодолимым препятствием на пути их фантазерства.

Как и в случае с "богом Ра", Андрей Анатольевич спорит с несуществующим оппонентом. Либо с детьми, играющими в слова по типу "сходня - сдохня". Достойные академика противники - дети и миражи.
На практике же, некоторые "отступники" от "официальной версии" имеют не худшее лингвистическое образование, чем сам Андрей Анатольевич. Иные "носители степеней других наук" имеют не одно высшее образование, и не один год посвятили изучению лингвистики (по вполне "официальным" учебникам). Складывается ситуация, когда "Зализняк и ко." ничего нового таким "любителям" сообщить не могут. Зато "любители" каким-то образом умудряются совмещать в голове знание лингвистики, официальную теорию и "абсурдную" (то есть не норманскую) теорию. И рады бы ей поделится, но... Зализняк делает вид, что слышал только про "бога Ра" и "пуп - poop".


Любители обычно подают свои фантазии как что-то новое в изучении языка. В действительности же они просто в точности повторяют наивные занятия своих предшественников 18 века. Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.

Во-первых, этот заезжанный "аргумент" сам по себе выглядит странным, ведь противники "официальной" версии как раз делают упор на старину, цитируют лингвистов, историков и этнографов от Ломоносова и Даля до Лукашевича и Рыбакова.
Во-вторых, складывается ощущение, что самого Зализняка не коснулись великие открытия XX века - такие как персональный компьютер.
Так называемые "лингвисты-любители" ставят цель не "изучения языка", но понимание языка. Учить можно иностранный язык, к своему же предлагается другой подход - понимание его в контексте культуры, истории, мировоззрения народа. Это неизбежно уводит исследователя вглубь веков - не потому, что "достижения 19-го века мешают фанатзировать", а потому что незамутнённый теориями источник языка находится там. По трудам Ломоносова видно, что ещё в XVIII веке обрывочная память о нём хранилась.

[Sasha]

Продолжение, часть 3

Следующий миф любительской лингвистики – это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично. Это якобы то, как прочли слово. Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово. Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить. Любой живой язык – это средство устного общения, тогда как письменные формы на протяжении последних 4000 лет за вычетом последних двух веков, существовали никак не более чем для одной сотой части языков, а доля грамотных людей в составе человечества была, вероятно, еще в 1000 раз меньше.

В этом пассаже лектор совсем оторвался от земли русской и, вероятно, представил себя в аудитории женевского или парижского университета, где время от времени читает лекции. Теперь для слушателей вечной загадкой останется написание слов "privede" и "rek" в популярной чешкой песенке "Jozin z Bazin", ведь звучат они как "пживеде" и "жек", а звучание первично, письменность вторична...
Один из синдромов заболевания "индо-европейской" теорией проявляется в постоянном "забывании" о лежащей между Индией и Европой огромной территории России. Любое упоминание о том, что славянские народы - самая многочисленная группа народов Европы, тут же маркируются как "националистические бредни". Почему? Разве это научный подход? Почему забывается, что самая старая запись на "древнейшем языке" санскрите представлена артефактом XI века (нашей эры, естественно), то есть она новее даже некоторых русских книг на церковнославянском. Почему образ неграмотной, дикой и немытой Европы автоматически переносится на территорию России, если в былинах (формировавшихся, по данным исторической филологии, ещё во времена славянской общности) простой крестьянин мог и читать и писать? Если само слово "писать" является общим для всех славянских языков и санскрита?.. Вопросы, конечно, риторические.
Этим же "заболеванием" объясняется постоянный уход лектора от самой сути "любительской лингвистики", которая, прежде всего, направлена на понимание родного языка. Вместо ответов о родном языке мы наблюдаем постоянное соскакивание на сравнительное языкознание, европейские языки, и "дырку от бублика" на месте России, которая заполнилась якобы только тысячу лет назад.


Например, испанский любитель быстро бы сообразил, что Кама и Ока – это испанские слова Cama «кровать» и Oca «гусыня».

А индийский любитель быстро сообразил бы, что русские реки Кама, Ганга, Ганеш, Сухана, Кушеванда, Падма, Шона и десятки других - это санскритские названия. По любимой Зализняком теории вероятности такое количество совпадающих гидронимов определённо выходит за рамки случайности. Но ведь цель лекции - не побудить людей к знаниям, а оградить. "Правильно составленные" этимологические словари уже давно написаны (достижения XIX века) - если после этой лекции останется хоть один человек, интересующийся происхождением (и, главное, смыслом) русских слов, пожалуйста, открываем наш словарь.

Справедливости ради нужно отметить, что некоторые заблуждения (типа "обратного прочтения") Андрей Анатольевич разоблачает вполне правомерно.

[Sasha]

Окончание, часть 4


Среди лингвистов с давнего времени бытует шутка: этруски – это русские. А что? Буквально так, особенно если быстро произнести. А вот у лингвистов-любителей это совсем не шутка. У них это важнейший научный постулат. Мало из нынешних любителей, у кого я не нашел бы в качестве очевидной эту мысль. Для людей, далеких от лингвистики, наверное, не лишне пояснить, почему приравнивание слова этруски к фразе это русские может быть только шуткой.

В этом месте Андрей Анатольевич мог бы просто пояснить, что слово "это" появилось в русском языке в XIX веке, до того использовались слова "се", "сие". Но такого объяснения недостаточно для обоснования неонорманской теории, поэтому Зализняк обращается к... совсем не своей науке:

Разумеется, совершенно произвольно само допущение, что предки русских в древности каким-то образом оказались в Италии.


Зализняк не останавливается на голой идеологии, а пытается подвести под неё наукообразные рассуждения:

Прежде всего, слово, к которому восходит нынешнее слово русский, в 1-м тысячелетии н.э. в славянском мире практически наверняка не существовало вообще. А если бы оно даже существовало, то оно должно было иметь вид *rouziskos.

Не удивительно: при "индо-германском" подходе к русскому языку практически наверняка получается, что реконструируемый вид слова должен быть похож на латинский (или другой европейский). При этом совершенно "забываются" данные этнографии и диалектологии, согласно которым в архаичных наречиях русского севера сохранилось слово "русь", обозначающее "светлое место".
При этом замечательна "оговорка" про первое тысячелетие нашей эры - дополнительный способ "напомнить" положение теории о том, что даже тогда русских ещё "не существовало вообще".


к сожалению, чаще приходится сталкиваться с такой любительской лингвистикой, которая пронизана стремлением обосновать некую более общую идею, обычно некоторую версию происхождения истории целого народа. Практически всегда это версия, приукрашивающая, героизирующая или обеляющая историю собственного народа.

Здесь хочется задать Андрею Анатольевичу вопрос - а что нам, собственно, "обелять", в чём мы провинились? Что нам "героизировать", разве недостаточно зафиксированных официальной историей свершений? Почему снятие покрова лжи (в частности, с дохристианской эпохи) называется "приукрашиванием"?.. Вместо того, чтобы поставить русскую лингвистику на службу русской же истории для выяснения истины, почти все лингвисты Академии Наук просто продолжают дело норманской теории, "обеляя" её авторов.


Подобные выдумки с перекраиванием истории на основе вздорных утверждений любительской лингвистики весьма разнообразны. Например, в одних сочинениях подобного рода объявляется, что следует сжать всю мировую историю до 10 веков. В других – что следует продлить историю русского народа вглубь времен на десятки тысяч лет. И это при том, что даже 2 тысячи лет назад биологические предки русских были у них общими с другими нынешними народами.

Здесь Зализняка снова заносит не в свою науку, в ДНК генеалогию. Уровень дилетантства просто зашкаливает, но это не важно - предполагается, что аудитория темна и необразована. Главное продвинуть теорию "дырки от бублика" любым способом.


Особо отмечу, что вполне обычно для любителей заявление, будто латынь или английский, или немецкий и т.д. произошли из русского, причем такая национальная гордость при этом играет.

Гипотеза происхождения латыни от русского у нормального человека никаких чувств, подобных гордости, не вызывает. Гордыня - грех, и русские вполне смиренно признают, что переняли христианство третьими после Рима и после Византии. Вообще, понятие первенства никак не коррелирует с понятием "лучший" в русских былинах, сказках и т.д. Возможно, лектор экстраполирует на русских то чувство гордости, которое возникает у некоторых при поминании "древнейшего священного писания" - Торы (там первенство, действительно, является аттрибутом превосходства). Вопрос религии затронут неслучайно, ведь латынь - язык католической веры, "священная корова" западных учёных XVIII-XIX веков. Но, всё-таки, религия - одно, а язык - другое, следует рассматривать их отдельно.


Некоторые еще более решительные сообщают нам, что все вообще языки произошли из русского. Это мы могли слышать недавно по телевидению. Ничего более нелепого с точки зрения действительной истории языков нельзя и придумать. Не говорю уже о том, что такие открытия делают люди, которые из 99% языков мира не знают ни единого слова, не знают даже названий этих языков. Но знают, что они все произошли из русского.

Андрей Анатольевич прав во всём, кроме того, что сравнение русского с десятками других языков было проведено по словарям ещё в XIX веке и читавший соответствующие исследования (а Михаил Задорнов, на которого намекает Андрей Анатольевич, с этими трудами знаком) уже не попадает под "незнание ни единого слова и даже названий этих языков".


Увы, этот абсурд тешит самолюбие определенной части читателей, в чем, конечно, и причина того, что такие заявления так охотно делаются.

Здесь Андрей Анатольевич Зализняк упускает один важный момент. Он совершенно "забывает" о том, что тешит самолюбие определённой части сотрудников РАН. Членство в престижных - since XIX век! (tm) - зарубежных университетах, выступления на международных конференциях, научные степени, признание мирового научного сообщества. В чём, конечно, и причина того, что такие (неонорманские, "индо-европейские") заявления охотно делаются. Иначе ходу в европейское научное сообщество нет.


Надо заметить, что потребность в такого рода мифах обычно возникает у представителей тех народов, которым в ходе истории приходилось страдать от притеснений со стороны более могущественных соседей и которым нужны какие-то дополнительные моральные опоры для самоутверждения. И весьма плачевно подобное проявление комплекса неполноценности у российских авторов.

По этой логике, комплексами страдают латиняне (притесняемые, видимо, варварами), коли на свет появилась теория о первенстве латинского языка. Ведь "обычно" так происходит... Удивительно, но профессиональный лингвист вновь призывает на помощь другие науки - на это раз психологию. Осталось только выяснить, не является ли он случайно дилетантом в этой области.


Телевидение охотно устраивает диспуты между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре. И вероятно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано. Но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантов. Такой диспут выигрывает в глазах большей части публики не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый.

Замечателен тезис об "импонировании публике". "Улики" - отзывы в интернете на статьи и телепередачи - показывают, что большая часть общества уверенно остаётся на позициях официальной науки и не принимает "фантазии любителей". Так чем же пугает нас Зализняк?
На самом деле, он просто подводит "аргумент" под то, что лингвистические исследования вне норманской идеологии проводятся якобы не ради поиска истины, а только лишь ради успеха у публики. Но факты говорят, что этого успеха нет... Более того, чем является выступление самого Зализняка, как не поиском успеха у публики?..

[Poszept]

Что отличает науку от художественной словесности? Прежде всего - следование принципам научного метода. И здесь пример других наук (а Зализняк, определённо, причисляет профессиональную лингвистику к наукам) окажется очень полезным.

Методология различных наук, хоть и основывается на единых принципах, все же имеет некоторые отличия. Таким образом, куда корректнее будет использовать для лингвистики именно присущие ей научные принципы.


Фундаментальные понятия научного метода - измерение, погрешность, модель, приближение.

Не известно, откуда автор почерпнул столь невежественное мнение о научном методе. Пусть это останется на его совести. Приведу пример научного метода:

1. Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения. Если это новая для вас проблема, переходите к шагу 2.
2. Сформулируйте предположение: Если ничего из известного не подходит, попробуйте сформулировать объяснение, изложите его кому-то другому или в своих записях.
3. Сделайте выводы из предположения: Если предположение (шаг 2) истинно, какие из него следствия, выводы, прогнозы можно сделать по правилам логики?
4. Проверка: Найдите факты, противоречащие каждому из этих выводов, с тем чтобы опровергнуть гипотезу (шаг 2) . Использование выводов (шаг 3) в качестве доказательств гипотезы (шаг 2) является логической ошибкой. Эта ошибка называется «подтверждение следствием».

Поэтому применение научного метода в языкознании означало бы:
1) сбор наиболее полной аудиоинформации (измерение),
2) чёткая математическая фиксация диалектических отличий (оценка погрешностей),
3) выработка правил языка (построение модели),
4) подсчёт исключений (математическая оценка степени приближения модели).

Все эти пункты соблюдаются.

Вспомним ироничное "разумеется, других наук" и попросим Андрея Анатольевича не лезть в историю, а заниматься своей наукой. Коли уж методологический подход РАН - "каждый сверчок знай свой шесток". Заодно откажем уважаемому лингвисту в праве пользоваться аппаратом математической статистики.

Насколько понятно по отрывку, в историю А. Анатольевич не лезет: исторических книг он не печатает. Зализняк в качестве примера приводит Фоменко. Вполне адекватный пример. Неадекватна только реакция автора сообщения.


Это, конечно, полностью ложное утверждение. Ответы получаются не "выдумыванием", а тщательным изучением огромного количества материалов - живого языка, памятников письменности, даже узоров и орнаментов, обрядов, сказок и т.д.

К сожалению, это неудачное оправдание. Если говорить конкретно о Чудинове и Гриневиче, то я очень сомневаюсь, что эти люди за жизнь прочли хоть один вузовский учебник. Ни о каком исследования языка и письменности и речи идти не может: для научного исследования нужно знать азы.

Разумется, это ложь (направленная прежде всего против Михаила Задорнова, выступеление которого было показано по телевидению и спровоцировало выступление Зализняка на фестивале в МГУ 3 недели спустя). Никто никогда не говорил о присутствии "бога Ра" в русских словах.

Лично я сталкивался с несколькими трактовками этого псевдокорня, но все они так или иначе указывают на свет\бога света. Так что, Зализняк не ошибся. Псевдокорень "ра" не выдерживает никакой критики. Существует немало негативных слов, где он фигурирует. Вот несколько примеров: раб, *****, врать, красть, враг, рахит, зараза.

Андрей Анатольевич Зализняк, как и абсолютное большинство людей в научном сообществе, получал базовые знания по истории в школе, где ему внушили, что "Ра" - это имя египетского бога Солнца, и ничего более. Программа засела так глубоко, что, даже когда её носителю объясняют, что "ра" - это не бог Солнца, тот просто пропускает объяснение мимо ушей и продолжает настаивать на своём (что также продемонстрировал Живов в передаче с Задорновым).

Никакого принципиального значения, откуда лингвофрики взяли это(т,у) слово\корень\слог\фонему, нет.

Хотя, постойте! Андрей Анатольевич Зализняк - действительный член РАН по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии. По идее, он должен знать, что само прочтение из древнеегипетских письменных источников имени бога с огласовкой "а" есть произвол, условность, общепринятое допущение в исторической литературе.

Речь не об египтянах, а о товарищах Трехлебовых, Хиневичах и прочих, которые, вполне вероятно, почерпнули "светоносность" "Ра" от египетского бога.

Что же получается? Либо у сотрудника Института славяноведения недостаёт знаний по этому вопросу (узкая специализация), либо он осознанно пользуется незнанием аудитории.

Получается автор занимается пустословием и по существу еще ничего не сказал.


Таким образом, он вводит своих слушателей в заблуждение дважды: первый раз в том, что древние египтяне произносили имя своего бога именно как "ра".

В своем порыве разоблачения Андрея Анатольевича, автор, по всей видимости, забыл, что ничего такого он не говорил.


Второй раз - что "любители-лингвисты" говорят о присутствии в русских словах имени египетского бога.
Такой подлог призван скрыть, упрятать за шутками вперемешку с клеветой истиный смысл "любительской" версии. По которой именно русский слог "ра" перекочевал в Египет (а не наоборот).

То, что под "Ра" понимают какого-то бога, вполне очевидно. Цитирую: "Радовать" означает Ра давать, богу давать или Божие давать.

Лично я никакого другого бога Ра, кроме египетского, не знаю. Может автор сообщения знает?

Любительская версия хороша. По ней: русский слог "ра" перекочевал к египтянам, с которыми русские никогда не контактировали. Телепатически, должно быть. Более того, до русских египтяне не знали этого слога. Ума не хватило придумать.

Любая лингвистика - художественная словесность, до тех пор пока она не станет действовать в полном соответствии с научным методом.

Пока я читаю художественную словесность о математической статистике (ничего другого, должно быть, не придумал) именно от автора. Его высказывания будут такими до тех пор, пока он не узнает, что такое лингвистика и что такое научный метод.


Именно узость специализации, непонимание основ математической статистики, физики и других наук вынуждает "профессиональных лингвистов" защищать свои художественные произведения на тему языка с помощью... точно таких же произведений своих коллег.

Несомненно. Так же непонимание биохимии, биоинформатики, нейробиологии, механики и геометрии. Это просто необходимые знания о области лингвистики - без них лингвисту не выжить.

Судя по всему, автор не держал ни одного произведения и абсолютно не понимает, что лингвисты ссылаются на доказанные вещи (правила, например). Перед тем, как писать критику, автор даже не потрудился понять, принципы лингвистики. Скажем, филологический принцип, полевой или принципы экспериментальной лингвистики.


Заметим, что Андрей Анатольевич Зализняк упомянул о "носителях высоких научных степеней, разумеется, других наук", но совсем не заметил специалистов именно по лингвистике, несогласных с "официальной" точкой зрения.

Специалисты? Очень интересно. Парочку назвать можете?

Оно и понятно - лекция рассчитана на неподготовленную аудиторию, которой можно впарить что угодно, даже "египетского бога Ра" - лишь бы результат был нужный.

Вообще-то, это вам можно впарить, что угодно - лишь бы это было против "официальной точки зрения".


Похоже, мы нащупали ту самую модель, под которую группа профессиональных лингвистов (которую представляет Зализняк) стремится подогнать русский язык.

А я нащупал, что автор ничего не знает о русском языке. Если бы он интересовался, наверняка бы знал, что у нас консонантно-вокалическое письмо, где каждому знаку соответствует своя фонема.




Но могут совпадать и более длинные единицы. Например, фр. cabane «хижина»

Здесь Зализняк предлагает аудитории смириться со случайными совпадениями типа "кабан", вместо того чтобы вдаваться в такие детали как чередование гласных (фр. "cabane" - англ. "cabin", кабина). Тем самым он как бы поощряет поверхостное восприятие слов, уберегает слушателей от занятий "любительской лингвистикой", просит оставить этимологию профессионалам.

Здесь автор предлагает заниматься лингвистическими изысками на пустом месте. Во-первых, он не знает, что такое чередование гласных, и что оно происходит в пределах одной морфемы одного языка. Во-вторых, он не знает, что английское слово "cabin" происходит от французского "cabine". Тем самым он поощряет шарлатанство в области лингвистики.


Слово "прополка" происходит от слова "поле", так же как и слово "пол" (пословица "не поле кормит, а нива", то есть поле - это всего лишь ровное пространство) - а они, в свою очередь, происходят от "полог", "пологий" (см. словарь Даля).

Автор опять удивляет своим невежеством. Словарь Даля - это не этимологический словарь. Между "поле" и "пол" нет никакой связи. Это разные слова, имеющую разное происхождение и значение. Пол - доска (основание), что прослеживается и в других языках (др.исландском, др.русском и т.д.) Слова поле\пол от "полог" тоже не происходят. Поле - открытое, ровное пространство (родственно лат. palam - открытый, ясный; и шв. fala - пустошь, равнина). Слово же "полог" образовано из приставки "по" и корня "лож(-г)" - то есть, фактически, склон. Все это очевидно. И даже если бы они происходили друг от друга, дела это не меняет. У них все равно будет разный морфологический состав.


Также полог - церк. залог, отданная вещь (отсюда "полый").

Не отсюда. Полый как раз таки образовано от поле.


Исходные слова имеют корень "лог" и приставку "по".

Приставку "по" и корень "лог" имеет только одно слово - полог. В исходных словах его не было.

В словаре Даля один из четырёх томов полностью отведён под букву "П", это объясняется распространённостью приставки "по" и её вариантов с чередованием гласной.

Никто и не спорит, что таких слов много. Просто автор не способен отличить корень "пол" (пол, поле, полоть) от приставки "по" и в сочетании с глаголом "лежать". Ну что ж, бывает.

[Poszept]

Зализняк же приводит поздние усечённые варианты слов (например, закрытый слог в слове "пол" указывает на позднее происхождение).

Если бы автор интересовался лингвистикой хоть на любительском уровне, то, наверняка, знал бы, что слово пол не всегда было составлено из закрытого слога.


Вообще, практика официальной лингвистики включать приставки в часть корня уходит во времена немецких граматиков при Петре.

Немецкий "граматик" этот пост явно и писал. Ну ничего не поделать, если не хватает знания отличить приставку от корня.


Если считать, что в слове две приставки - "в" и "не", то как быть с отдельным словом "вне" (например, "вне себя от радости")?..

Приставка "вне" образована от такого же наречия.


Понятно, что антоним слову "вне" - просто-напросто предлог "в". Поэтому слово "вовне" является абсурдом с точки зрения русского языка (двойное "в"), но официальная лингвистика вполне его допускает (так как рассматривает "вне" как корень).

Наречие "вовне" - всего лишь форма речи. Такая же, как "ну не", "да нет". По остальному же, не могу посоветовать иного, кроме как ознакомиться с морфологией.

Столь произвольный выбор корней приводит к нагромождению лингвистических теорий, то же касается и произвольного разбиения на слоги.

Что еще за лингвистические теории? Парочку примеров, пожалуйста.

Воспитанные на трудах немцев лингвисты, наверное, даже не знают, что русский учёный Ломоносов в своём труде "Российская граматика" разбивал на слоги название нашей планеты как "зе-мля", согласно правилам русского (а не немецкого) языка.

Ну как всегда - автор ничего не знает о лингвистах, но зато с уверенностью говорит том, на каких трудах они воспитывались. Замечательная картина.

Работа Ломоносова относится к 17 веку. Ничего старее не нашел?


В довершении всего, для придания наукообразности, в таких трудах вместо слова "чередование" используются термины "аблаут" и "апофония", вместо "изменение" (или, по Ломоносову, "отмена") - "флексия" и т.д., обязательно указываются имена авторов этих терминов (естественно, немцев) и т.д.

Насколько можно судить, по существу автор ничего сказать не может, поэтому цепляется за всякие глупости, вроде используемых слов. Не смотря на то, что из трех перечисленных слов, немецкого происхождения только одно (аблаут), он все равно приписывает в авторы немцев. Все это должно показать нам, что раз термины придумали немцы, значит они плохие, неверные и вообще ужасные. К другим терминам, вроде форум, шрифт, концепция (общественной безопасности), программа (КПЕ), сайт (КПЕ), проект, пре-модерация и тысячи других, автор относится нормально. Они его нисколько не смущают. Наглядная иллюстрация готтентотской морали.


Один вопрос - что есть история и насколько "официальная" история отражает истину? Речь даже не о реконструкциях Фоменко, а о несовпадении периодов возникновения письменности и формирования языка.

Очевидно автор не понимает разницы между историей и историей языка. Впрочем, его отношение к нормальной истории объяснений не требует. Если он приводит ахинею Фоменка в качеству оппонента науке, то это уже потеряный человек.


"Официальная" история предпочитает придерживаться принципа "если об этом нигде не записано, значит, этого, скорее всего не было".

У "альтернативной" истории (тоже в кавычки не помешало бы поставить) другой принцип. Если об этом нигде не написано, если этого нету, я могу найти какой-то пустяк и предположить, что это было. Вчера я видел наскальные рисунки мамонтов, которые находились на несколько сантиметров выше изображения человека. Несомненно, этот факт свидетельствует о том, слоны раньше летали, размахивая ушами.


Более, того, даже если "где-то записано", этот источник может быть объявлен фальшивкой или, в лучшем случае, фантазией автора (как, например, упоминание у Нестора бань у славян во времена апостола Андрея).

Отличный способ придумать что-нибудь от лица науки и выдать это в качестве примера ее "невменяемости". Однако, как бы там ни было, история наличие бань у славян не оспаривает.


Совершенно очевидно, что в случае с русским языком придётся опираться не только и не столько на письменные источники, сколько на живой русский язык, его диалекты, сохранившиеся в песнях и поговорках архаизмы и т.д.

Совершенно очевидно, что автор не знает ничего о лингвистике. Интересно, чем он думал, когда приступал писать эту "критику"?




Реформа алфавита и граматики Луначарского, 1918.
Реформа алфавита Петра I, 1708.
Реформа патриарха Никона (с заменой смыслов слов), 1666.
Переход на "кирилицу", начало второго тысячелетия.
Переход на "глаголицу", конец первого тысячелетия.

А это свидетельствует о том, что автор не видит разницы между изменением алфавита, правописания и языка (речи). Реформа Петра на языке нисколько не сказалась. Никон подменой смыслов слов не занимался. Переход на кириллицу и глаголицу тоже не затронул устную речь.

Язык меняет-ся, то есть "меняет сам себя"?.. Такое утверждение может принадлежать только людям, незнакомым с процессами управления.

Язык - это инструмент (следовательно, не сам). И меняется он строго по своим внутренним принципам. Об изменении языка автор, наверное, слышит впервые, и думает, что древнерусский превратился в современный только из-за реформ Никона и перехода на другую письменность. То есть, наш пейсатель явно не знаком с историей языка и решил просто покрасоваться, придираясь к египетскому богу Ра. Основные аспекты статьи его не очень интересуют.


Не все знают, что сначала теория носила название "индо-германской". Что весьма недвусмысленно отражает её идеологическую направленность: как и в теории немецких граматиков при Петре I, русскому языку в ней отводилось место бедного родственника.

А тут автор пытается выдать устаревший термин за "идеологическую направленность". Примечательно тут то, что именно сами немцы от этого термина и отказались.

"По глубокому убеждению переводчика, при переводе с ведийского на другие языки русский язык обладает рядом несомненных преимуществ перед западноевропейскими языками. Эти преимущества определяются как большей степенью соответствия между ведийским и русским в силу лучшей сохранности в нем архаизмов, чем в западных языках, так и большей близостью русской (славянской) мифо-поэтической традиции к индо-иранской".

Никто и не спорит. И санскрит и русский принадлежат к одной языковой категории сатэм. Впрочем, так же легко переводить с санскрита на, скажем, литовский.

Разумеется, Елизаренкова относится к тем самым "забытым" Зализняком профессиональным лингвистам, не разделяющим "неонорманскую" теорию (как в истории, так и в филологии).

Автор, будь добр, поведай мне о неонорманской теории в филологии. В первый раз о такой слышу.


Этот принцип хорошо подходит для густонаселённой Европы с компактно проживающими народами ("охватывает в данном языке в данную эпоху все без исключения слова"), но работает несколько иначе на огромных просторах России с невысокой плотностью населения. Поэтому русский язык сохранил множество архаизмов (о чём писала Елизаренкова), а также множество "исключений" (из "теории сферического коня").

Речь идет об общих фонетических изменениях. Скажем, появление сверхмягких в беларуском и польском языках. Но автору явно лучше знать, как работает принцип на просторах России, поэтому посыпем голову пеплом и покаемся перед знаниям автора.

[Poszept]

Андрей Анатольевич исходит из предположения, что "носитель высоких научных степеней, разумеется, других наук", освоивший высшую математику и квантовую механику, не в состоянии прочесть несколько книг по лингвистике и что-то в них понять. И только академик-филолог способен за одну минуту рассказать неподготовленной аудитории о волшебных превращенях "п", "ph" и "f". Не удивительно, что в глазах Зализняка оппонент "так мало шансов имеет", ведь его багаж знаний автоматически полагается равным нулю.

Все зависит от того, на каком языке написаны книги. Например, если он прочтет несколько публикаций Старостина, то я сомневаюсь, что он поймет хоть 20% написанного. Есть такой фактор - аудитория. Все зависит для какой аудитории написана книга. Если она написана для лингвистов, то понять ее будет весьма трудно. То есть, по мере чтения придется погружаться в усвоение общих фактов, на основе которых построено то или иное предположение. Если же она написана для любителей - то, да. Будет в достаточной степени понятной. Впрочем, очевидно, лингвофрики Чудинов, Гренивич, Драгункин и прочии никогда ничего не читали.


Как и в случае с "богом Ра", Андрей Анатольевич спорит с несуществующим оппонентом. Либо с детьми, играющими в слова по типу "сходня - сдохня". Достойные академика противники - дети и миражи.

Я добавлю существующих оппонентов: Гриневич, Чудинов, Драгункин. Судя по тому, что они пишут, вывод один: эти люди не прочитали и не усвоили даже базовый уровень знаний, необходимый лингвисту. Зализняк абсолютно прав, ибо если эти люди начнут хоть что-то изучать, я сомневаюсь, что они после этого смогут читать по-русски надписи сделанные на другом, даже не родственном, языке.


На практике же, некоторые "отступники" от "официальной версии" имеют не худшее лингвистическое образование, чем сам Андрей Анатольевич. Иные "носители степеней других наук" имеют не одно высшее образование, и не один год посвятили изучению лингвистики (по вполне "официальным" учебникам).

Я таких не знаю. Не видел ни одного порядочного лингвиста, который бы занимался такими "этимологиями", читал складки на одежде или китайские рукописи по-русски. Может быть, назовете парочку? Елизаренкова, к слову, ничего против официальной лингвистики не говорит. Так что ее прошу не приводить.


Складывается ситуация, когда "Зализняк и ко." ничего нового таким "любителям" сообщить не могут. Зато "любители" каким-то образом умудряются совмещать в голове знание лингвистики, официальную теорию и "абсурдную" (то есть не норманскую) теорию. И рады бы ей поделится, но... Зализняк делает вид, что слышал только про "бога Ра" и "пуп - poop".

Ну почему же не могут? Чтецы рунических надписей, наверное, удивились бы, если бы узнали, что слово современного русского языка, на который они переводят надпись, появилась недавно или до недавнего времени писалось/звучало иначе. Думаю, зная все это, неизвестный читатель не прочитал бы эту надпись на футарке, как Россия: http://cs200.vkontakte.ru/u15546403/...x_7d46497d.jpg

Вообще, автор явно испытывает психическое расстройство. Ему везде норманнские тории мерещатся.


Во-первых, этот заезжанный "аргумент" сам по себе выглядит странным, ведь противники "официальной" версии как раз делают упор на старину, цитируют лингвистов, историков и этнографов от Ломоносова и Даля до Лукашевича и Рыбакова.

Аргумент не заезженный и очень точный. Современные шарлатаны (ну да, до любителей они еще не доросли) используют наипримитивнейший подход к изучению слова, напоминающий детские игры.

Ломоносов - филолог 17-18 в.в., ничего примечательного в его трудах по филологии нету. Даль - лексикограф, занимался составлением словарей. Лукашевич - этнограф, помешавшийся под старость лет. Рыбаков - замечательный историк и археолог. К обсуждаемому вопросу лингвистики отношение имеет только Ломоносов. Вот только я не видел, чтобы он утверждал, что все языки от русского произошли. Что 40 000 лет назад, соседствуя с кроманьонцами, все говорили на русском. Что псевдокорень "га" означает движение, а "ра" - свет. Что-то мне подсказывает, что Ломоносов современным лингвофрикам, в ответ на высказанную чушь, покрутил у виска.


Во-вторых, складывается ощущение, что самого Зализняка не коснулись великие открытия XX века - такие как персональный компьютер.

Автору нечего было сказать, поэтому он решил сморозить глупость.


Так называемые "лингвисты-любители" ставят цель не "изучения языка", но понимание языка.

Это знаменитое пудрословие в деле. Противопоставление изучения пониманию, информированности знанию и т.д. Словесная галиматья, в общем. Никакого понимания без изучения быть не может, что нам и демонстрируют почтенные лингвофрики, читающие германские руны или египетские иероглифы по-русски.

Учить можно иностранный язык, к своему же предлагается другой подход - понимание его в контексте культуры, истории, мировоззрения народа.

Очередная чушь из той же рублики. Мол, родной язык учить не нужно. Ты сам поймёшь, почему надо писать так, а не иначе или как слово писалось раньше. Ну, в принципе, именно этим вы и занимаетесь.


Это неизбежно уводит исследователя вглубь веков - не потому, что "достижения 19-го века мешают фанатзировать", а потому что незамутнённый теориями источник языка находится там. По трудам Ломоносова видно, что ещё в XVIII веке обрывочная память о нём хранилась.

Незамутнённые теория источники языка - это высказывание заслуживает аплодисментов. Просто блеск! Поэтому нужно читать эти незамутнённые источники, написанные другим языком, замутнённым теориями современным русским языком.

[Poszept]

В этом пассаже лектор совсем оторвался от земли русской и, вероятно, представил себя в аудитории женевского или парижского университета, где время от времени читает лекции. Теперь для слушателей вечной загадкой останется написание слов "privede" и "rek" в популярной чешкой песенке "Jozin z Bazin", ведь звучат они как "пживеде" и "жек", а звучание первично, письменность вторична...

Тут нам автор в очередной раз (уже где-то десятый) демонстрирует то, что ничего не понимает в области лингвистики. Наверное, нужно пояснить нашему защитнику шарлатанов, что в чешском языке буква ř произносится, как [рж] или [рш] (один звук):

a) ř [рж] — звонкий. Произносится перед гласными и звонкими согласными: řeka, říše.

b) ř [рш] — глухой. Произносится в конце слова и после глухих согласных: tři, křeslo.


Один из синдромов заболевания "индо-европейской" теорией проявляется в постоянном "забывании" о лежащей между Индией и Европой огромной территории России. Любое упоминание о том, что славянские народы - самая многочисленная группа народов Европы, тут же маркируются как "националистические бредни".

А это пример домыслов о науке. Не нужно ничего читать, ничего проверять - достаточно просто верить, что "забывается". То, что сейчас в научной среде признана курганная гипотеза расселения индоевропейцев, никого не волнует. О ней лучше молчать, ибо так лучше поливать грязью науку.


Почему? Разве это научный подход? Почему забывается, что самая старая запись на "древнейшем языке" санскрите представлена артефактом XI века (нашей эры, естественно), то есть она новее даже некоторых русских книг на церковнославянском.

Разумеется, это не научный подход. Это твои фантазии о нем. В частности еще о том, что наука (если я правильно понял) считает санскрит самым древнейшим. Суждение о древности языка по записям вообще не подлежит комментированию. Тут можно посоветовать ознакомиться с литературой, написанной на ведийском санскрите.

Почему образ неграмотной, дикой и немытой Европы автоматически переносится на территорию России...

Наверное, знакомство с Москвой 17 века сказывается.

...если в былинах (формировавшихся, по данным исторической филологии, ещё во времена славянской общности) простой крестьянин мог и читать и писать?

Вообще-то былины не такие уж и древние. Так что, ничего удивительного, что там многие могут читать и писать.

Если само слово "писать" является общим для всех славянских языков и санскрита?.. Вопросы, конечно, риторические.

И что? Для тохарского, готского, литовского, прусского и даже латинского тоже.


Этим же "заболеванием" объясняется постоянный уход лектора от самой сути "любительской лингвистики", которая, прежде всего, направлена на понимание родного языка.

На ковырение в словах оно направлено, а не на понимание. Ковыряйся себе, выдумывай всякое, чувствуй себя лингвистом.


Вместо ответов о родном языке мы наблюдаем постоянное соскакивание на сравнительное языкознание, европейские языки, и "дырку от бублика" на месте России, которая заполнилась якобы только тысячу лет назад.

Да, страшно себе представить - европейские языки нам родственны! Осталось только пойти и удавиться из-за того, что на основе, например, литовского можно установить некоторые фонетические процессы в славянской группе языков.


Например, испанский любитель быстро бы сообразил, что Кама и Ока – это испанские слова Cama «кровать» и Oca «гусыня».

А индийский любитель быстро сообразил бы, что русские реки Кама, Ганга, Ганеш, Сухана, Кушеванда, Падма, Шона и десятки других - это санскритские названия. По любимой Зализняком теории вероятности такое количество совпадающих гидронимов определённо выходит за рамки случайности.

И перечисленных рек таковыми являются только две: Кама и Сухона. Ну и в Карелии есть деревня Кушеванда. В общем, совпадения просто поражающие. Я уже почувствовал себя индусом и хочу спеть мантры.


Но ведь цель лекции - не побудить людей к знаниям, а оградить. "Правильно составленные" этимологические словари уже давно написаны (достижения XIX века) - если после этой лекции останется хоть один человек, интересующийся происхождением (и, главное, смыслом) русских слов, пожалуйста, открываем наш словарь.

Правильно, оградить от галиматьи и лжи. Многие образованные люди не испытывают никаких трудностей в пользовании словарями Фамера, Виноградова или Черных. Но это нормальные люди. Ненормальные предпочитают читать себе подобных и верить в алогичную, недоказанную бредятину на слово. Главное, чтобы нравилась, а правда - правда не так важна, верно?

[Poszept]

Но такого объяснения недостаточно для обоснования неонорманской теории, поэтому Зализняк обращается к... совсем не своей науке:


Автор опять бредит неонорманнскими теориями.


Зализняк не останавливается на голой идеологии, а пытается подвести под неё наукообразные рассуждения:

О наукообразном напишет человекообразный Sasha. И вот что:

Не удивительно: при "индо-германском" подходе к русскому языку практически наверняка получается, что реконструируемый вид слова должен быть похож на латинский (или другой европейский). При этом совершенно "забываются" данные этнографии и диалектологии, согласно которым в архаичных наречиях русского севера сохранилось слово "русь", обозначающее "светлое место".

Александр, я могу Вам только посочувствовать. Ну и сообщить несколько открытий: русский язык относится к славянской группе языков, которая входит в идоевропейскую семью. Так что к русский язык рассматривается как идоеврпоейский. Или индогерманский, если Вам так этот термин нравится. На основе данных о русском языке, на тот момент слово "русь" действительно должно было звучать, как rouziskos. Вам, наверное, по глупости и невежеству, не нравится, что это слово написано латиницей. Ай-яй-яй. А имя у Вас чем написано? Только представьте себе, это транскрипция. Вы когда-нибудь видели транскрипцию на кириллице? Ну и еще - откуда Вы взяли, что этот "вид слова" похож на латинский? Вы хоть раз латынь слышали? Впрочем, чего я с Вами разговариваю...

Никаких проблем. Приведите мне ссылку на исследования (академические, разумеется), где показано, что в 1-ом тысячелетии н.э. существовало слово "русь". С нетерпением жду.

При этом замечательна "оговорка" про первое тысячелетие нашей эры - дополнительный способ "напомнить" положение теории о том, что даже тогда русских ещё "не существовало вообще".

Нет, конечно, существовали. Жили рядом со своими собственными предками. Но это еще хорошо. Я иногда читаю о том, что они с кроманьонцами и неандертальцами жили. Всякое бывает.

Здесь хочется задать Андрею Анатольевичу вопрос - а что нам, собственно, "обелять", в чём мы провинились?

Ну это, собственно, у Вас нужно и спрашивать. Где чешется, что без галиматьи о происхождении всех от русских жить не получается?

Вместо того, чтобы поставить русскую лингвистику на службу русской же истории для выяснения истины, почти все лингвисты Академии Наук просто продолжают дело норманской теории, "обеляя" её авторов.

Александр, Вы наркотики принимаете или что?

Здесь Зализняка снова заносит не в свою науку, в ДНК генеалогию. Уровень дилетантства просто зашкаливает, но это не важно - предполагается, что аудитория темна и необразована. Главное продвинуть теорию "дырки от бублика" любым способом.

Опять ссылка на эту статью. Ну сразу замечания: К гаплогруппе R1a1 принадлежат не только русские. Более того, это гаплогруппа возникла где-то 1.500-2000 лет назад. Среди индусов к ней вообще никто не принадлежит. Незначительная часть касты браминов (около 20-30%) принадлежит к гаплогруппе R1a. К ней, кстати, раньше принадлежала подновляющее большинство славян. Эта гаплогруппа также встречается среди пакистанцев, но очень редко. В качестве примера можно привести народ калаши. Это вызвано миграциями индоевропейцев в Индию где-то 10-15 тысяч лет назад. Из этого следует, что русским не больше 2000 лет. Учитывая то, что на этногенез необходимо время, получается, что действительно - 2000 лет назад мы появиться не могли.


Гордыня - грех, и русские вполне смиренно признают, что переняли христианство третьими после Рима и после Византии.

И после Армении и некоторых европейских стран. Но что с того?


Андрей Анатольевич прав во всём, кроме того, что сравнение русского с десятками других языков было проведено по словарям ещё в XIX веке и читавший соответствующие исследования (а Михаил Задорнов, на которого намекает Андрей Анатольевич, с этими трудами знаком) уже не попадает под "незнание ни единого слова и даже названий этих языков".

Очень сомневаюсь, что Задронов знает что-то на латышском или литовском.


Он совершенно "забывает" о том, что тешит самолюбие определённой части сотрудников РАН. Членство в престижных - since XIX век! (tm) - зарубежных университетах, выступления на международных конференциях, научные степени, признание мирового научного сообщества.

О да... Это просто ужасно.

В чём, конечно, и причина того, что такие (неонорманские, "индо-европейские") заявления охотно делаются. Иначе ходу в европейское научное сообщество нет.

Автор все твердит о неонорманнских заявлениях, но я так и не заметил связи с чем-либо из текста Зализняка. Скорее всего, это вызвано невежеством и отсутствием представления о термине "индоевропейский".

По этой логике, комплексами страдают латиняне (притесняемые, видимо, варварами), коли на свет появилась теория о первенстве латинского языка. Ведь "обычно" так происходит...

Автор упорно выдает свой бред за логику. Ему, надо полагать, мерещится теория первенства латинского языка. Я уже начинаю думать, что это сообщение писал наркоман.

Удивительно, но профессиональный лингвист вновь призывает на помощь другие науки - на это раз психологию. Осталось только выяснить, не является ли он случайно дилетантом в этой области.

Еще автор не видит разницы между "призывать на помощь" и "писать трактаты по психологии, имея такое же представление о психологии, как Александр о лингвистики".


На самом деле, он просто подводит "аргумент" под то, что лингвистические исследования вне норманской идеологии проводятся якобы не ради поиска истины, а только лишь ради успеха у публики. Но факты говорят, что этого успеха нет... Более того, чем является выступление самого Зализняка, как не поиском успеха у публики?..

Ну тут уже окончательное помешательство на несуществующей теории, даже название которой, автор не в состоянии написать правильно. Очевидно, утверждения о том, что все языки произошли от русского; чтение складок на одежде Чудиновым, "расшифровкам" им же египетских иероглифов и "дешифровка" фестского диска Гриневичем - это и есть поиск истины. Аплодисменты.

[Sasha]

Сообщение от Poszept

Методология различных наук, хоть и основывается на единых принципах, все же имеет некоторые отличия. Таким образом, куда корректнее будет использовать для лингвистики именно присущие ей научные принципы.

Корректнее для оправдания лженаучных умозаключений? Тогда да.

Не известно, откуда автор почерпнул столь невежественное мнение о научном методе.

Неизвестно - учитесь, узнавайте.

Приведу пример научного метода:

Когда "приводят примеры" вместо того, чтобы чётко сформулировать - это верный признак непонимания. Вы привели примеры бюрократии.

Насколько понятно по отрывку, в историю А. Анатольевич не лезет: исторических книг он не печатает.

Да конечно. А "историческая лингвистика"? Вы целиком выступление послушайте - он постоянно лезет в историю.

Если говорить конкретно о Чудинове и Гриневиче, то я очень сомневаюсь, что эти люди за жизнь прочли хоть один вузовский учебник.

А Вы не сомневайтесь.

Лично я сталкивался с несколькими трактовками этого псевдокорня, но все они так или иначе указывают на свет\бога света.

Это Вам так кажется. И Залязняку.

Существует немало негативных слов, где он фигурирует. Вот несколько примеров: раб, *****, врать, красть, враг, рахит, зараза.

Вы не знаете русского языка - это сразу видно. Красть - от "крада" (жертвенный костёр), раб - от работа (хорошее слово) и т.д. Зачем же Вы в лингвистику лезете, если о языке представления не имеете?.. Или на самом деле знаете, откуда происходят эти слова, но нарочно используете ложные аргументы как подспорье в защите лженаучных авторитетов?

Речь не об египтянах, а о товарищах Трехлебовых, Хиневичах и прочих, которые, вполне вероятно, почерпнули "светоносность" "Ра" от египетского бога.

Вы, вполне вероятно, лжете. Вопрос только в одном: что, по Вашему мнению, даёт Вам основание высказывать такие суждения - неразборчивость в средствах самозащиты или ненависть к инакомыслию?

То, что под "Ра" понимают какого-то бога, вполне очевидно. Цитирую: "Радовать" означает Ра давать, богу давать или Божие давать.

Это "очевидно" для примитивно работающего, зомбированного "истрическими" догматами сознания (или лучше сказать - бессознания).

Лично я никакого другого бога Ра, кроме египетского, не знаю.

Эта фраза выдаёт также и религиозное зомбирование.

Любительская версия хороша. По ней: русский слог "ра" перекочевал к египтянам, с которыми русские никогда не контактировали.

Откуда Вы знаете?
Кроме того, перекочевал не "слог", а культ с рядом аттрибутов.

Любая лингвистика - художественная словесность, до тех пор пока она не станет действовать в полном соответствии с научным методом.

Пока я читаю художественную словесность о математической статистике (ничего другого, должно быть, не придумал) именно от автора. Его высказывания будут такими до тех пор, пока он не узнает, что такое лингвистика и что такое научный метод.

Начать с того, что "словесность о математической статистики" - это всего лишь определения комбинаторики (видимо, незнакомые Вам). Это такая наука. Соответствующая принципам научного метода, кстати. Использующаяся в лингвистике, между прочим. А "ваша" лингвистика, как Вы её себе представляете - на 90% бюрократия.

Большая часть тех, которые в настоящее время имеют вид ученых, одевают истину ложью, не выходя в науке за пределы подделки и лицемерия. И если они встречают человека, отличающегося тем, что он ищет истину и любит правду, старается отвергнуть ложь и лицемерие и отказаться от хвастовства и обмана, они делают его предметом своего презрения и насмешек.
Омар Хайям.

Именно узость специализации, непонимание основ математической статистики, физики и других наук вынуждает "профессиональных лингвистов" защищать свои художественные произведения на тему языка с помощью... точно таких же произведений своих коллег.

Несомненно. Так же непонимание биохимии, биоинформатики, нейробиологии, механики и геометрии. Это просто необходимые знания о области лингвистики - без них лингвисту не выжить.

Выжить только в мире бюрократии. А в мире науки - увы. Потому так и отстаивают бюрократический подход, так неприемлют научный метод. Нам уже показали, к чему приводит незнание геометрии лингвистами (эпизод со словом "овал" в передаче "Гордон Кихот").

Судя по всему, автор не держал ни одного произведения и абсолютно не понимает, что лингвисты ссылаются на доказанные вещи (правила, например). Перед тем, как писать критику, автор даже не потрудился понять, принципы лингвистики. Скажем, филологический принцип, полевой или принципы экспериментальной лингвистики.

Судя по всему, Вы опять лжёте, и снова вопрос - из каких благих побуждений?

Заметим, что Андрей Анатольевич Зализняк упомянул о "носителях высоких научных степеней, разумеется, других наук", но совсем не заметил специалистов именно по лингвистике, несогласных с "официальной" точкой зрения.

Специалисты? Очень интересно. Парочку назвать можете?

Разумеется. Они уже назывались в этой статье, кстати. Можно добавить к ним ещё Драгункина.

Вообще-то, это вам можно впарить, что угодно - лишь бы это было против "официальной точки зрения".

Я замечаю, что основной метод защиты - ложь. Так Вы понимаете научный метод?

А я нащупал, что автор ничего не знает о русском языке. Если бы он интересовался, наверняка бы знал, что у нас консонантно-вокалическое письмо, где каждому знаку соответствует своя фонема.

Это у Вас каждому знаку соответствует своя фонема. Наверное, и количество букв в русском алфавите у Вас какое-то своё... Это даже комментировать как-то неудобно.

Во-первых, он не знает, что такое чередование гласных, и что оно происходит в пределах одной морфемы одного языка. Во-вторых, он не знает, что английское слово "cabin" происходит от французского "cabine".

Ну вот опять ложь. Опять "научный метод" в понимании бюрократа.

Автор опять удивляет своим невежеством... Поле - открытое, ровное пространство (родственно лат. palam - открытый, ясный;

Партия сказала "латынь!", значит - латынь! Вдолбили в голову, что все слова надо от латыни производить - действуем по программе. Эти выкладки не выдерживают просто никакой критики, с научной точки зрения. Чисто идеологический маразм.

Слово же "полог" образовано из приставки "по" и корня "лож(-г)" - то есть, фактически, склон. Все это очевидно. И даже если бы они происходили друг от друга, дела это не меняет. У них все равно будет разный морфологический состав.

Это у Вас разный "морфологический состав", потому что Вы натягиваете русский язык на немецкую методологию. И судьба Ваша - всю жизнь раскладывть 100 русских слов с корнем "лог" на 50 "разных морфологий". Контора пишет, зарплата идёт.

Также полог - церк. залог, отданная вещь (отсюда "полый").

Не отсюда. Полый как раз таки образовано от поле.

А "полный"?.. Долго ещё сами себя путать собираетесь?

Приставку "по" и корень "лог" имеет только одно слово - полог. В исходных словах его не было.

Имеете в виду - в латинских? Да-да. Просто не там ищете.

Никто и не спорит, что таких слов много. Просто автор не способен отличить корень "пол" (пол, поле, полоть) от приставки "по" и в сочетании с глаголом "лежать". Ну что ж, бывает.

Нет, почему - поиграть в эту игру с абсурдными правилами можно. Но когда-нибудь из игрушек вырастать надо, начинать применять научный метод.


Зализняк же приводит поздние усечённые варианты слов (например, закрытый слог в слове "пол" указывает на позднее происхождение).

Если бы автор интересовался лингвистикой хоть на любительском уровне, то, наверняка, знал бы, что слово пол не всегда было составлено из закрытого слога.

Типичное проявление бюрократизма: считать оппонента идиотом - "я начальник, ты дурак".
Слово "пол" не всегда имело закрытый слог, но Зализняк приводит именно закрытую форму - о чём и сказано выше. Поскольку эта констатация фактов не предлагает предмета спора, бюрократ просто приписывает "если бы... хоть на любительском уровне..." и т.д. Чисто бюрократическая отписка.

Отличный способ придумать что-нибудь от лица науки и выдать это в качестве примера ее "невменяемости". Однако, как бы там ни было, история наличие бань у славян не оспаривает.

Это Вы так думаете. А у нас на форуме завёлся Пётр22 - такой же бюрократ от истории, как Вы - бюрократ от лингвистики. Он цитировал "авторитетные научные мнения" об этих строках Нестора.

Вообще, автор явно испытывает психическое расстройство. Ему везде норманнские тории мерещатся.

А в механике "мерещится" Ньютоновская теория, в квантовой физике - "мерещится" теория Гейзенберга - это же чистая паранойя! Срочно лечить.

Тут нам автор в очередной раз (уже где-то десятый) демонстрирует то, что ничего не понимает в области лингвистики. Наверное, нужно пояснить нашему защитнику шарлатанов, что в чешском языке буква ř произносится, как [рж] или [рш] (один звук)

Объясняйте это первокурсникам, а не мне.
А сами обратите внимание на смысл претензии к Зализняку: он преподносит аудитории частные правила под видом общего контраргумента оппонентам. То есть он выискивает частное, зависящее от контекста суждение оппонента, весьма сомнительно его трактует (если не сказать - искажает), находит контрправило, применимое совсем в других случаях, и заявляет, что оппонент не знаком с этим правилом!
То же самое делаете и Вы. Это очень удобно. Главное, тезис о "незнании азов" отлично подходит - ведь такое надуманное "разоблачение" получается действительно бредовым. Поражённый нагромаждением бредятины слушатель в недоумении ждёт развязки, и тут бюрократ сваливает всё на оппонента - мол, это он такое придумал.

[Sasha]

Бред про археологию и ведийский санскрит я просто пропускаю - это даже комментировать неудобно. Так же как и незнакомство Poszept'a с термином "неонорманский".

сообщить несколько открытий: русский язык относится к славянской группе языков, которая входит в идоевропейскую семью.

Это не открытия. Это определения. В науке различают определения и доказательства. Но это в науке. Которая работает в соответствии с научным методом. А в "Вашей" лингвистике просто так запросто:

Так что к русский язык рассматривается как идоеврпоейский.

И вуаля! Синопсис определён, можно начинать творчество! Потом обзовём результат "научной публикацией".
Такое ощущение, что среди лингвистов слишком много неудавшихся литераторов. Разбавить бы их математиками, чтобы, наконец, на научные рельсы встало всё это направление искусства.

На основе данных о русском языке...

Кем данных? Вот Вы лично где об этом прочли впервые? Перепроверять с тех пор выкладки не пробовали? Ломоносов 17-го века Вам не нравится, а "данные" из 18 века нравятся? С тех пор компьютерное моделирование появилось, новый математический аппарат разработан... Зализняка это не коснулось, а Вас тоже?

Очень сомневаюсь, что Задронов знает что-то на латышском или литовском.

А Вы не сомневайтесь.

Очевидно, утверждения о том, что все языки произошли от русского... - это и есть поиск истины.

Мне вот только интересно - хоть раз в этой ветке форума говорилось о том, что все языки произошли от русского? Или это такой бюрократический приём в споре - приписать оппоненту пригодное к опровержению суждение?


P.S. в общем, я наблюдаю всё тот же типичный случай: главное обвинение - в незнании азов. Причём мысль о том, что оппонент прекрасно всё знает, но не со всеми выводами согласен - даже не рассматривается! Человек не понимает - как это можно прочитать учебники, но в чём-то не согласиться?!.. Другими словами, человек вообще не понимает и не принимает механизмов развития науки. Научная деятельность представляется ему укреплением догматов, а не предложеним новых моделей. Религиозно-догматический фанатизм доходит до того, что сами понятия "модель" и "приближение" он ставит под сомнение. В бюрократическом экстазе стремится подавить всякое отступление от спущенных сверху инструкций, не разбираясь в методах. И дескредитируя своими действиями сам институт науки.

[Poszept]

Корректнее для оправдания лженаучных умозаключений? Тогда да.

Лженаука - это Ваша стихия. К тому же о лингвистики у Вас вообще никакого представления нету.

Неизвестно - учитесь, узнавайте.

Не вижу смысла Ваши глупости изучать.

Когда "приводят примеры" вместо того, чтобы чётко сформулировать - это верный признак непонимания. Вы привели примеры бюрократии.

Я вообще то не резиновый, но могу и сам сформировать. Основа научной методологии заключается в использовании фактов, создании предположения и его эмпирического доказательства.

Да конечно. А "историческая лингвистика"? Вы целиком выступление послушайте - он постоянно лезет в историю.

Историческая лингвистика - это изучение самого языка, а не того, что было написано в том или ином источнике. Она может быть сборником сказок - историческую лингвистику это не волнует. И что плохого, что он в историю лезет? Они использует исторические факты, а не городит ахинею. Тут есть большущая разница.

А Вы не сомневайтесь.

Хорошо. Я утверждаю, что маттоид, читающий складки на одежде или египетские иероглифы, даже азбуки не читал, не говоря уже об основах языкознания.

Это Вам так кажется. И Залязняку.

Я могу привести тысячи доказательств, ибо, в отличие от Вас, с этими людьми я общаюсь и прекрасно знаю, что они понимают под псевдокорнем. Если Вам нечего сказать, лучше молчать.

Вы не знаете русского языка - это сразу видно. Красть - от "крада" (жертвенный костёр), раб - от работа (хорошее слово) и т.д. Зачем же Вы в лингвистику лезете, если о языке представления не имеете?..

Ваши додумки меня не интересуют. Слово кража образовано от краду, которое в свою очередь есть форма глагола красть. Ничего общего с крада (костер) нету. Свои фантазии притянутые за уши приберегите для кого-нибудь другого. Слово работа я тут не приводил, я привел слово раб, которое явно имеет негативный характер. Прекращайте разбирать одного через другое. Если для Вас раб хорошее слово, станьте рабом.

Или на самом деле знаете, откуда происходят эти слова, но нарочно используете ложные аргументы как подспорье в защите лженаучных авторитетов?

Я Вам написал, откуда эти слова происходят. С Вашими невежственными и брехливыми додумками нет ничего общего.


Вы, вполне вероятно, лжете. Вопрос только в одном: что, по Вашему мнению, даёт Вам основание высказывать такие суждения - неразборчивость в средствах самозащиты или ненависть к инакомыслию?

Знакомство с тем, о чем я говорю. Если Вы не читали Трехлебова и Хиневича, и не знаете, что большинство ахинеи Задоронова, взято именно из писанины этих авторов, не стоит обвинять меня во лжи. Тем более, кроме трепа языком, ничего Вы тут в доказательство не приводите.


Это "очевидно" для примитивно работающего, зомбированного "истрическими" догматами сознания (или лучше сказать - бессознания).


Этот идиотский пассаж - все, что Вы можете сказать? В общем, ясно. Вы даже не знаете, что обыватель (цитата была Задоронова) понимает под этим слогом. Вам лишь бы написать какую-нибудь ерунду. Есть интернет - можете восполнить проблем. Если Вы со мной не согласны, приводите истинное значение этого слога, а не чешите языком, как базарная бабка.

Эта фраза выдаёт также и религиозное зомбирование.

Мне все равно, что оно Вам выдает. Если Вы не знали, отвечаю: я атеист. Другого же бога Ра Вы мне не назвали. Не удивительно. Трепать языком - это просто. Труднее оспорить.


Кроме того, перекочевал не "слог", а культ с рядом аттрибутов.

Даже идиоту ясно, что русские с египтянами не контактировали и ни те, ни другие ничего друг-другу не поведали. И уж тем более, никакого культа Ра у нас не было. Хоть упомянутого Рыбакова почитайте. Если будете опять писать ерунду, говорю сразу: не стоит. Лучше приведите мне доказательства существование у русских культа бога Ра. Жду.


Начать с того, что "словесность о математической статистики" - это всего лишь определения комбинаторики (видимо, незнакомые Вам). Это такая наука. Соответствующая принципам научного метода, кстати. Использующаяся в лингвистике, между прочим.

Несомненно. И Вы писали об этом, чтобы показать, какой Вы умный - знаете о комбинаторики... правда, не зная о лингвистики ровным счетом ничего. Мол, я умный в одной области, значит все, что я пишу о лингвистике - правда. Верьте мне.

А "ваша" лингвистика, как Вы её себе представляете - на 90% бюрократия.

Вы либо не знаете, что такое бюрократия, либо не знаете, что такое лингвистика. Одно из двух... а может и два.

Большая часть тех, которые в настоящее время имеют вид ученых, одевают истину ложью, не выходя в науке за пределы подделки и лицемерия. И если они встречают человека, отличающегося тем, что он ищет истину и любит правду, старается отвергнуть ложь и лицемерие и отказаться от хвастовства и обмана, они делают его предметом своего презрения и насмешек.

Что-то Омар Хаям с другими математиками не поделил. Было это, правда, 1000 лет назад. Допускаю, что тогда было актуально.


Выжить только в мире бюрократии. А в мире науки - увы. Потому так и отстаивают бюрократический подход, так неприемлют научный метод. Нам уже показали, к чему приводит незнание геометрии лингвистами (эпизод со словом "овал" в передаче "Гордон Кихот").

Вы какие сказки о науке читаете? Кто автор сих замечательных рассуждений о лингвистике и о том, что она неприемлит научный подход? Эпизод со словом овал и вся передача показали мне, что Задоронов русского языка не знает.


Судя по всему, Вы опять лжёте, и снова вопрос - из каких благих побуждений?

Судя по той ерунде, которую Вы пишите, брехня - Ваше кредо. Ничего не зная о лингвистике и о том, на чем она основывается, Вы пишите галиматью, на авось пронесет. Происхождение красть\кража из крада - яркий пример целенаправленной брехни.


Разумеется. Они уже назывались в этой статье, кстати. Можно добавить к ним ещё Драгункина.

Мной назывались? Ни Чудинов, ни Гриневич - лингвистического образования не имеют. Драгункин, действительно, лингвист. Однако, та чушь которую он пишет - к лингвистике отношения не имеет. Зализняк в лекции достаточно наглядно показал, что таким методом можно "доказать" происхождение чего угодно от любого языка. Например, Драгункин утверждает, что ДоЛлар произошёл от ДоЛя, а КаЛьКулятор - от сКоЛьКо. Ну и напоследок самый гениальные рассуждения:
НеГР - от НеКРасивый, эЛеМенТ - от неЛоМаТый


Я замечаю, что основной метод защиты - ложь. Так Вы понимаете научный метод?

Почему же ложь? Вам же в парили подобную чушь, Вы верите, хотя любой трезвомыслящий человек давно бы уже заподозрил в подобной квазиэтимологии неладное. Вы же, более того, ее защищаете. Значит нравится. Чувствуете себя чем-то значимым, что противится лжи официальной науки. Креационист ещё наверное.

Это у Вас каждому знаку соответствует своя фонема. Наверное, и количество букв в русском алфавите у Вас какое-то своё... Это даже комментировать как-то неудобно.

Да и не комментируйте. От Вашего невежественного мнения ничего не поменяется. Все равно будет каждому знаку соответствовать своя фонема. /yu/ и /ya/ - это тоже фонемы, но куда Вам понять это. По русскому языку у Вас два, наверное было, ибо Вы как осел отрицаете элементарное. Психоз какой-то честное слове.

Ну вот опять ложь. Опять "научный метод" в понимании бюрократа.

Ну да, откуда дураку знать, что такое морфема и что "cabin" происходит от французского "cabine". Для него все ложь, кроме собственной дурости и того, что нравится.

Партия сказала "латынь!", значит - латынь! Вдолбили в голову, что все слова надо от латыни производить - действуем по программе. Эти выкладки не выдерживают просто никакой критики, с научной точки зрения. Чисто идеологический маразм.

Вот, очередная дурость. Вообще то от латыни сейчас уже никто ничего не производит. Но раньше производили - универсально и удобно. Автору просто в заднице что-то колит. Форумы, ники, темы, сотни других греческих слов и более того - имен, его устраивает. Но то, что словообразование научных терминов происходит на латыни - это просто нельзя терпеть.

[Sasha]

Сообщение от Poszept

кроме трепа языком, ничего Вы тут в доказательство не приводите.

Ну естественно, когда на моё "слово раб происходит от работа" Вы заявляете "перестаньте разбирать одно слово через другое" - какие тут ещё могут быть доказательства? Главное, зачем? Доказать Вам, что Вас научили чему-то неверному? Да ни в жизни, как такое может быть? Ага?

Лучше приведите мне доказательства существование у русских культа бога Ра. Жду.

Так это Вы у Зализняка спросите - это же он придумал. И толкает эту идею в массы. Кроме как на его лекции я про "бога Ра у славян" нигде больше не слышал - ни у Чудинова, ни у Задорнова, ни у Хиневича, ни у Трехлебова, ни у Драгункина, ни у Лукашевича, ни у Ломоносова, ни у Нестора и т.д.

Происхождение красть\кража из крада - яркий пример целенаправленной брехни.

Вещи существуют независимо от того, рассказали Вам про них или нет. Если Вы или Зализняк не знаете, что "краденый" происходит от "крада", "китай" от "тай", "таить", "лето" от "лететь" и т.д. - это Ваши проблемы. Сами себе и доказывайте. У нас всё давно доказано, подтверждено, закреплено в былинах и песнях и т.д. А Вы дуйте сопрягать латынь и санскрит в единую семью - это Ваш удел. Какое-то время это направление искусства ещё будет востребовано.

Ну, вообще, о чем можно говорить с человеком, который не знает не только правил русского языка, но и то, что письмо у нас консонантно-вокалическое.

Похоже, я довольно точно поставил диагноз. Следующим шагом будет обвинение, что я русских букв не знаю (просто случайно стучу по клавиатуре). Доказательная сила таких аргументов запредельна. К сожалению, не могу поддержать дискуссию на заданном уровне, так как не владею нужными методами - не умею применять подобные "аргументы".

[Poszept]

Это у Вас разный "морфологический состав", потому что Вы натягиваете русский язык на немецкую методологию. И судьба Ваша - всю жизнь раскладывть 100 русских слов с корнем "лог" на 50 "разных морфологий". Контора пишет, зарплата идёт.

Бредите немецкой методологией? Ну назовите мне, что это, почему она немецкая, откуда взялась? Вообще, обратитесь к психиатру, если Вам везде мерещатся корни лог. А то дойдете еще до того, что будете видеть корень лог в любом слове, где есть буква л.

А "полный"?.. Долго ещё сами себя путать собираетесь?


Имеете в виду - в латинских? Да-да. Просто не там ищете.

В приведённых Зализняком. Ну а Вы этот корень в любом слове, где есть л видите. И в поле и в полый.

Нет, почему - поиграть в эту игру с абсурдными правилами можно. Но когда-нибудь из игрушек вырастать надо, начинать применять научный метод.

Обязательно. Только Вам сперва нужно узнать, что это такое. Потом узнать немного о лингвистике. Потом изучить правила русского языка, которые Вы не знаете. Тогда можно будет применять научный метод и писать критику, а не хухры-мухры, поблескивая невежеством.


Слово "пол" не всегда имело закрытый слог, но Зализняк приводит именно закрытую форму - о чём и сказано выше.

Ну и что, корень все равно тот же и отличается от других.

Поскольку эта констатация фактов не предлагает предмета спора, бюрократ просто приписывает "если бы... хоть на любительском уровне..." и т.д. Чисто бюрократическая отписка.

Ну, вообще, о чем можно говорить с человеком, который не знает не только правил русского языка, но и то, что письмо у нас консонантно-вокалическое. Это позор какой.

Это Вы так думаете. А у нас на форуме завёлся Пётр22 - такой же бюрократ от истории, как Вы - бюрократ от лингвистики. Он цитировал "авторитетные научные мнения" об этих строках Нестора.

Мне все равно, кто у вас тут завелся. С банями никто не спорит.

А в механике "мерещится" Ньютоновская теория, в квантовой физике - "мерещится" теория Гейзенберга - это же чистая паранойя! Срочно лечить.

Если бы это мерещилось в лингвистике, как неонорманнская теория, то да - лечиться и бегом! Александр, не теряйте времени! Еще не поздно спасти себя от неонорманнской теории.

А сами обратите внимание на смысл претензии к Зализняку: он преподносит аудитории частные правила под видом общего контраргумента оппонентам. То есть он выискивает частное, зависящее от контекста суждение оппонента, весьма сомнительно его трактует (если не сказать - искажает), находит контрправило, применимое совсем в других случаях, и заявляет, что оппонент не знаком с этим правилом!
То же самое делаете и Вы. Это очень удобно. Главное, тезис о "незнании азов" отлично подходит - ведь такое надуманное "разоблачение" получается действительно бредовым. Поражённый нагромаждением бредятины слушатель в недоумении ждёт развязки, и тут бюрократ сваливает всё на оппонента - мол, это он такое придумал.

Разумеется, сперва появилась речь, а уже потом письменность. И письменность подстраивается под речь. В старонорвежском, например, не было многих знаков, которые есть в современном нюнорске или букмоле. В латышском, который я знаю не хуже польского, тоже раньше не было знаков, обозначающих, скажем, долгие гласные. Такое ощущение, что Вам все равно с чем спорить - важен сам процесс. Не побоюсь сказать, но с этим утверждением Зализняка будет спорить только полный идиот. Это не частное правило, а очевидный факт. Не существует ни одного народа, который бы сперва придумал письменность, а потом уже язык. Бредятина от а до я - это Ваша критика. Такая бредятина, что даже стыдно было писать.

Бред про археологию и ведийский санскрит я просто пропускаю - это даже комментировать неудобно. Так же как и незнакомство Poszept'a с термином "неонорманский".

Это не бред. Дошедшие до нас брахманы датируются между 1000 - 800 г. до н.э. термина "неонорманнский" в лингвистике нету, а знакомиться с персональными фантазиями автора мне не нужно.

Это не открытия. Это определения. В науке различают определения и доказательства. Но это в науке. Которая работает в соответствии с научным методом.

Это для Вас открытия. Именно это я и подразумевал. Определение - это название, скажем, славянских языком свлавянскими. То, что русский относится к этой группе языком - лингвистический факт.

И вуаля! Синопсис определён, можно начинать творчество! Потом обзовём результат "научной публикацией".
Такое ощущение, что среди лингвистов слишком много неудавшихся литераторов. Разбавить бы их математиками, чтобы, наконец, на научные рельсы встало всё это направление искусства.

Бла-бла-бла. Что-нибудь по делу будет? Не согласен, что его нужно рассматривать, как один их индоевропейских, оспорь, а не языком чеши.

Кем данных? Вот Вы лично где об этом прочли впервые? Перепроверять с тех пор выкладки не пробовали? Ломоносов 17-го века Вам не нравится, а "данные" из 18 века нравятся? С тех пор компьютерное моделирование появилось, новый математический аппарат разработан... Зализняка это не коснулось, а Вас тоже?

Русским языком. Я нигде не читал об этом - словарей о том, как звучало слово на том этапе или на этом, нету. Однако, известны фонетические правила, по которыми изменялись слова. На их основе можно, как раз таки, смоделировать, как звучало слово раньше.

Мне вот только интересно - хоть раз в этой ветке форума говорилось о том, что все языки произошли от русского? Или это такой бюрократический приём в споре - приписать оппоненту пригодное к опровержению суждение?

А я и не приписывал это Вам, однако, раз Вы защищаете шарлатанов Гриневича, Чудинова, Драгункина, то согласны с ними о том, что все языки произошли от русского. Чего отнекиваетесь? Если Вы принялись критиковать Зализняка, отвечайте за свою критику.

P.S. в общем, я наблюдаю всё тот же типичный случай: главное обвинение - в незнании азов.

Это не обвинение - это причина всей той галиматьи, которую пишут горе-лингвисты.

Причём мысль о том, что оппонент прекрасно всё знает, но не со всеми выводами согласен - даже не рассматривается!

Разумеется. По той причине, что ни Чудинов, ни Гриневич ничего не знают. С Драгункиным сложнее - он должен все же знать, так что либо осознано вводит людей в заблуждение, либо плохо учился. Из всей шайки лингвистическое образование есть только у Драгункина. Погоды не делают, в общем.

Человек не понимает - как это можно прочитать учебники, но в чём-то не согласиться?!..

Нет, это мы понимаем. Не понятно другое: как можно прочитать учебник, но писать такие глупости? Все равно, что лет 30 быть пилотом, но говорить, что землю и облака отделяет небесная твердь.

Другими словами, человек вообще не понимает и не принимает механизмов развития науки.

Вы о себе?

Научная деятельность представляется ему укреплением догматов, а не предложеним новых моделей.

Увы, не так. Новые модели никто из лингвистов не отрицает. Но галиматья к новым моделям отношения не имеет. Она находится на уровне: у человека три глаза, два рта и восемь почек. Новая модель анатомии, да?

[Poszept]

Ну естественно, когда на моё "слово раб происходит от работа" Вы заявляете "перестаньте разбирать одно слово через другое" - какие тут ещё могут быть доказательства?

Речь была о том, что Вы на основание того, что "работа" - хорошее слово, делаете вывод, что раб - тоже хорошее. Поэтому я прошу прекратить заниматься пудрословием.

Главное, зачем? Доказать Вам, что Вас научили чему-то неверному? Да ни в жизни, как такое может быть? Ага?

Доказать свои слова хотя бы для начала. В частности, о том, что я лжу.

Так это Вы у Зализняка спросите - это же он придумал. И толкает эту идею в массы. Кроме как на его лекции я про "бога Ра у славян" нигде больше не слышал - ни у Чудинова, ни у Задорнова, ни у Хиневича, ни у Трехлебова, ни у Драгункина, ни у Лукашевича, ни у Ломоносова, ни у Нестора и т.д.


Я Вам уже приводил пример "этимологии" Задорнова. Цитирую ее еще раз: "Радовать" означает Ра давать, богу давать или Божие давать. Из нее (и многих других) следует, что Ра - это какой-то бог. Никакого бога Ра, кроме египетского не существует.

Вещи существуют независимо от того, рассказали Вам про них или нет. Если Вы или Зализняк не знаете, что "краденый" происходит от "крада", "китай" от "тай", "таить", "лето" от "лететь" и т.д. - это Ваши проблемы.

Ни я, ни Зализняк не обязаны знакомиться с галиматьей пудрословов. Слово краденый происходит от кража, а не крада. Лето(время года) образовано от праславянского прилагательного lĕtь, со значением теплый. Что до лета (со значнем год) - никто не спорит. Да, действительно от lĕtati. Однако, этот пример не доказывает происхождение кражи от крады(костер). В литовском, например, глагол skrosti означает "раскалывать". Кража - раньше означало утрату каких-то частей при раскалывании.

Сами себе и доказывайте. У нас всё давно доказано, подтверждено, закреплено в былинах и песнях и т.д. А Вы дуйте сопрягать латынь и санскрит в единую семью - это Ваш удел. Какое-то время это направление искусства ещё будет востребовано.

Что у Вас закреплено? Яснее говорить можете? Латынь, санскрит, славянские языки действительно относятся к одной макросемье и имеют немало общих слов. В русском например много слов италийского происхождения, которые перешли к нам от венетов.

Похоже, я довольно точно поставил диагноз. Следующим шагом будет обвинение, что я русских букв не знаю (просто случайно стучу по клавиатуре).

Ну, этимологию слова лето Вы все же знаете. Поздравляю.

К сожалению, не могу поддержать дискуссию на заданном уровне, так как не владею нужными методами - не умею применять подобные "аргументы".

Ну, не нужно было вообще тогда начинать разбирать статью, если ничего кроме нелепых придирок, Вы сказать не можете.

[Sasha]

Речь была о том, что Вы на основание того, что "работа" - хорошее слово, делаете вывод, что раб - тоже хорошее.

Это очередная ложь, и это видно каждому, кто читал моё сообщение.

Латынь, санскрит, славянские языки действительно относятся к одной макросемье и имеют немало общих слов.

Это сейчас они имеют немало общих слов. А вот отнесение их к одной семье в прошлом - ошибка, полученная из неверного представления об исторических и социальных процессах.

Ну, этимологию слова лето Вы все же знаете. Поздравляю.

Это я Вас поздравляю с тем, что в данном конкретном случае зазубренные Вами "правила изменения языка" случайно привели к правильному ответу.
Справедливости ради отмечу, что часть правил, разумеется, имеет под собой реальную основу в русском языке. Но в целом не надо питать иллюзий на счёт достоверности модели, описываемой этими правилами.


В общем, друг мой, Вам надо бы ознакомится с естественными науками, принципами научного метода, математической статистикой и логикой.
Тогда, возможно, Вы поймёте, чем отличается художественная словесность от науки. До тех пор вся критика псевдонаучного жанра, в котором Вы выступаете, будет восприниматься Вами очень болезненно.

[Poszept]

Это, конечно, ложь, и это видно каждому, кто читал моё сообщение.

Цитирую Ваше сообщение: Вы не знаете русского языка - это сразу видно. ...раб - от работа (хорошее слово) и т.д. Зачем же Вы в лингвистику лезете, если о языке представления не имеете?..

Из него следует то, что я не знаю русского языка и слово раб хорошее, так как произошло от работа. Если бы Вы были согласны со мной, то не стали приводить его в качестве примера того, что я якобы не имеют представления о языке.


Это сейчас они имеют немало общих слов. А вот отнесение их к одной семье в прошлом - ошибка, полученная из неверного представления об исторических и социальных процессах.

Не приписывайте свою дурость другим. Нормальный лингвист может отличить взаимствование от русского слова италийского происхождения. Что до общих слов - с числительными хоть ознакомьтесь. В латыни и санскрите.


В общем, друг мой, Вам надо бы ознакомится с естественными науками, принципами научного метода, математической статистикой и логикой.

Вообще то, именно к естественным наукам я имею прямое отношение. С научным методом у меня проблем нет, в отличие от кое-кого, кто тут нагородил херни о лингвистике.

Тогда, возможно, Вы поймёте, чем отличается художественная словесность от науки. До тех пор вся критика псевдонаучного жанра, в котором Вы выступаете, будет восприниматься Вами очень болезненно.

Александр, Вы же неуч. Признайтесь себе в этом. Это видно любому, кто прочтет Вашу чудо-критику, где ничего существенного не сказано. Ваши представления о лингвистике, бред о неонорманнских теориях - все это из области фантастики. Перед тем как писать ответ, Вы даже не удосужились немного ознакомиться с темой. Вы тут столько чуши написали, что страшно. Однако, похвально, что Вы еще при этом мните из себя знатока.

Это я Вас поздравляю с тем, что в данном конкретном случае зазубренные Вами "правила изменения языка" случайно привели к правильному ответу. Справедливости ради отмечу, что часть правил, разумеется, имеет под собой реальную основу в русском языке. Но в целом не надо питать иллюзий на счёт достоверности модели, описываемой этими правилами.

Ахахаха. Вот это дурость! Человек вообще ничего не знает о лингвистике, о том, как устанавливается этимология слов, но уверен, что метод "случайно привел" к правильному ответу. Честное слово, смешно, когда дилетанты, выделывающие ошибки, где только можно, с такой уверенностью говорят о действительности.

_______________________________________

1)Такой подлог призван скрыть, упрятать за шутками вперемешку с клеветой истиный смысл "любительской" версии. По которой именно русский слог "ра" перекочевал в Египет (а не наоборот).

2)Кроме того, перекочевал не "слог", а культ с рядом аттрибутов.

Александр, Вы уж определитесь, пожалуйста. что перекочевало.

[Sasha]

Сообщение от Poszept

Из него следует то, что... слово раб хорошее, так как произошло от работа.

Из этого следует, что у Вас отсутствуют представления об элементарной логике. Поэтому я и настаиваю на изучении естественных наук.

с числительными хоть ознакомьтесь. В латыни и санскрите.

"Ознакамливайте" первокурсников. А сами, всё-таки, займитесь логикой. Вы не умеете связывать факты в логически непротиворечивые цепочки. Из Вас творчество прёт вместо логики. Точнее, не из Вас, а из ваших учителей. А вы лишь механически повторяете.
Например, Вам рассказали, что "лето" присходит от "летать", но не дали модели, обуславливающей логику такого происхождения. Вместо этого Вам подсунули описание внешних признаков процесса (классификацию) и сказали, что это и есть логика. Поэтому у Вас в голове такая каша и проблема с построением простейших логических суждений. В результате такой "образовательной" процедуры обрезания Вам оставили только функцию механического повторения догматов.

Вообще то, именно к естественным наукам я имею прямое отношение. С научным методом у меня проблем нет

Как интересно! А основ матстатистики не знаете, об оценочной функции представления не имеете и т.д. И кого только выпускают современные российские (или латышские?) ВУЗы?...

Ирония в том, что Вы продемонстрировали крайне поверхостное знакомство с памятниками русской устной речи и письменности (это видно по высказываниям о былинах и азбуке). Более того, знание этнографии и прочего "не относящегося к лингвистики" Вы считаете необязательным при изучении законов развития языка. Зато у Вас есть "железный" аргумент, согласно которому ваши оппоненты не прочли ни одной книги по лингвистике и не знают даже основ этимологии и диалектологии. Только этими фантазиями Вам и остаётся себя тешить. Печален удел бюрократа. Вам же главное - закрепить за собой последнее слово, зачитать инструкцию и поставить печать "отказать" - ничего другого бюрократ не умеет. Не владея ни логикой, ни методологией, бюрократ вынужден всё время заглядывать в этимологический словарь. За время обучения Вы не овладели даже фактологическими знаниями о русском языке (хотябы в том "идеализированном" виде, в котором это даётся в ВУЗе), поэтому без помощи этимологических "таблиц Брадиса" шагу ступить не можете. Это даже до дилетантства не дотягивает, это чистая бюрократия.

Бюрократу положено сидеть в кабинете, держать наготове печать "отказать" и ждать когда в дверь постучится посетитель. Но Вам не сидится, Вы сами начинаете бегать и искать во что бы вмешаться. Надоело сидеть в бюрократах, потянуло в дилетанты. Что засвербило? Почуяли неладное в Датском королевстве, засуетились, забегали?

[Poszept]

Из этого следует, что у Вас отсутствуют представления об элементарной логике. Поэтому я и настаиваю на изучении естественных наук.

В последнем сообщении я привел пример Вашей логики, где Вы противоречите сами себе. Считаю, что Вам не помешало бы вновь поступить в первый класс. Теперь разберу подобно этот случай:

1) В качестве примера негативного слов с "корнем" ра я привел раб.
2) Вы со мной не согласились и обвинили в незнании языка.
3) Стало быть, Вы утверждаете, что слово раб хорошее, ибо оно происходит от хорошего слова работа.
4) Если бы это была не так, и Вы считали его негативным (таким, каким оно является), подобных высказываний я от Вас не услышал.

За рассуждениями о том, что у меня якобы логики нету, Вы пытаетесь уйти от ответа за свои глупости.

"Ознакамливайте" первокурсников. А сами, всё-таки, займитесь логикой. Вы не умеете связывать факты в логически непротиворечивые цепочки.

Вы противоречите себе, говорите откровенные глупости и еще не признаете их за собой. Цитирую Ваше сообщение: Это сейчас они имеют немало общих слов. А вот отнесение их к одной семье в прошлом - ошибка, полученная из неверного представления об исторических и социальных процессах.

В нем Вы утверждаете, что общих слов в языках нету и лингвисты ошибаются - только Вам известно, что это исторические и социальные процессы. На эту чушь я посоветовал ознакомиться с числительными, которые являются наглядным примером свидетельствующим о родстве.

Вы только можете трепать языком. Пустослов и брехло!

Из Вас творчество прёт вместо логики. Точнее, не из Вас, а из ваших учителей. А вы лишь механически повторяете.

Будете говорить о логике, когда ознакомитесь с лингвистикой, русским языком, перестанете бредить несуществующей в лингвистике "неонорманнской теорией" и противоречить себе (пример в последнем сообщении).

Например, Вам рассказали, что "лето" присходит от "летать", но не дали модели, обуславливающей логику такого происхождения. Вместо этого Вам подсунули описание внешних признаков процесса (классификацию) и сказали, что это и есть логика.

Бла-бла-бла. Может быть, мне все-таки лучше дать, что мне дали, а что нет, экстрасенс Вы наш?


Поэтому у Вас в голове такая каша и проблема с построением простейших логических суждений. В результате такой "образовательной" процедуры обрезания Вам оставили только функцию механического повторения догматов.

Пустослов и брехло, определитесь, пожалуйста, сперва что перекочевало. Потом будете уже говорить о моих проблемах, невежда.

Как интересно! А основ матстатистики не знаете, об оценочной функции представления не имеете и т.д. И кого только выпускают современные российские (или латышские?) ВУЗы?...

Матститстику для другой темы приберегите. С ней проблем у меня нету. Тут мы обсуждаем дебила, который решила писать о том, о чем не имеет ни малейшего представления. Давно в дурдоме интернет провели?

Ирония в том, что Вы продемонстрировали крайне поверхостное знакомство с памятниками русской устной речи и письменности (это видно по высказываниям о былинах и азбуке).

А Вы тут продемонстрировали, что кроме термина "лингвистика" о лингвистике ничего не знаете. Еще я уверенно, что Вы не читали ни одной былины и даже приблизительно не знаете, когда позникли самые древние из них. А все это можно проверить анализом речи. Ну допустим, на основе тех или иных предметов, о которых идет речь или, например, имен. Все это позволяет отнести былину к тому или иному времени. Но ничего этого знать Вам не нужно - Вы просто чешите языком, начитавшись статьи недоучек, где сказано, что реформы алфавита повлекли необратимые последствия для речи! Только подумать, слова мiръ и миръ стали писаться, как звучат - одинаково.


Более того, знание этнографии и прочего "не относящегося к лингвистики" Вы считаете необязательным при изучении законов развития языка.

Лингвистика изучает языки, а не исторические взаимоотношения народов. Этнографические данные ничего для лингвистике не несут, и все что можно почерпнуть из этнографии изучается полевой лингвистикой, которая работает с носителями языка.


Зато у Вас есть "железный" аргумент, согласно которому ваши оппоненты не прочли ни одной книги по лингвистике и не знают даже основ этимологии и диалектологии.

Железнее не бывает. Если бы подобные шарлатаны знали, что-то о общем происхождении языков, они бы не говорили о том, что все от русского произошли. Если бы они знали, что языки разные, то не читали германские руны по-русски - надпись сделанную Платоновым на обложке своей книге. Если бы Чудинов обратился к психиатру, то не читал бы складки на одежде.

Печален удел бюрократа. Вам же главное - закрепить за собой последнее слово, зачитать инструкцию и поставить печать "отказать" - ничего другого бюрократ не умеет. Не владея ни логикой, ни методологией, бюрократ вынужден всё время заглядывать в этимологический словарь.

Вы не графоман случаем? До этого бредили неонорманнскими теориями, которые в лингвистике не существуют. Теперь переключились на бюрокрадов. Вот так пудрец. У Вас талант чесать языком.


За время обучения Вы не овладели даже фактологическими знаниями о русском языке (хотябы в том "идеализированном" виде, в котором это даётся в ВУЗе), поэтому без помощи этимологических "таблиц Брадиса" шагу ступить не можете. Это даже до дилетантства не дотягивает, это чистая бюрократия.

Вы бредите, друг мой! У Вас галлюцинации. Вам что-то мерещится обо мне и Вы принимаете это за действительность. Вы обвиняете меня в том, что я чем-то не овладел, хотя не знаете даже какое у нас письмо и какими подходами руководствуется лингвистика. Вы говорите о "таблицах Брадиса", но не знаете, что мне этимологические словари не нужны - я обхожусь без них. И мне вполне достаточно тех языков, которые я знаю (русский, польский, латышский, украинский, испанский, латынь и т.д.). Вы пустотреп, товарищ. Брехло и быдло.

Бюрократу положено сидеть в кабинете, держать наготове печать "отказать" и ждать когда в дверь постучится посетитель. Но Вам не сидится, Вы сами начинаете бегать и искать во что бы вмешаться. Надоело сидеть в бюрократах, потянуло в дилетанты. Что засвербило? Почуяли неладное в Датском королевстве, засуетились, забегали?

Чудиновы к нам не стучатся. Чуют, что брехню пишут, поэтому боятся относить свои сочинения на "проверку". Ну а Вы защищайте шарлатанов, защищайте. Сам ведь такой же дуритель мозгов народу.

[sclon]

Уважаемый poszept! Кого Вы лечите? Это неизлечимо. Оставьте их в их собственных иллюзиях.

[Sasha]

Сообщение от Poszept

В последнем сообщении я привел пример Вашей логики, где Вы противоречите сами себе.

Это логика Зализняка, а не моя. Он заявил, что по мнению "любителей" в русском слове "разум" присутствует "египетский бог Ра", но профессионалы знают, что на самом деле это не так. Противоречие, которые Вы заметили только в моём пересказе, изначально выдвигает именно Зализняк: с одной стороны, по мнению "любителей", бог уже называется египетским и его имя именно в божественном качестве входит в русские слова, а с другой стороны египтяне заимствовали это имя от русских. Придумав такую несуразицу, Зализняк пытается выставить оппонентов полными идиотами. Проблема только в одном: это выдумка Зализняка. Вторая, дополнительная выдумка: слог "ра" - имя одного из языческих богов у русских.
Не могу сказать, что у Зализняка плохо с логикой. Он просто творческий человек - выдумывает бредовые, нелогичные нелепицы и приписывает их оппонентам. Именно в этих местах лекции аудитория смеётся. Он только не подозревает, что смеются над ним, клоуном.

1) В качестве примера негативного слов с "корнем" ра я привел раб.
2) Вы со мной не согласились и обвинили в незнании языка.

Ещё и в незнании истории. У русских и славян не было рабства. Поэтому во времена формирования языка всё, что связано с "ра", несло положительный смысл (например, "работа", "страда" и т.д.). То же можно сказать о корне "вед". Потом пришли христианские миссионеры и стали давать свои названия и искажать смысл существующих - "раб", "ведьма" и т.д. Хотя в Библии "раб Божий" - вовсе не негативное слово. Это Вы думаете, что оно негативное, потому что со временем у нас появилось рабство - духовное и физическое, и до Вас уже дошло значение слова "раб" как негативное. Но это Ваша проблема - что Вы не желаете разбираться в истории языка.

3) Стало быть, Вы утверждаете, что слово раб хорошее, ибо оно происходит от хорошего слова работа.

Слово не может быть "хорошим" или "плохим" - это уже признаки смысла. А смысл иногда меняется со временем (раб, страдать, ведьма, крамола и т.д.). Если бы Вы интересовались не только чередованием гласных, но и смысловой нагрузкой буковок, таких делитантских вопросов у Вас не возникло бы.

За рассуждениями о том, что у меня якобы логики нету, Вы пытаетесь уйти от ответа за свои глупости.

Это не рассуждение, а констатация факта. Объяснять что-то человеку, который не понимает простейших правил логики, бесперспективно.

Цитирую Ваше сообщение: Это сейчас они имеют немало общих слов. А вот отнесение их к одной семье в прошлом - ошибка, полученная из неверного представления об исторических и социальных процессах.
В нем Вы утверждаете, что общих слов в языках нету

Ну вот видите, опять у Вас элементарная логическая ошибка. Вы даже не допускаете, что в прошлом могло быть две языковых семьи, и лишь относительно недавно одна из них оказала мощнейшее влияние на другую, сама при этом практически не изменившись. Вам вдобили в голову Библейскую "аксиому" о "едином праязыке", и любые отступления от этой версии Вы считает "нарушением логики". На самом же деле логика не нарушается вовсе, просто в заложенной в Вас программе возникает exception, что вводит Вас в состояние Kernel Panic.
КОБ помогает людям освободить голову от ущербной программы, кстати.

На эту чушь я посоветовал ознакомиться с числительными, которые являются наглядным примером свидетельствующим о родстве.

Милый мой, с родством числительных я ознакомился когда Вас ещё на свете не было, а вот Вы, похоже, не знакомы с историческим процессом распространения культуры и науки вообще и математики в частности. По Вашей логике картинки Микки Мауса на всех континентах должны говорить о близком родстве всех языков и народов мира.
Поэтому доказывать что-то человеку с искажённой мерой восприятия - бесполезно. Он не приемлет ни логики, ни фактов, если они не вписываются в готовую, забитую в голову ложную картинку.

[Sasha]

Сообщение от Poszept

Может быть, мне все-таки лучше знать, что мне дали, а что нет, экстрасенс Вы наш?

Конечно, нет! Ваш любимый Зализняк обожает этот приём. Конечно, я лучше Вас знаю о том, что Вам дали и чего не дали. Надеюсь, против авторитета Зализняка Вы не попрёте: если он подтвердил доказательную силу такого аргумента, значит можно им пользоваться. А Вы им и пользуетесь. Теперь же и я перенимаю научный опыт. Стало быть, самая полная информация о Вашем зании и не знании - у меня. Обращайтесь, если что.

А Вы тут продемонстрировали, что кроме термина "лингвистика" о лингвистике ничего не знаете. Еще я уверенно, что

Ууу... какое интересное употребление родов и суффиксов в Вашей лингвистике... Действительно, этого нам не преподавали.

Вы не читали ни одной былины

Великолепно. Кашпировский Вы наш.

и даже приблизительно не знаете, когда позникли самые древние из них. А все это можно проверить анализом речи. Ну допустим, на основе тех или иных предметов, о которых идет речь или, например, имен. Все это позволяет отнести былину к тому или иному времени. Но ничего этого знать Вам не нужно

Я-то как раз это всё знаю в разы получше Вашего, поверьте. Только у Вас одна проблемка: если в мультике про Алёшу Поповича осёл похож на осла из "Шрека", значит придётся отнести эту былину к 2000-ым годам нашей эры. Вы же понятия не имеете об этнографии. Для Вас Рыбаков и Лукашевич - "к делу не относятся". Вас учили, что если в былине встречается слово "солдат", значит она сочинена не раньше Петровских времён. А что сюжет уходит к Махабхарате - Вам не рассказывали, это же лингвистам не надо, им бы сдюжить все термины и правила перестановки буковок зазубрить.

Лингвистика изучает языки, а не исторические взаимоотношения народов.

Это не лингвистика, а бюрократия.

Этнографические данные ничего для лингвистике не несут

Это для Вас они ничего не несут, потому что голова уже забита дурью и согласование этой дури с практикой никого из бюрократов от лингвистики не волнует.

Если бы подобные шарлатаны знали, что-то о общем происхождении языков, они бы не говорили о том, что все от русского произошли.

Проблема в том, что и Вы ничего не знаете о происхождении языков. Вы только заучили правила реконструкции, которые соответствуют практике с точностью плюс-минус полсловаря. Но поскольку принципы научного метода - такие как модель, оценочная функция и погрешность - Вам неизвестны, это Вас не смущает.

Если бы они знали, что языки разные, то не читали германские руны по-русски - надпись сделанную Платоновым на обложке своей книге.

А если бы Вы разбирались в лингвистике, то не читали бы пятна на Луне как латынь и во сне по крыше не ходили бы. Нравится такой аргумент в споре? Я просто пытаюсь поддержать заданную Вами и Зализняком тональность.

Вам что-то мерещится обо мне и Вы принимаете это за действительность. Вы обвиняете меня в том, что я чем-то не овладел, хотя не знаете даже какое у нас письмо и какими подходами руководствуется лингвистика.

Нет-нет, теперь наоборот: Вы не знаете какое у нас письмо и Вам что-то мерещится обо мне. Ok? Счёт 1:1 в этом раунде научного спора?

Вы говорите о "таблицах Брадиса", но не знаете, что мне этимологические словари не нужны - я обхожусь без них. И мне вполне достаточно тех языков, которые я знаю (русский, польский, латышский, украинский, испанский, латынь и т.д.).

А на самом-то деле не знаете Вы этих языков. Совершенно точно, что не знаете. Просто Вы пустослов и... какое там у Вас любимое слово? Что-то от слова "брехня". Вот как на самом деле-то.

Ну а Вы защищайте шарлатанов, защищайте. Сам ведь такой же дуритель мозгов народу.

А я никого не защищаю, если Вы не заметили. Статья была о грубых ошибках и намеренной клевете Зализняка. Посвящено Зализняку, и никому больше.
А это обсуждение посвящено не Вам лично, а Вашим методам ведения "дискуссии". Ну, другим методам не обучили, что ж поделаешь - логику в другом месте преподают. Надо бы Вам ещё одно высшее получить, чтобы от научной фантастики перейти уже собственно к науке.

[Poszept]

Это логика Зализняка, а не моя.

Это Ваша логика. Именно Ваша и не нужно выкручиваться. Это Вы тут, дружок, утверждали, что сперва слог ра, а потом культ перекочевал от русских к египтянам.

Он заявил, что по мнению "любителей" в русском слове "разум" присутствует "египетский бог Ра", но профессионалы знают, что на самом деле это не так.

Какие еще профессионалы? Вы что городите, дорогой? Задорнов и другие лигвофрики указывает на то, что Ра это какой-то бог. Какой не знаю, но слова радуга у них означает дугу бога. Поэтому, я, как и Зализняк, вполне логично предположил, что речь о египетском боге, ибо никакого другого нам не известно.

Противоречие, которые Вы заметили только в моём пересказе, изначально выдвигает именно Зализняк: с одной стороны, по мнению "любителей", бог уже называется египетским и его имя именно в божественном качестве входит в русские слова, а с другой стороны египтяне заимствовали это имя от русских.

Зализняк не выдвигал ни одного из Ваших утверждений. Он не говорил ни о том, что культ бога Ра пришел в Египет от русских. Так же он не говорил о том, что слово\корень\слог ра перекочевал из русского языка к египтянам телепатически. Все это Вашего пера и не стоит спихивать все на Зализняка.

Придумав такую несуразицу, Зализняк пытается выставить оппонентов полными идиотами.


Зачем? Они и есть полные идиоты, что даже выставлять не нужно - сами с радостью выставляются.

Проблема только в одном: это выдумка Зализняка. Вторая, дополнительная выдумка: слог "ра" - имя одного из языческих богов у русских.

Зализняк предположил, что речь о египетском боге Ра, ибо никаких других нету. Вот когда найдете другого, о котором пишут дураки в лице последователей Задорнова, тогда и будем обсуждать, прав Зализняк или нет.

Не могу сказать, что у Зализняка плохо с логикой. Он просто творческий человек - выдумывает бредовые, нелогичные нелепицы и приписывает их оппонентам.

На данный момент я читаю выдумки именно от Вас. Выдумки о лингвистике, русском языке, этимологии слов и уже осточертевшей неонорманнской теории. Однако, ничего оппонентам Зализняк не приписывал. Я уже приводил пару цитат, из которых следует, что лингвофрики под ра понимают какого-то бога. Поэтому, пока Вы чешете и языком, ничего не доказав, мы будем вполне обоснованно считать этого бога египетским. Adeu.

Именно в этих местах лекции аудитория смеётся. Он только не подозревает, что смеются над ним, клоуном.

Вас не меньше людей прочитало. Думаю, над Вашей клоунадой и цирком с неонорманнской теорией смеется куда больше людей.

Ещё и в незнании истории. У русских и славян не было рабства. Поэтому во времена формирования языка всё, что связано с "ра", несло положительный смысл (например, "работа", "страда" и т.д.).

Над этим тоже можно посмеяться. Наглядный пример невменяемости. Рабство было всегда. И в царской России и до, пусть и в менее развитой форме. И даже если бы не было, это все равно не меняет негативный смысл этого слова. Он есть и другими словами его не оправдать. Страда, кстати, тоже несет негативный оттенок, ибо означает тяжелые и изнурительные работы.

То же можно сказать о корне "вед". Потом пришли христианские миссионеры и стали давать свои названия и искажать смысл существующих - "раб", "ведьма" и т.д.

Вообще-то слово ведьма тогда и появилось. Означало оно всегда колдунью (знающую ворожбу) и никакого искажения смысла не было. Вы бредите, начитавшись идиотских статеек.

Хотя в Библии "раб Божий" - вовсе не негативное слово.

В библии оно употребляется в переносном значении.

Это Вы думаете, что оно негативное, потому что со временем у нас появилось рабство - духовное и физическое, и до Вас уже дошло значение слова "раб" как негативное.

Вообще-то рабство было еще и в добиблейские времена. Возьмем, например египетское рабство евреев. Чего они из него бежали, если в рабстве тогда ничего плохого не было и это все христиане извратили? Слово раб никогда не имело другого значения, кроме как негативного. Оно всегда означало бесправных работников, подчиняющихся чей-либо воле.


Но это Ваша проблема - что Вы не желаете разбираться в истории языка.

Проблема, вообще-то ваша. Не знаю, по дурости ли или по каким-либо другим причинам, Вы разбираете одно слово, через другое.

Слово не может быть "хорошим" или "плохим" - это уже признаки смысла. А смысл иногда меняется со временем (раб, страдать, ведьма, крамола и т.д.). Если бы Вы интересовались не только чередованием гласных, но и смысловой нагрузкой буковок, таких делитантских вопросов у Вас не возникло бы.

Вы дурак или притворяетесь? Слово всегда имеет признаки смысла - это раз. Два - слова страдать\раб\ведьма никогда не меняли своего значения. Они так и были с негативным значением образованы. Судя по всему, понять это для Вашего умишки непосильная задача.

Это не рассуждение, а констатация факта. Объяснять что-то человеку, который не понимает простейших правил логики, бесперспективно.

Констатация Вашей глупости и доверчивости шарлатанам. Куда девается Ваша логика, когда надписи на другом языке читаю по-русски? Через задний проход выходит или прячется куда-то?

Ну вот видите, опять у Вас элементарная логическая ошибка. Вы даже не допускаете, что в прошлом могло быть две языковых семьи, и лишь относительно недавно одна из них оказала мощнейшее влияние на другую, сама при этом практически не изменившись.

Вы явно идиот! В прошлом было множество языковых семей, но лингвистике прекрасно известно, какие языки к какой языковой семье принадлежат.

Вам вдобили в голову Библейскую "аксиому" о "едином праязыке", и любые отступления от этой версии Вы считает "нарушением логики".

Вы бредите. Мы тут о едином праязыке не говорим, ибо языке возникали независимо друг от друга. Мы обсуждаем индоевропейскую языковую семью, принадлежность к которой славянских языков - научно доказанный факт.

На самом же деле логика не нарушается вовсе, просто в заложенной в Вас программе возникает exception, что вводит Вас в состояние Kernel Panic.

На самом деле Вы чешете языком, не имея никаких доказательств.


КОБ помогает людям освободить голову от ущербной программы, кстати.

Одна ущербность в головах КОБовцев и наблюдается.


Милый мой, с родством числительных я ознакомился когда Вас ещё на свете не было, а вот Вы, похоже, не знакомы с историческим процессом распространения культуры и науки вообще и математики в частности.

Сперва я думал, что Вы дурак. Потом мне уже казалось, что Вы идиот, но сейчас я думаю, что Вы кретин и не знаете вообще ничего. В частности то, что числительные возникли до науки, как таковой, и до математике. Так же Вы не представляете, что числительные менялись лишь незначительно, и уходя в глубь веков, мы наблюдаем не уменьшение, а увеличение сходства. Наверняка для Вас будет новостью, но общие числительные наблюдаются и тогда, когда народы вообще не имели представления друг о друге - то есть, не контактировали. Вы оспариваете сейчас элементарные вещи. Я абсолютно убежден, что трепать языком и нести ахинею - Ваша профессия. То есть, Вы коллега лигвофриков. Вам абсолютно все равно, что оспаривать. Выше Вы оспаривали фонетическое письмо. Сейчас оспариваете общепризнанное родство языков, о котором известно любом, мало мальски знакомому человеку. При этом, Вы защищаете тех людей, которые спекулируют именно на это родстве. То есть, опять противоречите себе, логик Вы наш.


По Вашей логике картинки Микки Мауса на всех континентах должны говорить о близком родстве всех языков и народов мира.

Вы не имеете вообще никакого представления о лингвистике. Разумеется, Вам не понять, что лингвистика располагает данными об изменении языка и без проблем устанавливает слова родственного происхождения. Мракобесам вроде Вас это не известно и представить себе по причине судоумия и упертости, Вы не можете.

Поэтому доказывать что-то человеку с искажённой мерой восприятия - бесполезно. Он не приемлет ни логики, ни фактов, если они не вписываются в готовую, забитую в голову ложную картинку.

Как будет правильно, словоблудие или блудословие в Вашем случае? Любому порядочному человеку уже давно стало бы стыдно после всей ахинеи, которую Вы тут написали.