Форум КПЕ (форум по КОБ)

Форум КПЕ (форум по КОБ)

Теоретическая платформа и практическая работа КПЕ
 

Вернуться   Форум КПЕ (форум по КОБ) > Общий форум > Статьи и заметки форумчан

Важная информация

Статьи и заметки форумчан Ваши статьи и заметки, а также "рыбы" для коллективной доработки. Обсуждение приветствуется

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 25.06.2017, 12:18
sergey-g sergey-g вне форума
участник
 
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 76
sergey-g на пути к лучшему
По умолчанию Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Планирую написать программу по моделированию жизни при капитализме и при социализме из одинаковых начальных условий (взятых из текущего момента времени).
Результатом этой программы должны стать всякие цифры и графики, наглядно показывающие как при капитализме богатые богатеют а бедные беднеют.
Симуляторы капитализма и рыночной экономики есть, например игра "SimCity 2013". Симуляторов социализма не нашёл. Оно и понятно.
Времени у меня свободного очень мало, поэтому писать программу буду долго, пишу на Дельфи.
Если есть тут более опытные и программисты-энтузиасты - готов передать им все свои идеи на тему этого софта.
__________________
Мой ЖЖ про ИИ, социализм, футурологию и прочее -
http://djsens.livejournal.com

Последний раз редактировалось sergey-g; 25.06.2017 в 12:20. Причина: забыл уведомления об ответах включить :)
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 26.06.2017, 10:57
Просто Просто вне форума
участник
 
Регистрация: 19.01.2015
Адрес: Белгородская область
Сообщений: 323
Просто на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Цитата:
Сообщение от sergey-g Посмотреть сообщение
...
Симуляторы капитализма и рыночной экономики есть, например игра "SimCity 2013". Симуляторов социализма не нашёл. Оно и понятно.
...
Не очень понятно как Вы Сим отнесли к Капитализму . Там по факту нет базиса в виде кредитного грабежа и разорительной эксплуатации. Скорее социалистический рай.

А вообще идея хорошая )
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.06.2017, 15:26
Игнатьев Игнатьев вне форума
участник
 
Регистрация: 09.04.2012
Адрес: Херсон
Сообщений: 591
Игнатьев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Из Всесоюзный чат КОБ КПЕ СССР. Повторюсь.

Цитата:
В самолётостроении есть такое понятие как статически устойчевые и неустойчевые ЛА.
Устойчевые самолёты даже при сбое управления продолжают какое-то время лететь горизонтально, а неустойчивые - сразу падают.
Как правило неустойчивыми делают истребители. Такая схема значительно улучшает маневренность. Но подобные самолёты в из-за специфики своих предназначений - очень прожорливы и дороги в эксплуатации.

Подобное наблюдается при сравнении социализма и капитализма. Социалистическая модель - устойчивая, а капиталистическая - неустойчивая, прожорливая, но позволяющая быстро концентрировать ресурсы.

Но дай в руки управление жидам - они всё доведут до "ручки" и до абсурда.
Есть яркий представитель капиталистической модели - Форд. Если бы все капиталисты были как Форд, то можно было всему обществу замечательно жить при капитализме. Но так как такая модель статически неустойчивая, то долго она не проработает, так как капитализм способствует проявлению недостатков людей.

Не деньги портят людей, они всего лишь проявляю то, что в людях скрыто.

Поэтому [12 января 2017 г. 13:02] ********:
"есть только два пути развития общества – социализм и капитализм."

это что-то сродни выбора между двумя вариантами, когда есть ещё много других вариантов и их комбинаций.

Мне ценен СССР в первую очередь не тем, что "всё было бесплатно", а тем, что возможности развития были даны.
А то, что многое было бесплатно или дёшево, в некоторых случаях как раз наоборот способствовало деградации населения. Я, например, не понимаю зачем алкоголикам бесплатно пересаживать печень? А перед госпереворотом несколько таких операций успели сделать. Безусловно, необходимо чтобы некоторые институты были бесплатны - это в первую очередь образование. Над всем остальным требуется основательно подумать, сбалансировать.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.06.2017, 15:41
Просто Просто вне форума
участник
 
Регистрация: 19.01.2015
Адрес: Белгородская область
Сообщений: 323
Просто на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Цитата:
Сообщение от Игнатьев Посмотреть сообщение
Из Всесоюзный чат КОБ КПЕ СССР. Повторюсь.
...
Подобное наблюдается при сравнении социализма и капитализма. Социалистическая модель - устойчивая, а капиталистическая - неустойчивая, прожорливая, но позволяющая быстро концентрировать ресурсы...
Не совсем понятно что Вы подразумевали там про устойчивость . С учётом что рухнул именно "устойчивый" социализм. А устояла (по факту) именно названная Вами "неустойчивой" реакционная модель - Капитализм.

"Устойчивость" как постоянный параметр не может быть определяющим для системы, т.к. в разные моменты времени, в пространстве данным признаком может обладать любая система. Поэтому данная Вами характеристика как минимум требует уточнения по остальным параметрам рассматриваемой Вами ситуации (вырвана из контекста).

Цитата:
Сообщение от Игнатьев Посмотреть сообщение
...это что-то сродни выбора между двумя вариантами, когда есть ещё много других вариантов и их комбинаций...
Это вообще в сторону. Варианты и комбинации чего? Вы бы лучше ссылку дали. С моей точки зрения (для примеру) - "других вариантов" систем производственных отношений нет . Но могу ошибаться, потому и прошу ссылку.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.07.2017, 23:47
sergey-g sergey-g вне форума
участник
 
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 76
sergey-g на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Капитализм - это игра "в царя горы", кто залезет на вершину столкнув остальных тот и выиграл, но выиграл временно...
Это хаос, а не устойчивость.
Когда супербанкир захватит мир "мозгами и деньгами" - его скинут оружием, и снова будет передел мира и драка

Социализм времён СССР сделал много ошибок, одна из них - консерватизм. Никому не хотелось, к примеру, строить "умные города" пока и в старых жить можно. У амеров такой ностальгии не было, поэтому они быстро строили новое не цепляясь за старое, ещё и за счёт грабежа колоний.
Взять Нижний Новгород - ужасно узкие улицы старых районов. Сравните с улицами Набережных Челнов (построенных гораздо позже) по фоткам со спутника.

И мой любимый пример устойчивости "коммунизма в цифровом мире" - торренты. От каждого по способностям (раздача), каждому по потребностям (скачивание). Люди там лишнего не берут, а если и берут, то оно идёт на пользу другим. Для существования цифрового коммунизма нужны лишь компы (есть у каждого), интернет и электричество (стоят недорого).
Если однажды роботы смогут делать вещи и еду так же дёшево - то логично будет устроить коммунизм и в физическом плане.
Торренты пытаются прикрыть - чтобы все платили за цифровые товары (хотя на производство копии нет никаких затрат), значит и роботов не дадут населению по хорошему (пока капиталисты у руля).
ПС: на емэйл почему-то не приходят уведомления об ответах, поэтому я пропустил начало беседы
__________________
Мой ЖЖ про ИИ, социализм, футурологию и прочее -
http://djsens.livejournal.com
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.07.2017, 19:03
sergey-g sergey-g вне форума
участник
 
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 76
sergey-g на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

я не нашёл как отредактировать первое сообщение, поэтому напишу тут подробнее то, о чём я сказал в первом сообщении темы:

Я долго думал - как же бескровно, эффектно и однозначно доказать что социализм и коммунизм лучше капитализма. Вассерман написал книгу «Почему капитализм хуже социализма» - но сторонники рынка не хотят её читать (многа букаф) и обзывают его фриком. Да и сторонники социализма не все могут осилить нужное количество книг. В любом случае, книги - это знание теоретическое, которое ещё надо уметь применять в спорах с рыночниками и капиталистами. Реальный эксперимент по реализации коммунизма был бы гораздо показательней, но капиталисты такой не проведут, а если и проведут - то нечестно и с подтасовками, у остальных же людей нет денег на такой эксперимент в реальном мире. Был даже эксперимент на мышах, который капиталисты пытлись притянуть за уши для дискредитации идеи коммунизма - « Но! Есть же миры виртуальные, а значит такой эксперимент можно провести в цифровом виде, в виртуальной симуляции, при этом из материальных затрат понадобится только труд программистов-энтузиастов, компьютеры и оплата электричества.
Частично коммунизм уже реализован в цифровом виде - это торренты. В них идеально воплощена реализация принципа «от каждого по способностям, каждому по потребностям» - раздаёшь и выкладываешь то что есть у тебя, скачиваешь то что надо тебе. Материально-денежные затраты (на компьютер, электричество и интернет) с появлением торрентов почти не изменились, а вот польза многократно превысила стоимость винчестера, который разве что чуть быстрее сломается из-за раздачи файлов. Многие почти перестали тратить деньги на покупку дисков с музыкой, фильмами, софтом и играми, т.е. сэкономили больше чем стоит новый винчестер.
Для показательной порки капитализма надо создать две виртуальные симуляции, нечто вроде двух игр - одна «капитализм», вторая «социализм». И «поиграть», посмотреть изнутри как с течением времени они развиваются, вытащить оттуда нужные графики, по которым будет видно как движутся денежные потоки в «капитализме», как беднеют бедные и богатеют богатые со временем и какие там будут отличия от мира «социализма». Конечно это всё сложно реализовать - нужны мощные компьютеры и месяцы программирования (а может и суперкомпьютер, в зависимости от масштаба и детальности симуляции), но рано или поздно это станет реально и не слишком сложно, т.к. уже есть виртуальные миры-«песочницы» для развлечений и экспериментов.
Финальная битва против капитализма будет происходить именно в виртуальном мире, если капитализм сам себя раньше не сожрёт и не избавит нас тем самым от труда по написанию данного софта.
С математической точностью такой софт докажет все плюсы и минусы разных типов экономики.
Беглый поиск по интернету показал, что подобные симуляции экономики есть только для капиталистической модели. Т.е. либо никто не задавался раньше целью сравнить капитализм и социализм через симуляцию, либо, в глубине души догадываясь о неизбежном проигрыше капиталистической системы, не сделал это сознательно.
Обрисую какой я вижу симуляцию и потом подумаем можно ли что-нибудь упростить для ускорения написания данного софта.
В идеале - нечто вроде “SimCity 3”, один или несколько городов на одной карте, в городах живут симы. При старте выбираем режим экономики (капитализм или социализм) и настраиваем различные параметры. После старта можно выбирать скорость симуляции, можно автоматически приостанавливать при возникновении проблем, например если началась массовая смертность от голода. Если хватит памяти - то надо вести лог жизни всех жителей (симов), для последующего выборочного или статистического анализа. Если памяти на это не хватит - то вести лог только нескольких симов (по несколько симов от каждой социальной группы).
Для упрощения - карту мира симуляции можно изобразить в 2д виде, а симов - точками. Дома и заводы - прямоугольники.
У каждого сима есть:
имя - генерируется рандомно при старте симуляции или при рождении новых симов,
адрес с указанием жилплощади и список имущества в квартире (холодильник, TV, PC, мебель, у всех вещей тикает счётчик степени износа),
возраст,
пол,
счёт (денежный),
родители ( если есть, от них по наследству переходит жилплощадь),
дети (если есть),
уровень здоровья, уровень счастья (который падает от недоедания, от нездоровья, от отсутствия необхоодимых вещей - если нет денег их купить),
одежда со счётчиками износа,
транспортные средства (велосипед, машина если есть, у транспортных средств тоже есть износ и периодические поломки, требующие денег на ремонт).

Игрок управляет игрой в «режиме бога» - может редактировать карту, добавляя или стирая здания, и симов - редактируя любые их параметры.
Теперь про экономику. Мир симов должен быть либо полностью самодостаточным (никакого импорта и экспорта из неких «других стран»), либо надо в настройках задать что из произведённого экспортируется и что необходимое импортируется (примерно той же стоимости).
Симы должны закупать еду, кушать, спать, закупать лекарства. Получать ЗП на работе. Оплачивать услуги ЖКХ, интернет и сот.связь. На работе симы изготавливают вещи или продукты, добывают ресурсы или материалы.
Дети взрослеют, ходят в садик, в школу, в институт, потом идут на биржу труда. Оттуда их приглашают на работу разные предприятия. У предприятий появляются вакансии в случа смерти работников или в случае необходимости расширения производства.
Смерть симов происходит от болезней (если нет денег на лекарства), от голода, от случайных факторов (эту вероятность умереть возьмём для каждого возраста из статистики реального мира). Симы, дожившие до пенсионного возраста, получают пенсию. После смерти их накопления и имущество переходит детям.
Необходимо внести в симуляцию все основные денежные потоки, имеющиеся в реальном мире, т.к. это и есть цель программы.
В мире капитализма можно будет задавать ключевую ставку, среднюю накрутку бизнесменов перекупщиков и вообще все цены и зарплаты.
В мире социализма можно регулировать вручную цены и ЗП, но там вся прибыль предприятий будет идти в казну государства, а оттуда распределятся в виде дотаций.
Все симы платят налоги. Из налогов платятся ЗП бюджетникам.
Можно в симуляции ввести БОД заданной величины, для эксперимента.
Каждый сим утром встаёт, завтракает, добирается до места работы/учёбы, после работы/учёбы закупает продукты если необходимо, добирается до дома, ужинает, ложится спать. Если нужно купить что то подороже - это в выходной (одежда, бытовая техника, машина, квартира и т.п.).
По городу ходят автобусы. Сим сам решает на чём проще и дешевле добраться до нужного места в заданный срок.
Состояние игры и файл настроек можно будет сохранять и выкладывать в интернете.
Максимальная скорость симуляции - хотелось бы иметь 10 лет за сутки, т.е. это в 3650 раз быстрее реальности. Учитывая что все симы будут спать по 8 часов, это упростит расчёты, получится скорость «х 2434»
Число симов - в идеале примерно 10 млн. человек (небольшая самодостаточная страна).
Городов - 20-30.
Но начать пробовать делать симуляцию можно на базе одного города с населением 100 тыс.чел., или даже 1000 человек.
Плюс, конечно, инструменты анализа различной статистики из игры - разброс зарплат, уровней здоровья, смертности, рождаемости, безработицы, дефицитов и т.п.
В целом всё, готовое ТЗ на разработку программы получилось.
Сам я в игры не играю - нет времени, но вот в такую - засел бы точно, покрутить настройки, посмотреть как оно при социализме и капитализме живётся.
Такой софт надо срочно делать. Готов поучаствовать (знаю дельфи - писал на нём большие программы).
__________________
Мой ЖЖ про ИИ, социализм, футурологию и прочее -
http://djsens.livejournal.com
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 26.07.2017, 18:51
Просто Просто вне форума
участник
 
Регистрация: 19.01.2015
Адрес: Белгородская область
Сообщений: 323
Просто на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Цитата:
Сообщение от sergey-g Посмотреть сообщение
...При старте выбираем режим экономики (капитализм или социализм) ...
Лучше сразу коммунизм, зачем полуфабрикаты?
Социализм с человеческим лицом пытались построить, это был лишь инструмент. Данная система не является самодостаточной по определению, она лишь этап строительства другой системы.
Цитата:
Сообщение от sergey-g Посмотреть сообщение
...
и настраиваем различные параметры. После старта можно выбирать скорость симуляции, можно автоматически приостанавливать при возникновении проблем...
Нарушение "чистоты" эксперимента. В же не игру для Бога делаете, а симуляцию реальной ситуации?

Хотел прокомментировать каждое, но... Все остальные условия - чистый капитализм. Один в США, другой в России.
Есть у нас такая контора РЭК и т.п. (есть некоторые нюансы в названии для каждого субъекта Федерации) так вот она регулирует то, что Вы пытаетесь приписать социализму.
Проблема Базиса не исчерпана. Вы пытаетесь на один базис(капитализм с частной собственностью) загнать(надстроить) две системы с невнятными параметрами и заявкой на коммунизм.
Ну и вне конкуренции конечно регулирование ЦБ РФ и Ко.

Социализм/коммунизм - не исчерпывается тем что каждому по потребностям. По потребностям это замануха для тех у кого проблемы, разные проблемы.

Цитата:
Сообщение от sergey-g Посмотреть сообщение
...
Сам я в игры не играю - нет времени, но вот в такую - засел бы точно, покрутить настройки, посмотреть как оно при социализме и капитализме живётся.
Такой софт надо срочно делать. Готов поучаствовать (знаю дельфи - писал на нём большие программы).
ТЗ на обычную Капиталистическую игру получилось. Пока надеюсь.
Не со зла, а надеюсь помогут комментарии.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 04.08.2017, 13:46
Аватар для Бронко
Бронко Бронко вне форума
был не раз
 
Регистрация: 07.02.2009
Адрес: спб
Сообщений: 19
Бронко на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Идея интересная и мне тоже приходила в голову. Может даже не только для сравнения социализма или капитализма, а просто для моделирования различных экономических теорий. Чтобы люди могли задать параметры и смоделировать результат своих воззрений на будущее.

Согласитесь, что ведь первое воззражение против выводов в модели будет в том, что вы не учли какого-то самого важно для человека параметра. Значит нужно будет иметь возможность добавить этот параметр и смоделировать на сколько он влияет со временем.


1)Во-первых надо сразу забыть о всяких картах, 2d и любой другой визуализации пока не будет готова вычислительная модель. Никому эта визуализация будет не нужна, пока не написана серьёзная начинка. Как эту начинку визуализировать можно придумать позже. Это может быть 2d, 3d сцена, графики на сайте и просто вывод в консольку расчётов и написание статей на их основе.

2)Не изобретать велосипеда, а максимально изучить и проконсультироваться на экономических форумах о существующих аналогах или готовых элементах. Зачем тратить месяцы и годы, если можно переиспользовать или модифицировать готовое и строить на этой базе.

Хазин говорил около года назад, что у него есть проект такой модели для текущей экономики. И сейчас, не помню уже, он толи финансирование собирает, толи уже применяет для консультирования. На его форуме можно обсудить на счёт аналогов и всяких лайтовых версий, которые возможно существуют.

3)Моделирование экономики само по себе тоже не простая задача с наличием финансовых рынков, кризисов, теневых денежных потоков в криминале, офшоров. Тут важнее заранее продумать перед тем как что-то кодить. По мере написания документации станет очевидно, где ещё нужно разобраться. Это тоже сэкономит кучу времени на переписывание кода.

4)Закодить денежные потоки может быть достаточно для короткосрочных прогнозов, но для сравнение разных экономических укладов скорее всего важнее социальное моделирование. Например:
-предпринимательскую или какую-то другую социальную активность;
-научные открытия и инновации, которые тоже часть общества и подчиняются общественным законам (смотрите например про разработки Глушкова, Челомея, Филимоненко в лекциях Фурсова);
-способность/неспособность общества овладевать современными профессиями даже, когда они доступны, но в условиях токсичного информационно окружения из СМИ;
-влияние бытовых условий и сложившейся культуры на миграцию ключевых специалистов.

Понятно, что смоделировать все социальные процессы задача слишком сложная, хоть и интересная. И это уже область психологии, социологии, философии и т.д. Поэтому их нужно оставить в качестве изменяемых входных параметров. То есть вводить в экономическую модель вручную перед началом расчётов. Аналитик сможет придумывать собственные социальные правила, используя какой-нибудь более низкоуровневый инструментарий. Например, назвали правило "Алкоголизация" и несколько факторов, которые начинают влиять на модель: убыль населения на n% в год, снижение производительности труда на m%. Затем все эти параметры можно подставить из реальной общедоступной статистики или рассчитать их динамику на будущее.

Зато можно будет очевидно показать, что вот на такой-то социальной проблеме люди беднеют на такую-то величину или выбрать пути развития по их экономической привлекательности.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.08.2017, 20:36
Отличник ВВС Отличник ВВС вне форума
участник
 
Регистрация: 27.09.2012
Сообщений: 184
Отличник ВВС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Социализм - тот же капитализм, при условии, что прибыль предприятий принадлежит государству, то есть
Социализм - это государственная монополия.

Также есть модель метрополия-колония?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 07.09.2017, 17:52
Просто Просто вне форума
участник
 
Регистрация: 19.01.2015
Адрес: Белгородская область
Сообщений: 323
Просто на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Цитата:
Сообщение от Отличник ВВС Посмотреть сообщение
Социализм - тот же капитализм, при условии, что прибыль предприятий принадлежит государству, то есть
Социализм - это государственная монополия.

Также есть модель метрополия-колония?
Государственная монополия - это государственный капитализм или империализм в своей крайней стадии. Когда главный собственник - государство. От монархии мало чем отличается с моей точки зрения.

Социализм - полуфабрикат, если рассматривать, то лучше капитализм/коммунизм.

При социализме, всё-же важнее не присвоение, а общественная собственность на средства производства, которая порождает соответствующие отношения в обществе.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 09.09.2017, 10:46
Semka Semka вне форума
участник
 
Регистрация: 14.05.2010
Адрес: Минск
Сообщений: 96
Semka на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

Почему не рассмотреть феодализм, рабовладельческий строй и т.п.?
Потому что это не конкуренты капилилизму/социализму. А почему? Потому, что это ступени развития общества, степени развития сознания индивидов. На границах смены общественного строя людям кажется что возможны только эти, ближайщие к ним по понятиям и духу, системы взглядов (рабовладение-феодализм, феодализм-капитализм, капитализм-социализм,...).

Если в обществе преобладает эгоизм, то легче выстроить капитализм. Это и происходит автоматически при созревании условий. Условия - это окружающая среда. Например переход от феодализма к капитализму имел успех только при изобретении мануфактур, дающих рост производительности труда. Это кроме эгоистов. Их и при феодализме хватало.

Далее капитализм-социализм. Условия - заканчиваются рынки сбыта, ресурсы Земли, экология, рост производительности приводит к росту социальных противоречий ("ненужное" население). Духовный рост тоже идёт (если искусственно не сдерживается), что приводит к уменьшению преобладания эгоизма в обществе. Начинаются попытки построения социализма. СССР - это насильственная попытка, прогрессивный замысел, но не имел "созревшего" в большинстве населения (или снизился уровень сознания, например после ВОВ), что привело к его краху.

Коммунизм - это следующая ступень. Если в обществе преобладает альтруистичекий тип психики, то для такого общества капитализм - это "каменный век" по всем параметрам.
Но невозможно на одной планете создать рядом две страны с резко отличюющемся строем. Остаются заповедники (как сейчас с аборигенами). Это не конкуренты в планетарных масштабах.

Как развивается личность от рождения, проходя через все стадии психики, также и общество.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 13.09.2017, 00:16
sergey-g sergey-g вне форума
участник
 
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 76
sergey-g на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Моделирование на компьютере - Капитализм vs. Социализм

глубоко вы копнули... Чтоб все эти пожелания реализовать надо целый НИИ Моделирования Экономических Систем создавать
Начать бы надо с простых и понятных систем, а потом усложнять если попрёт. Времени нет, на работе завал, а до пенсии ещё далеко
__________________
Мой ЖЖ про ИИ, социализм, футурологию и прочее -
http://djsens.livejournal.com
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:44.


Концепция Общественной Безопасности Официальный сайт КПЕ Академия Управления Знай правду ВсЕМинфо

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot