форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #251  
Старый 17.11.2011, 15:53
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
А вы считаете что прибавочная стоимость имеет право на существование/существует?
А что такое `имеет право`?
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #252  
Старый 17.11.2011, 16:11
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Я уже говорил, что полемика не моя цель. Вы стремитесь только к опровержению, что ж, развлекайтесь в своё удовольствие. Я выразил своё понимание вопроса. Не согласны - ваша проблема. Во всяком случае стремление к анализу и пониманию прочитанного у вас не обнаружил. А о реализации собственных амбиций мы уже говорили. Одно лишь порекомендую: посты участников читайте внимательней. Зачастую ваши опровержения опираются не на сказанное, а на показавшееся вам. Выглядит комично. Поправлять вас скучно - тем более, что опять таки и в таком случае будете упираться и пытаться что-то ещё доказывать.
Ответить с цитированием
  #253  
Старый 17.11.2011, 17:20
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Я уже говорил, что полемика не моя цель. Вы стремитесь только к опровержению, что ж, развлекайтесь в своё удовольствие.
Не путайте цель и средства. Я не стремлюсь к опровержению, а иду к истине отбрасывая из мешанины образов ложные.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Я выразил своё понимание вопроса. Не согласны - ваша проблема. Во всяком случае стремление к анализу и пониманию прочитанного у вас не обнаружил.
Если я не прыгаю вокруг с `+1` - это ни чего не значит.

Понимайте мои слова БУКВАЛЬНО.
Тема о метрологической состоятельности прибавочной стоимости.
И я доказал отсутствие объективности в прибавочной стоимости. Тема исчерпана ибо доказано отсутствие метрологической состоятельности.
А вот спор о том как делить справедливо, а как нет - это другая тема.

А говорить однозначно согласен или нет с вашим постом в принципе невозможно.
Там нету чёткого тезиса. С чем-то я согласен, с чем-то нет... ответил по тому что касается темы и было ошибочным...

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Одно лишь порекомендую: посты участников читайте внимательней. Зачастую ваши опровержения опираются не на сказанное, а на показавшееся вам.
Ну так этим грешат ВСЕ люди... при том некоторые оппоненты гораздо больше... а так, да, стараюсь отвечать точно... порой ответ идёт со смещённым смыслом...
А порой исходный пост имеет форму офтопа к теме и я отвечаю лишь на его части по теме... в итоге может показаться, что я его не понял, раз всё не пытаюсь опровергнуть... но зачем мне опровергать весь пост, если он на 70% правда, но не в тему? Так же зачем мне с ним соглашаться? Чисто чтоб автору сделать приятно? Ну так он на 30% всё равно неправ... да ещё и офтопит...

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Поправлять вас скучно - тем более, что опять таки и в таком случае будете упираться и пытаться что-то ещё доказывать.
А поправлять в форме `я так хочу` не стоит... от этого лишь конфликты возникают... я не вас не назначал себе учителем...

Толк будет лишь если вы будите опровергать чёткими фактами и доводами и именно то что говорил я, а не то что вам показалось, что я якобы хотел доказать... но это уже полемика и т.п...
В общем как хотите...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #254  
Старый 17.11.2011, 19:25
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
А что такое `имеет право`?
Я считаю что не имеет. Сам принцип прибавочной стоиомсти противоречит законам вселенной. Это тоже самое что построить дом, и надеяться что из воздуха появится еще и прибавочная стоимость 10% дома.
Ответить с цитированием
  #255  
Старый 17.11.2011, 20:54
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Цитата:
А что такое `имеет право`?
Я считаю что не имеет. Сам принцип прибавочной стоиомсти противоречит законам вселенной. Это тоже самое что построить дом, и надеяться что из воздуха появится еще и прибавочная стоимость 10% дома.
Я спрашивал несколько иное... а именно что такое `имеет право` в принципе... по мне так эта фраза так же сверх субъективна.
Если что-то есть, то оно имеет право быть... для себя... а вот какое оно есть на самом деле и нравится это окружающим с правом не связано...

Что же до логики `прибавочной стоимости`, то как субъективное понятие вполне допустимо...
Но как субъективное понятие много что может быть, так что не особо интересно.

Что же до `законы природы`, то тут так же я бы не стал так уж на них опираться.
Моё их понимание таково, что возможно почти ВСЁ что можно измыслить.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #256  
Старый 17.11.2011, 21:02
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
..
В общем как хотите...
Я вас услышал.
Ответить с цитированием
  #257  
Старый 17.11.2011, 21:22
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Zevs

Фраза субъективна. "Имеет право" - соответствует ли замыслу творца? Делать то можно все, но последствия многих поступков нежелательны, соответственно и совершать их не имеет смыла. Далеко ходить не нужно за примером видно к чему весь мир привел капитализм (прибавочная стоимость).
Ответить с цитированием
  #258  
Старый 17.11.2011, 22:08
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
"Имеет право" - соответствует ли замыслу творца?
Хм... а тут я бы не стал приписывать творцу своё видение его замыслов.
Я конечно имею своё видение смысла его действий, но вот оценивать замысел.
Я бы тут повторил - ВСЁ что есть на земле допустимо в рамках его замысла...
Если же что-то им допущено к возникновению, так или иначе, то оно имеет право быть.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Делать то можно все, но последствия многих поступков нежелательны, соответственно и совершать их не имеет смыла. Далеко ходить не нужно за примером видно к чему весь мир привел капитализм (прибавочная стоимость).
Не совсем так... тут как бы глобальный смысл не обязан совпадать с локальным...
Так сейчас капитализм в данном виде как устройство смысла не имеет, но он видать имел смысл для бога, дабы люди увидели суть капитализма.
Так в школе решение задач имеет смысл лишь обучение. А сами задачи бесполезны.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #259  
Старый 18.11.2011, 13:05
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости?
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Ну, знатоки бухгалтерского учета, чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.

Ефремов.

Когда Вы выводите баланс, Вы его выводите, как бы во внезамкнутой системе. А ведь любая экономика является замкнутой (в пределе - земным шаром). Так вот любая Ваша добавочная стоимость является убытком другого элемента (юр. лица, физ. Лица ).
Чтобы это понять, упростите экономические отношения до 2 элементов (покупатель (он же одновременно продавец, иначе откуда деньги) и продавец (он же одновременно покупатель по той же причине)).

Так вот, прибавочная стоимость может взяться только «из вне»!!!

поясню мысль:
в экономике действует закон сохранения энергии (так же как и в физике, для закрытых систем!!!), т.*к. экономика (в пределе объединенная на всем земном шаре) и есть замкнутая система. И добавиться в ней что-то может только за счет поступления ИЗВНЕ (внедрение более экономных технологий (на подобии энергосберегающих ламп) — это всего лишь, перераспределение ВНУТРИ экономики — это нужно понять (исключите фактор времени и поймете)).

Так вот добавление в экономике может быть:
за счет мускульной силы (лошади, люди (рабовладельческий строй)) — тогда зерно самое ценное, ценнее золота (это нужно осознать).
За счет энергии (электрической или какой-либо еще) — тогда источники энергии (нефть, газ, АЭС, ГЭС и т.*д.) самое ценное.

Наличие свободной энергии делает товары (продукты экономики) бесплатными, т.*к. они, как бы сами создаются, без участия человека (вновь смотрите без фактора времени). т.*е. На данном этапе СЭ — самое страшное для «управленцев»

Человек же является носителем «информационного ядра», т.*е. Он может придумывать новые технологии, т.*е. ТВОРИТЬ (на это не способна техника). Все остальное, обеспечение благами — делает техника (это в пределе, если заточить производство через применение робототехники. Тогда становиться понятным, почему выбрали Японию центром исследования и создания робототехники.).

Но на данном этапе развития человека, человек все еще должен обслуживать технику — участвовать в производственном процессе, но его (человека уже не нужно в таком количестве) вот по этому и от него «управленцы» пытаются избавиться (сократить).

Но здесь есть фундаментальная ошибка — они «управленцы» видят не столь далеко, сокращая население, потому что, хоть и увеличиться период самостоятельного поддержания технологий (может он измеряться и миллионами лет, все зависит от дальновидности ума), но они (технологии) требуют обновления, усовершенствования.
А обеспечить их обновление должны люди. Но при малой выборке (когда людей сократят) нет гарантии, что оставшиеся будут способны обучиться до такого уровня, чтобы продолжить обновление технологий.
Я уже не говорю о способности ТВОРИТЬ (она зависит от вашей души, т.*е. от вашего негатива, Вы позитив, т.*е. проявление негатива в материальном мире, но в сумме вы и ваш негатив — 100%, это нужно понять).

Поэтому, возвращаясь к нашим «баранам» никакой прибавочной стоимости нет, есть только система перераспределения (осознайте это!!! это подмена понятий), в данном случае между юридическими лицами. Система же перераспределения живет только за счет появления новых способов экономии (если хотите энергосбережения) с учетом фактора времени!!! эта система была устойчива при мускульной силе (т.*е. Циклы были столь большие, что побочные проблемы можно было не рассматривать). После перехода на «электрическую тягу» побочные проблемы вышли на первый план и они являются главенствующими, т.*к. система кризисов, которая призвана обеспечить «сброс» через кризис уже не работает, т.*к. ее применение должно осуществляться по арифметической прогрессии — т.*е. сейчас почти «ежедневно».

Таким образом, весь процесс производства на земле идет к переформатированию энергии (получаемой извне!!!, если хотите свободной энергии!!!) в необходимые для человека вещи, без участия самого человека, как рабочей силы, т.*к. ему остается только ТВОРИТЬ (придумывать) новое.

В пределе, обустройство хозяйства (производственный процесс на всей земле) будет идти таким образом, чтобы человек не участвовал вообще в материальных взаимоотношениях.

главный же вопрос (на сегодняшний день) состоит в том, кто является собственником средств производства!!! в пределе должно быть государство (откиньте гос. Аппарат, если хотите понять методологию «средств производства»).
Ответить с цитированием
  #260  
Старый 18.11.2011, 14:45
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Идеализм вперемежку...
С точки зрения такой трактовки экономической категории - "Прибавочной стоимости", её действительно не может быть - в принципе. Весь фокус в том, что:
Стоимость - среднестатистическое по отрасли производства - время, затрачиваемое на производство того, или иного товара (того или иного потребительного свойства материального продукта труда).
Прибавочная стоимость - введённое экономистами понятие: категория экономики, обозначающая затраченное на производство товара дополнительное рабочее время, сверх того, что необходимо для воспроизводства самих производительных сил в лице трудящихся. Не больше и не меньше.

При чём здесь затраченное капиталистом сырьё, амортизация средств производства, энергетика, т.н. некими невеждами - "прибавочный товар" и т.п. глупости?
К категории прибавочная стоимость, в ракурсе её рассмотрения экономистами и в частности Марксом, эти демагогические посылы, не имеют никакого отношения. Попытка смешать понятия и исказить их суть, напоминает в этом случае старый прикол:
"Летели два крокодила, один зелёный, другой на Север. Сколько лет пьяному ёжику?"

Или более тематическая “загадка”: Занял 100 руб. – потерял. Занял ещё раз у другого 50 руб. – купил две шоколадки по 10 руб. Вернул тому у кого занял оставшиеся 30 руб. Остался должен ещё 70 руб. одному и 50 руб. второму, и того 120 руб. Плюс у меня 2 шоколадки по 10 руб. итого всего 140 руб. А где ещё 10 руб.?

Поэтому эта демагогическая белиберда, где некто, не то в силу личного невежества, не то в силу каких других причин... пытается произвести, "прямо", или "прибавочно" следующий процесс: ...смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий..., короче - кровь, г..., песок и сахар; имеет единственную цель: увести разговор в сторону и заболтать его демагогическими невежественными рассуждениями, подменяющими как само-собой разумеющиеся, незаметно для оппонента, содержание категорий, уводя разговор, таким образом, от сути и приводя, в конечном итоге, к нулевому результату, в пользу толпо-элитарной, буржуазной идеологической концепции, в принципе стоящей на фундаменте толпо-элитаризма, сегодня, усиленно насаждаемой среди народов России и постсоветского пространства.. Для чего? Для их разобщения, доведя при этом этот процесс до уровня кровных уз, так сказать - на "Атомном уровне".
На западе это сделано давно. Там дети к родителям уже не ходят в гости без дополнительного согласования. У нас этот процесс пока ещё развивается. Если взять Референтометрическую концепцию коллектива, например, где взаимоотношения между людьми опосредствованы общественно-ценной и личностно-значимой деятельностью, то Орудия-проводники (они же идеологи буржуазного мировоззрения) политики ФПО-ГМ, пытаются это явление вывернуть наизнанку. Как говорится - разделяй и властвуй во всей своей красе. Да и ничего нового они и не могут придумать, т.к. сама капиталистическая природа, это как раз тот самый принцип толпо-элитарной модели, завязанной на фундамент этой самой буржуазной концепции: Разделяй и властвуй. Как говорится: Что вижу, о том и пою. Поэтому считаю глупым вести подобные споры с теми, кто этого не просто не понимает, а понимать и не собирается, не смотря на шоу-декларирование добрых когнитивных намерений.


-------------------------
Эмоций в этом посте много - как всегда, когда по существу обсуждаемого вопроса сказать почти нечего (не потому, что действительно нечего возразить, а потому что для убедительного ответа не хватает квалификации)
Рекомендуем всем участникам не переходить на эмоции и не оффтопить, а повышать свою квалификацию для содержательного участия по обсуждаемой в ветке теме.
Админ
Ответить с цитированием
  #261  
Старый 18.11.2011, 17:02
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

energy

Отлично написано, но адресат к сожалению не сможет вас понять. Я общался с Ефремов на другом форуме некоторое время, мы даже составляли модель экономики. Но к сожалению Ефремов не понимает разницу между макроэкономикой и микроэкономикой. Возможно он делает это осознанно, возможно просто не может/не хочет пробиться через накопленные им стереотипы.

Zevs

В ваших словах есть смысл но и Вы согласитесь что решать школьную задачу целый год не имеет смысла. А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.
Ответить с цитированием
  #262  
Старый 18.11.2011, 18:48
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
energy
А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.
То же самое можно сказать и про "социализм". Но как можно решить задачу, в условии которой логическая ошибка?

Капитал капиталиста работает на благо общества, человек своим трудом и капиталом создает общественные блага, разве нужна для этого указка государства, разве необходимо его в этом ограничивать? Вся прибыль капиталиста строится на том что он удовлетворяет потребности общества. Капиталист решает задачу, как сделать большее, за меньшее, его миссия дать обществу то в чем оно нуждается, за меньшее время, за меньшую цену, лучшего качества, с меньшими затратами.. и тд и тп.

К тому же как ты можешь сказать что ты решил капитализм, если у тебя элементарная ошибка в определении Цены?

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
energy
решать школьную задачу целый год не имеет смысла.
Все имеет смысл, и решать школьную задачу то же, кто знает может вы ее увидите по новому, может ваше новое решение будет неординарным и перевернет мир.
Ответить с цитированием
  #263  
Старый 18.11.2011, 20:15
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
energy

Отлично написано, но адресат к сожалению не сможет вас понять. Я общался с Ефремов на другом форуме некоторое время, мы даже составляли модель экономики. Но к сожалению Ефремов не понимает разницу между макроэкономикой и микроэкономикой. Возможно он делает это осознанно, возможно просто не может/не хочет пробиться через накопленные им стереотипы.

Zevs

В ваших словах есть смысл но и Вы согласитесь что решать школьную задачу целый год не имеет смысла. А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.

Большое спасибо за комплимент. Я писал для всех, чтобы люди смогли немного «приподняться» над микроэкономикой и посмотреть на экономики земли «сверху». Доходчиво это можно понять, если сокращать число участвующих элементов, лучше до двух.

По этой причине (получения прибавления в экономике из вне) всякими правдами и неправдами сдерживают появление свободной энергии, т. к. большинство людей «без головы», а это значит, что начнется неуправляемый процесс поедания ресурсов на земле (вброс «энергии» в виде электрической силы в частности в экономику, т.*е. в материальные блага), что приведет к неминуемой и главное ближайшей гибели всего человечества. (меня на эту мысль натолкнула книга Вернадского «от биосферы к ноосфере», в которой четко показан процесс получения энергии из вне и «аккумулирование» ее на земле в различных вариантах (флора, фауна, ну и подвижные системы — например волны океанов, ветра и т.*д.)).

Сейчас, как мне кажется, стоит задача (не важно пред кем, скажем - «управленцами») по переводу всего человечества на новые моральные принципы, во главе которых не будет погоня за материальными благами (естественно, при условии отсутствия голода и холода), а главным станет, что-то другое (идея есть, никак не могу сформулировать четко. Как только..., так напишу). Отношения к вещам будет такое же, как отношение большинства к воздуху (вы же его не отнимаете у другого человека и не заботитесь о его получении, запасе на завтра или послезавтра), все им дышат и все счастливы.

Просто, как это сделать наименее безболезненно, вот в чем вопрос, т. к. ВСЕ человечество «заточено» на погоню за материальными благами. Нужно иная парадигма развития общества, иначе неминуемый откат в средневековье, в период мускульной силы, где побочные проблемы уже (вновь) можно игнорировать.

P.S. Просто очень хочется, чтобы многие начали учиться думать.
Ответить с цитированием
  #264  
Старый 18.11.2011, 20:18
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
В ваших словах есть смысл но и Вы согласитесь что решать школьную задачу целый год не имеет смысла. А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.
Не все... далеко не все... и решать будем до тех пор как не решит эту задачу определённый % людей.

Просто по моему Бог имеет дело не столько с людьми, сколько с человечеством.
Если человечеству нужен урок и какие-то изменения, то оно его проходит пока не пройдёт.
Опять же факты 80-90х говорят, что эта задача обществом решена до этого не была.
Ибо решение задачи - это внутреннее устройство человека и его осознанный выбор, а не строй страны.

Если её решили какие-то конкретные люди - это ни о чём. Нужно именно решение всем человечеством.
Чтоб `класс` перешёл к следующей задаче прошлую должно усвоить большинство.

Что же до пиков и последующих откатов, так ВСЕ процессы идут циклично.
Пришёл Сталин и дал урок, потом откат проверки устойчивости понимания.
Устойчивости понимания мало, а значит идёт доказательство от обратного.
И так качениями то в одну сторону то в другую человечество развивается.
Могло показаться, что в прошлом пике задача решена, но последующая проверка показала, что нет стабильности понимания.
А как можно говорить о умение решать задачи, если ученик не понял сути, а лишь повторял под копирку?
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #265  
Старый 19.11.2011, 00:34
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
То же самое можно сказать и про "социализм". Но как можно решить задачу, в условии которой логическая ошибка?

Капитал капиталиста работает на благо общества, человек своим трудом и капиталом создает общественные блага, разве нужна для этого указка государства, разве необходимо его в этом ограничивать? Вся прибыль капиталиста строится на том что он удовлетворяет потребности общества. Капиталист решает задачу, как сделать большее, за меньшее, его миссия дать обществу то в чем оно нуждается, за меньшее время, за меньшую цену, лучшего качества, с меньшими затратами.. и тд и тп.

К тому же как ты можешь сказать что ты решил капитализм, если у тебя элементарная ошибка в определении Цены?
У вас, как и у многих людей типичная ошибка - логика на уровне микроэкономики. Попробуйте мыслить "макроэкономически" и все изменится.

Вот замечательная статья об экономике http://knukim-edu.kiev.ua/
Ответить с цитированием
  #266  
Старый 19.11.2011, 05:28
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Капитал капиталиста работает на благо общества, человек своим трудом и капиталом создает общественные блага, разве нужна для этого указка государства, разве необходимо его в этом ограничивать? Вся прибыль капиталиста строится на том что он удовлетворяет потребности общества. Капиталист решает задачу, как сделать большее, за меньшее, его миссия дать обществу то в чем оно нуждается, за меньшее время, за меньшую цену, лучшего качества, с меньшими затратами.. и тд и тп.
Капиталист работает только на СВОЁ благо.
Если он сможет его достигнуть уменьшив качество или вообще выпуская вредный продукт - он это сделает.
Потребности общества - это отчасти потребности глупого животного. Оно хочет что видит.
Оно готово жрать дешёвые консерванты или переплачивать за раскрученный товар.
Прибыль капиталиста сейчас гораздо больше зависит не от того что он удовлетворяет потребности общества, а от того что он их СОЗДАЁТ.
У общества не было потребности в наркотиках, вредной еде, кривой модной одежде или кучи лекарств.
Но капиталисты переубедили общество в обратном. Теперь можно покупать много и выкидывать ещё годные вещи.
С точки зрения общества - это ОЧЕНЬ вредная черта.
Так же излишняя прибыль у капиталиста так же порождает у него вредоносные для общества потребности.
Вот именно попытки капиталиста формировать монополию или навязывать потребности обществу должны пресекаться государством.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #267  
Старый 19.11.2011, 10:58
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Как говорил Петров, нужно определиться на основе какой методологии мы будем обсуждать. В данном случае на уровне микроэкономики (перераспределения) или на уровне макроэкономики (вовлеченности мускульной силы и «электрической» энергии).

С точки зрения макроуровня:
Отличие капиталиста от «добросовестного работника» для вклада в экономику нет никакого (без учета фактора времени)! Различие есть только в последствиях (ГМО, вредность товаров, т. е. моральные аспекты товаров).
Просто капитализм был выбран для большей вовлеченности мускульной силы, т. е. скорейшего прогресса (тот кто работает на себя работает лучше. Отбросим моральные аспекты), т. к. сущность человека, пока, остается одной — своя рубашка ближе к телу.

При замене на электротягу, все меняется, т. к. нет необходимости такой уж сильной отдачи человека труду, все процессы выполняют машины. Человек нужен, пока, на тех участках, где машина еще не способна сама справиться (к примеру, комбайны уже сеют по GPRS и т. д.).
другими словами, если нужны товары, то нужна только команда для техники, чтобы она сама начала их создавать (это в пределе).

С точки зрения микроуровня:
отдача человека (его мускульной силы, отчасти ума, (при сопряжение обоих будет правильнее сказать)) дает возможность перераспределить для себя (хотите, отдельного юр. Лица) больше благ (выраженных в денежном эквиваленте). Этот процесс нужно рассматривать с фактором времени. Но, по существу идет лишь перераспределение, не более.

Все дело в том, что побочные эффекты капитализма, как наилучшего средства вовлечения мускульной силы, выраженные через моральные аспекты товаров потребления (ГМО, и т.*д.) выходят на первый план при электротяге, т. к. капиталист также думает на микроуровне, а в его руках находятся уже процессы, в которых все больше участвует электротяга. Другими словами, мыслит от с учетом фактора времени (перераспределяет блага путем экономии, не важно за счет чего: сокращения персонала, замены лампочек или ухудшения качества товара), а экономика (с греческого — ведение домашнего хозяйства) уже в большинстве случаев работает без учета фактора времени. Вот поэтому и нужно переходить на микроуровне на нравственную экономику.

А на макроуровне, все больше товаров должно становиться бесплатными. А выражаться это должно в уменьшении времени рабочего дня, без сокращения з/п. А что мы имеем? (или по другому, формулу можно подобрать). Капиталисты получили условно бесплатный источник увеличения экономики (особо обращаю внимание, что ИЗ ВНЕ) — электротягу (ГЭС, АЭС, короче, за счет природы, а в пределе — бесплатно, за счет свободной энергии) и принялись накапливать блага, т. к. думают с учетом фактора времени, т. е. на старой парадигме.
Вот это несоответствие и привело мир к кризису (в том числе экологическому).

Но вся беда в том,что дальше (при увеличении вовлеченности техники в жизнь человека) игнорировать периход, в пределе, к бесплатному получению людьми благ (я не говорю о безумном потреблении: каждому по Х6 или ауди) нельзя, т.*к. техника вымещает мускульную силу (в том числе ум) и это делает людей «ненужными», другими словами неспособными себя прокормить (т.*к. у них нет средств производства — техники, все в руках капиталистов, а труд этих людей уже не нужен). Поэтому все средства производства должны быть сконцентрированы в государстве. Но капиталисты этого не хотят из-за непонимания процесса перехода на новую парадигму функционирования экономики (как жизни общества) в целом.

Если этот процесс перехода затянуть, то возможен процесс отката в средневековье (если не в ближайшем будущем, то в отдаленной перспективе. Этот процесс схож с процессом появления побочных явлений при капитализме при приходе электротяги. Только эти побочные явления будут основываться на утере способности людей к поддержанию и продвижению всего человечества вперед, а значит, при достижении критической точки — откат в каменный век).

Вот в этом и вся разница.
Ответить с цитированием
  #268  
Старый 19.11.2011, 12:21
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Капиталист работает только на СВОЁ благо.
...
Но капиталисты переубедили общество в обратном......
Ну что здесь ещё можно добавить?
Ответить с цитированием
  #269  
Старый 19.11.2011, 12:35
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
...Вот в этом и вся разница.
Всё весьма интересно. Но есть нюанс: что будет мотивировать человека к труду? Например, сегодня уже нет острой необходимости коммунальности общества, происходит атомизация людей, и, хотя они сетуют на разобщенность - мотивов быть "ближе", даже в среде близких людей становится все меньше. Люди становятся одиноки. Так и с "потребностью" трудиться: кого-то будет не остановить, но значительно большая часть превратится в паразитов.
Ответить с цитированием
  #270  
Старый 19.11.2011, 13:51
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Всё весьма интересно. Но есть нюанс: что будет мотивировать человека к труду? Например, сегодня уже нет острой необходимости коммунальности общества, происходит атомизация людей, и, хотя они сетуют на разобщенность - мотивов быть "ближе", даже в среде близких людей становится все меньше. Люди становятся одиноки. Так и с "потребностью" трудиться: кого-то будет не остановить, но значительно большая часть превратится в паразитов.
Кто мотивирует пчелу ил муравья? Забегу вперед — «коллективный разум», который является совокупностью человеческих негативов (по простому душ). Мы этот разум называем по разному: бог, матричное управление, и другими словами. Основное, это то, что человек во плоти является позитивом в материальном мире, а его негатив (душа), если хотите правит им — т. е. наметериален. Но в совокупности они составляют 100%, т. е. единицу. Все что мы получаем (наши мысли, идеи, откровения и т. д., есть продукт контакта нас с нашим негативом). Менделеев, Моцарт, Врубель, Пушкин, и прочие, все они получали от негатива. Или же Вы думаете, что маленькие нейнончики попрыгали в голове и пришла идея?

Создайте человеку благоприятные условия и он будет реализовывать свой генетический потенциал. А пока — эксплуатация. И 90% всех «телодвижений» связано с удержанием этой системы эксплуатации.

Все, что мы сейчас наблюдаем: паразитизм, одиночество, отстраненность и т. д. есть следствие жизнеустройства на земле (где Вы видели, чтобы пчелы слетались в кучки и филонили).
Ответить с цитированием
  #271  
Старый 19.11.2011, 14:00
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Капиталист работает только на СВОЁ благо.
Это не уменьшает его заслуг перед обществом. Заботясь о своем благе, ничто ему не мешает работать на общество. К примеру пчела работает для своего блага, собирая нектар, но тем самым работает на благо цветов, опыляя их.
Так же и капиталист, работая на свое благо, удовлетворяет общественные потребности, благодарность общества - прибыль капиталиста, общество позволяет иметь прибыль капиталисту, так как вероятность высока что капиталист на эту прибыль создаст следующие блага, для общества.
--------------------
pyro, вы никогда не задумывались, соответствуют ли ваши благостные сказки - реалиям жизни?
Если говорить о том, почему "общество позволяет" - рекомендую ознакомиться с материалами КОБ, в т.ч. с шестью приоритетами обобщенных средств управления.
Админ
--------------------


Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Если он сможет его достигнуть уменьшив качество или вообще выпуская вредный продукт - он это сделает.
Потребности общества - это отчасти потребности глупого животного. Оно хочет что видит.
Оно готово жрать дешёвые консерванты или переплачивать за раскрученный товар.
Прибыль капиталиста сейчас гораздо больше зависит не от того что он удовлетворяет потребности общества, а от того что он их СОЗДАЁТ.
У общества не было потребности в наркотиках, вредной еде, кривой модной одежде или кучи лекарств.
Далее это все уже вопросы других приоритетов. Без концептуальных знаний здесь уже не обойтись. К примеру общество осознало что алкоголь вреден, потребность в алкоголе отпала, удовлетворять нечего. Общество хочет быструю и дешевую еду, пожалуйста, но не пеняйте на качество. и тд..
Так же многое зависит и от нравственности. То есть меняйте свое мировоззрение и помогайте тем самым, тем капиталистам, что дают нужные вам блага.
--------------------
Иными словами, не помышляйте об изменении сложившейся системы управления и стожившегося кадрового корпуса управленцев - и олигархи будут вами довольны ?
Админ
--------------------


К примеру разве Г. Форд заставил общество ездить на дешёвых машинах? Нет, Форд увидел проблему и решил ее.
--------------------
Почему Форду позволили что-то делать?
Не потому ли, что он направил технический прогресс по направлению био-роботизации (через внедрение конвеййеров) ?
Админ
--------------------



Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Но капиталисты переубедили общество в обратном. Теперь можно покупать много и выкидывать ещё годные вещи.
С точки зрения общества - это ОЧЕНЬ вредная черта.
Так же излишняя прибыль у капиталиста так же порождает у него вредоносные для общества потребности.
Вот именно попытки капиталиста формировать монополию или навязывать потребности обществу должны пресекаться государством.
Дело в том, что технологии сейчас очень быстро устаревают и например вполне годный и рабочий кассетный магнитофон, отправляется на свалку, туда уже летит СД плеер, вполне годный и работоспособный, но устаревший.
--------------------
Гость форума pyro ратует за перемолот ресурсов, подыскивая этому "убедительные" основания.
Похоже, он представляет "ребят", желающих "перехватить управление" в КОБ, сделать из КОБ очередное псевдо-христианство...
Админ
--------------------


А в общем все зависит от ваших потребностей, хотите иметь уникальную одежду, платите деньги за уникальность портному или модельеру, он удовлетворит вашу потребность.

Но никто же меня не заставляет покупать новые штаны лишь только потому, что так решил капиталист, обычно я покупаю новые штаны потому что они изнашиваются, теряют в своем качестве.
--------------------
Про навязчивую рекламу, от которой сегодня сложно укрыться, pyro разумеется "забыл".
Админ
--------------------


На счет монополии согласен. И навязываться тоже ни в коем случае не должно, даже государством.
Ответить с цитированием
  #272  
Старый 19.11.2011, 15:03
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Кто мотивирует пчелу ил муравья?
На счёт пчёл не уверен, но вот муравьи себя очень хорошо мотивируют.
Если добытчик несколько раз не принёс в гнездо еду, то они его просто обратно НЕ пускают (или убивают).
При том калечных муравьёв они кормят...

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Создайте человеку благоприятные условия и он будет реализовывать свой генетический потенциал.
У каждого он свой... при том ХЗ какой...
Много кто будет бездельничать не находя дела которое им интересно.
А потом быстро привыкнут жить без напряга, или займутся имитацией труда.
Вот сомневаюсь, что кто-то захочет чистить канализацию, считая это своим призванием, если можно получать тоже ни чего не делая.

Животный тип психики мерит свою `успешность` получаемыми материальными благами, если их дают и так, то можно не работать.
Зомби тип психики `успешность` мерит статусом и уважением, и они могут заняться бесполезной бюрократической вознёй.
Или займутся бесполезными `победами` друг над другом, типа соревнований, глазении на них, а позже драк фанатов.
Итого мы имеем, что сейчас 70% населения будет без пинка свыше страдать фигнёй...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #273  
Старый 19.11.2011, 16:39
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
... «коллективный разум», который является совокупностью человеческих негативов (по простому душ). Мы этот разум называем по разному: бог, матричное управление, и другими словами. Основное, это то, что человек во плоти является позитивом в материальном мире, а его негатив (душа), если хотите правит им — т. е. наметериален.....
Про мотивацию букашек вам zevs уже сказал, а вот в части души и прочей напасти - эта схоластика не принимается. Во всяком случае, мною.
Ответить с цитированием
  #274  
Старый 19.11.2011, 20:00
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Про мотивацию букашек вам zevs уже сказал, а вот в части души и прочей напасти - эта схоластика не принимается. Во всяком случае, мною.
Это моя точка зрения, и я ее придерживаюсь. Более того, она вытекает из более объективных и более древних «вещей» (Платон, греки и т. п.).
Кроме того, на этой базе (научном учении) уже создаются уникальные технологии, которые официальные научные умы полностью отвергают, а в некоторых случаях даже пытаются обвинить в «жульничестве» и тому подобном. Даже устраивают «охоту на ведьм», вот, правда, их приборы ничего не регистрируют, а мозг не понимает, как это работает, ведь по законам физики, этого не может быть (если интересно, то можете изучить вопрос сохранения сахарной свеклы (в Украине) без применения каких-либо препаратов и т. п. Вещей. Просто усыпляются бактерии и все.).
Тоже самое происходит и в медицине.

А как говорит официальная наука: если эксперимент не вписывается в теорию, тем хуже для эксперимента. Ну разве это не мракобесие?
А вот теория, которая объясняет практически все явления — вот ее, почему-то, (хотя понятно почему) считают несостоятельной.

Задумайтесь над следующим:
рождается ребенок, без знаний (хотя я так не считаю), но в нашем понимании без знаний.
Ему в голову вдалбливаются определенные знания, скорее умения (здесь я исключаю эффект откровения и «подсказки» природы, которые получали такие как: Шаубергер, Менделеев, Болотов, и многие другие).
Вот теперь возьмите и попросите этого человечка, что-то Вам придумать. Он не сможет оперировать большим количеством информации чем Вы ему дали. Для сложности эксперимента, ему говорили, что белое это черное, и наоборот.

Теперь этому человеку подают информацию о том, что белое это белое. Какой будет эффект? Чем убежденнее (фанатичнее) человек, тем более несогласным он будет при получении данного рода информации (т. е. той, которая расходится с его картиной мира).

Как самый яркий пример — Ломоносов.

Еще пример из истории. Берем бесцветную жидкость. С точки зрения цвета (признак №1) она может быть любой по функционалу (водой, спиртом, или чем угодно). За такие фокусы Вас в средние века бы сжигали, как колдуна (сейчас критикуют и травят комиссией по лжеученым), но подход тот же, инструменты другие. Но у этого вещества (бесцветное) могут быть и другие признаки: №2 — химический состав, №3 - строение кристаллической решетки, №4 — количество электронов, №5 - строение атома при одном и том же количестве электронов (изостеры). И все это бесцветная жидкость. Я еще не упоминаю про волновые свойства веществ, которые всегда одинаковы при различных агрегатных состояниях.
И вот вам подтверждение волновых свойств (причем оф. Наука не бельме про это, все сказки да отчибучки )

оловянная чума
При температуре ниже 13,2*°C происходит увеличение удельного объёма чистого олова на 25,6*%, и оно спонтанно переходит в другое фазовое состояние*— серое олово (α-Sn), в кристаллической решётке которого атомы располагаются менее плотно. Одна модификация переходит в другую тем быстрее, чем ниже температура окружающей среды. При −33*°C скорость превращений становится максимальной. Олово трескается и превращается в порошок. Причём соприкосновение серого олова и белого приводит к «заражению» последнего. Совокупность этих явлений называется «оловянной чумой». Свинец, являясь «парой» олову, задерживает чуму, а при расплавлении чистого олова, находясь, просто рядом, снижает температуру плавления олова (принцип парности).



http://www.yapfiles.ru/show/86930/55...ef56a.flv.html

вообще в природе одни законы для всех, просто нам не дают этих знаний! А они многое объясняют.
Ответить с цитированием
  #275  
Старый 19.11.2011, 22:03
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Я всё что хотел в этом посте сказал.
Обратил внимание на правильность применения в споре категорий.
Потому что неправильность их применения: толкование в другом подтексте и с другим смыслом ведет к разговору ни о чём.
Это давным давно поняло мировое научное сообщество, поэтому и была разработана ТНП, принципы которой как раз и стоят на защите процесса научного познания от т.н. вами офтопа.
А по старым добрым понятиям - от бессмысленного демагогического спора ни о чём, который кроме убивания времени и изматывания мозгов, не приводит ни к каким плодотворным итогам.
Хотя с другой позиции... может быть это как раз и является стратегической целью.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:26.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot