форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 06.01.2011, 08:22
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«Дело в том, что большинство товаров как раз подвержены моде...
И тут не вижу смысла вести 2 типа предприятий - это в принципе может негативно сказаться на экономике.»

Как минимум половина ВВП – это производство средств производства.
Большая часть товаров потребления и услуг населению – это продукты питания, обслуживание жилья, медицина, обучение, армия, милиция, кружки творчества и т.п. Объем товаров и услуг конъюнктурного спроса едва ли составит 10% вот их и возможно перевести в область предпринимательской деятельности на основе общественной собственности на средства производства и арендных отношений: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=600240#p600240 .

«А дотации от государства должны идти не на уменьшение их цены, а на повышение пенсий, пособий и т.п.»
Регулирование по закону стоимости вызовет повышение цены, в первую очередь, на НЕОБХОДИМЫЕ социально значимые товары. Как это происходит сейчас.
Вот табличка 2005 года:
_________ 1980 ______ 2005 ____ Изменение
Кварт.
плата ____ 20 руб. __ 1600 руб. ___ 80 раз
Хлеб _____ 0,24 ______ 11,2 ______ 47
Жигули __ 5 500 ___ 150 000 ______ 28

Т.е. расслоение происходит не только по уровню доходов, но, дополнительно увеличивается, по качеству потребляемых товаров. А это у нас не учитывается и трудно учитывать.

Особенно капиталисты любят выдумывать обязательные затраты не являющиеся общественно-необходимыми. Например, счетчики на воду и тепло. Боюсь, что скоро при таком подходе мы лапти начнем плести – после выплат обязательных расходов и на еду еще надо постараться наскрести...

«Это обеспечит нас не только дешёвой, но и удобной обувью...»
Вот это меня и удивляет! После двадцати лет развала, трех экономических кризисов, без перспективы восстановления экономики еще находятся люди верящие в волшебную силу рынка...
Нет, голуба, мировая капиталистическая экономика идет к краху. Экономика капитализма так устроена, что может только расти. Земля конечна, ресурсы конечны – все, пределы роста. Пора чесать «репу».

«Вы сказали, что при автоматизации люди лишаясь работы становятся паразитами, вынужденными сидеть на шее у сохранивших работу + рост преступности + затраты на охрану и т.п.»
Правильно сказал. И что Вас смущает? Перестав производить человек не перестает потреблять. Т.е. продолжает жить за счет других. Такое состояние называется паразитизм.
И про преступность с потолка написал:
«Выяснилось, что увеличение безработицы на 1% влечет за собой рост преступности на 4%, в частности, особо тяжких преступлений – на 5%.» ( http://polit.westsib.ru/text/read/4383 )
Да это и логично: здоровые лбы маются от безделья, да еще с недостатком финансов...

«Уточни - `общественная` или `государственная` - это ОЧЕНЬ разные вещи...»
Это по форме одно и тоже. Общественная собственность отличается от государственной только по отношению к ней граждан. Если граждане понимают, что собственность государства – это их собственность и соответственно к ней рачительно относятся – это общественная собственность. Если не понимают и пытаются растащит по частным карманам – это государственная собственность. Т.е. прийти к общественной собственности можно только через государственную путем нравственного воспитания народа.
Надо еще заметить, что частная собственность – это не столько возможность пользоваться самому, как ограничение в использовании другими. Тогда, общественная собственность – это возможность использования для всех и невозможность распоряжения ни для кого в отдельности. Распоряжаться может легитимный орган представляющий волю народа: референдум, соответствующий Совет...

Ефремов> Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования
Zevs> «Нет, спасибо...
Я говорю - я обосновываю, вы говорите - вы обосновываете...»

Мое обоснование http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153925&postcount=6 Вам не нравится. Другого я не имею. Допускаю, что мне не хватает знаний, я могу заблуждаться, да и умственно ограниченный – что ж поделать, просто человек со своими ограниченными способностями. Единственно, что меня оправдывает: что знал – то и выложил, не скрывая.
А вот Вы, зная, якобы, лучший способ регулирования, скрываете его, не хотите поделиться с товарищами своими знаниями.
В такой ситуации не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 10.01.2011, 11:14
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

"Действительные факты, искаженные экономическим оптимизмом, таковы: вытесняемые машиной рабочие выбрасываются из мастерской на рынок труда и увеличивают там число рабочих сил, пригодных для капиталистической эксплуатации. В седьмом разделе мы увидим, что это действие машин, которое изображают нам здесь как компенсацию для рабочего класса, в действительности является самым ужасным бичом для него. Здесь отметим только следующее: конечно, рабочие, выброшенные из одной отрасли промышленности, могут искать занятия в какой-либо другой. Если они находят таковое и если таким образом вновь восстанавливается связь между ними и жизненными средствами, которые были освобождены вместе с ними, то это происходит при посредстве нового, дополнительного капитала, ищущего применения, а отнюдь не того капитала, который функционировал уже раньше и теперь превращен в машины. Но если даже и так, то как ничтожны все же их перспективы! Искалеченные разделением труда, эти бедняги столь мало стоят вне своей старой сферы деятельности, что они имеют доступ лишь в немногие низшие, постоянно переполненные и плохо оплачиваемые отрасли труда . Далее, каждая отрасль промышленности ежегодно притягивает новый поток людей, который доставляет ей необходимый контингент для регулярного замещения и роста. Когда же машины освобождают часть рабочих, занятых до того времени в определенной отрасли промышленности, контингент заместителей тоже перераспределяется заново и поглощается другими отраслями труда, между тем как первоначальные жертвы по большей части опускаются и гибнут в переходное время.
Не подлежит никакому сомнению, что машины сами по себе не ответственны за то, что они «освобождают» рабочего от жизненных средств. Они удешевляют и увеличивают продукт в той отрасли, которой они овладевают, и сначала оставляют без изменения массу жизненных средств, производимую в других отраслях промышленности. Следовательно, после введения машин, как и до него, в распоряжении общества находилось все такое же или большее количество жизненных средств для высвобожденных рабочих, если оставить в стороне огромную часть годового продукта, которая расточается неработающими. И в этом — pointe [зацепка] экономической апологетики!
Противоречий и антагонизмов, которые неотделимы от капиталистического применения машин, не существует, потому что они происходят не от самих машин, а от их капиталистического применения! А так как машина сама по себе сокращает рабочее время, между тем как ее капиталистическое применение удлиняет рабочий день; так как сама по себе она облегчает труд, капиталистическое же ее применение повышает его интенсивность; так как сама по себе она знаменует победу человека над силами природы, капиталистическое же ее применение порабощает человека силами природы; так как сама по себе она увеличивает богатство производителя, в капиталистическом же применении превращает его в паупера и т. д., то буржуазный экономист просто заявляет, что рассмотрение машины самой по себе как нельзя убедительнее доказывает, что все эти очевидные противоречия суть просто внешняя видимость банальной действительности, сами же по себе, а потому и в теории они вовсе не существуют. Таким образом он избавляет себя от всякого дальнейшего ломания головы и, кроме того, приписывает своему противнику такую глупость, будто он борется не против капиталистического применения машины, а против самой машины."
(Маркс)

Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 10.01.2011, 12:47
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

"Отцы теперешнего рабочего класса были прежде всего подвергнуты наказанию за то, что их превратили в бродяг и пауперов.
Посему венцом европейских финансовых траншей в России под властью "новых русских" была бы уже однажды описанная Т. Мором ситуация:
"Так-то и случается, что жадный и ненасытный обжора, настоящая чума для своей родины, собирает в своих руках тысячи акров земли и обносит их плетнем или забором, или своими насилиями и притеснениями доводит собственников до того, что они вынуждены продать все свое имущество. Тем или другим способом, не мытьем, так катаньем, донимают их, и они наконец вынуждены выселиться - эти бедные, простые, несчастные люди.
Мужчины и женщины, мужья и жены, сироты и вдовы, объятые отчаянием матери с грудными детьми, все домочадцы, бедные средствами к жизни, но многочисленные, так как земледелие требовало много рабочих рук. Они бредут прочь, говорю я, покидают свои привычные родные места и нигде не находят приюта.
Продажа всей домашней утвари, хотя и не имеющей большой ценности, могла бы при других условиях оказать им некоторую помощь, но, внезапно выброшенные на улицу, они вынуждены распродавать имущество за бесценок. И когда этими несчастными скитальцами истрачено все до последней копейки, то скажите, бога ради, что же им остается делать, как не красть?
Но тогда их вешают по всей форме закона.
Или просить милостыню?
Но тогда их заключают в тюрьму как бродяг за то, что они шатаются вез дела: их обвиняют в безделье, - их, которым ни одна душа не хочет дать работы, как бы усердно они ее ни добивались".
Из числа этих бедных изгнанников, которых, по словам Томаса Мора, прямо-таки принуждали к воровству, "в царствование Генриха VIII было казнено 72 ООО крупных и мелких воров" (Hollnshed. "Description of England", v. I, p. 186).
Во времена Елизаветы "бродяг вешали целыми рядами, и проходило года, чтобы в том или другом месте не было повешено их 300 или 400 человек" (Stryps. "Annals of the Reformation and Establishment of Religion, and other Various Occurrences in the Church of England during Queen Elisabeth's Happy Reign", 2nd ed., 1725, т, II).
Согласно тому же самому Страйпу, в Сомерсетшире в течение одного только года было казнено 40 человек, на 35 наложено клеймо, 37 подвергнуто порке и 183 "отчаянных негодяя" выпущено на волю. Тем не менее, говорит он, "из-за попустительства мировых судей и нелепого сострадания народа это значительное число обвиняемых не составляет и жалкой доли всех действительных преступников".
Он добавляет: "Другие графства Англии были не в лучшем положении, чем Сомерсетшир, многие даже а гораздо худшем".
Так что же Вы хотите за пять лет от Сталина, который должен был исхитриться так, чтобы 350 тысяч тракторов и 130 тысяч комбайнов не привели к такому же ужасу.
У благородной Европы ушел на это без малого целый XVIII век. И то весь в крови и слезах своих подданных...
Хотя повторяю: паскуднейших фактов при сталинском варианте коллективизации было немало. Однако отбирать паспорта у колхозников для нахождения их при машинах гораздо гуман- нее, чем вешать их по-английски рядами на деревьях с паспортами и без машин...»
(Новоженов В.В. "Два ледокола: другая история Второй мировой")
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 11.01.2011, 00:35
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Дело в том, что большинство товаров как раз подвержены моде...
И тут не вижу смысла вести 2 типа предприятий - это в принципе может негативно сказаться на экономике.»

Как минимум половина ВВП – это производство средств производства.
Ну значит точно ни чего не выйдет - вот как раз средства производства больше всего от моды/технологий и зависят...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Большая часть товаров потребления и услуг населению – это продукты питания, обслуживание жилья, медицина, обучение, армия, милиция, кружки творчества и т.п.
Продукты питания да, а всё остальное - это услуги, а не продукты...

В этом и проблема здравоохранения (да и прочих), что спрос на услугу `быть здоровым`, а идёт удовлетворение на лекарства...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Объем товаров и услуг конъюнктурного спроса едва ли составит 10%
А вы сударь шутник... я думаю их существенно больше 50%... т.е. всё что завязано на технологиях... т.е. в принципе почти всё...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Особенно капиталисты любят выдумывать обязательные затраты не являющиеся общественно-необходимыми. Например, счетчики на воду и тепло.
Есть такой эффект...
Но это не вина рынка, а как раз в отсутствие регуляции как рыночной, так и государственной...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Это обеспечит нас не только дешёвой, но и удобной обувью...»
Вот это меня и удивляет! После двадцати лет развала, трех экономических кризисов, без перспективы восстановления экономики еще находятся люди верящие в волшебную силу рынка...
А вы всё ещё думаете, что у нас был рынок???
При рынке не происходит раздела имущества среди правящей верхушки...
Рыночная модель не подразумевает массовый сговор и убийственные проценты по кредитам.
Рынок не рассчитан на то, что будет вбихиваться кучу средств извне именно с целью развалить.
У рынка сугубо свои мелкие цели - это уровень равной борьбы за клиентов среди производителей.
Вполне логично, что если идёт рейдерская чехарда на уровень выше, то рынок не работает.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Перестав производить человек не перестает потреблять. Т.е. продолжает жить за счет других. Такое состояние называется паразитизм.
Вот именно это и смущает.
Вы в упор не хотите понимать, что уволившись в одном месте данный человек начнёт производить в другом!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Да это и логично: здоровые лбы маются от безделья, да еще с недостатком финансов...
Если кто-то плюнул на всё и не смотря на кучу вакансий на которых требуются люди сидит на пособие - это не вина автоматизации...
Ну не нужны больше кучера - переучивайся в шофёры!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Уточни - `общественная` или `государственная` - это ОЧЕНЬ разные вещи...»
Это по форме одно и тоже. Общественная собственность отличается от государственной только по отношению к ней граждан. Если граждане понимают, что собственность государства – это их собственность и соответственно к ней рачительно относятся – это общественная собственность. Если не понимают и пытаются растащит по частным карманам – это государственная собственность.
Абсолютно не так!
Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.
Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.
Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.
Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.
Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Т.е. прийти к общественной собственности можно только через государственную путем нравственного воспитания народа.
Абсолютно всё не так!
Народ государством не воспитывался на уровне управления `их` собственностью.
По тому массово и воровали, что на их личном бюджете это сказывалось односторонне.
Мол украли, а государство у левых людей заберёт и им отдаст. В общественной такого нету.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Надо еще заметить, что частная собственность – это не столько возможность пользоваться самому, как ограничение в использовании другими. Тогда, общественная собственность – это возможность использования для всех и невозможность распоряжения ни для кого в отдельности. Распоряжаться может легитимный орган представляющий волю народа: референдум, соответствующий Совет...
Ну во первых даже при общественной и государственной собственностью не могут пользоваться ВСЕ - это так же решает соответственный орган. Просто при частной собственности он конкретно определён акционерами фирмы.
Опять же тут ты описал именно государственный тип собственности, когда за рабочих судьбу их предприятия решает какой-то левый орган, якобы представляющий их волю.
Вот когда это не абстрактный навязанный гос. орган, а собрание работников - вот тогда это общественная собственность.

Хотя вот при частной и гос. собственности ясно кто платит за модернизацию, а вот при общественной ну абсолютно не ясно. Тут без общественного кредитования не обойтись.

Собственно моя модель и предлагает общественную собственность, а твоя государственную.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Мое обоснование Вам не нравится. Другого я не имею.
Ну так ваше обоснование является отмазой, а не доказательством.
Берёте кучу очень сомнительных тезисов с потолка, которые отказываетесь доказывать.
Естественно оно меня не устроит...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Допускаю, что мне не хватает знаний, я могу заблуждаться, да и умственно ограниченный – что ж поделать, просто человек со своими ограниченными способностями. Единственно, что меня оправдывает: что знал – то и выложил, не скрывая.
Нет, о ваших знаниях и уме я не в курсе, а вам не хватает критичности по отношению к применяемым тезисам.
И вот тут оправданий нет. Точнее можно оправдать излишнюю слепую веру в какие-то идеи идеолога его личным обаянием и т.п. Но вот ярое не желание сомневаться во взятых с потолка тезисах оправдать нечем.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
А вот Вы, зная, якобы, лучший способ регулирования, скрываете его, не хотите поделиться с товарищами своими знаниями.
А смысл? Если собеседник упорно верит в сказки? Он ведь их не отличит от правды.
Прежде чем вложить в голову правду надо её освободить от лжи.
По другому в ней либо будет каша, либо что-то одно из неё вывалится.(обычно это бывает то что положили позже)

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
В такой ситуации не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию
А ведь взаимно... до тех пор пока вы не переосмыслите свой подход к тезисам и не примите научных принципов доказательности то всё это трёп ни о чём...
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 11.01.2011, 02:06
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
"Действительные факты, искаженные экономическим оптимизмом, таковы: вытесняемые машиной рабочие выбрасываются из мастерской на рынок труда и увеличивают там число рабочих сил, пригодных для капиталистической эксплуатации. В седьмом разделе мы увидим(???), что это действие машин, которое изображают нам здесь как компенсацию для рабочего класса, в действительности является самым ужасным бичом для него. Здесь отметим только следующее: конечно, рабочие, выброшенные из одной отрасли промышленности, могут искать занятия в какой-либо другой. Если они находят таковое и если таким образом вновь восстанавливается связь между ними и жизненными средствами, которые были освобождены вместе с ними, то это происходит при посредстве нового, дополнительного капитала, ищущего применения, а отнюдь не того капитала, который функционировал уже раньше и теперь превращен в машины. Но если даже и так, то как ничтожны все же их перспективы!(???) Искалеченные разделением труда, эти бедняги столь мало стоят вне своей старой сферы деятельности, что они имеют доступ лишь в немногие низшие, постоянно переполненные и плохо оплачиваемые отрасли труда. Далее, каждая отрасль промышленности ежегодно притягивает новый поток людей, который доставляет ей необходимый контингент для регулярного замещения и роста. Когда же машины освобождают часть рабочих, занятых до того времени в определенной отрасли промышленности, контингент заместителей тоже перераспределяется заново и поглощается другими отраслями труда, между тем как первоначальные жертвы по большей части опускаются и гибнут в переходное время.
Не подлежит никакому сомнению, что машины сами по себе не ответственны за то, что они «освобождают» рабочего от жизненных средств. Они удешевляют и увеличивают продукт в той отрасли, которой они овладевают, и сначала оставляют без изменения массу жизненных средств, производимую в других отраслях промышленности. Следовательно, после введения машин, как и до него, в распоряжении общества находилось все такое же или большее количество жизненных средств для высвобожденных рабочих, если оставить в стороне огромную часть годового продукта, которая расточается неработающими. И в этом — pointe [зацепка] экономической апологетики!
Противоречий и антагонизмов, которые неотделимы от капиталистического применения машин, не существует, потому что они происходят не от самих машин, а от их капиталистического применения! А так как машина сама по себе сокращает рабочее время, между тем как ее капиталистическое применение удлиняет рабочий день; так как сама по себе она облегчает труд, капиталистическое же ее применение повышает его интенсивность; так как сама по себе она знаменует победу человека над силами природы, капиталистическое же ее применение порабощает человека силами природы; так как сама по себе она увеличивает богатство производителя, в капиталистическом же применении превращает его в паупера и т. д., то буржуазный экономист просто заявляет, что рассмотрение машины самой по себе как нельзя убедительнее доказывает, что все эти очевидные противоречия суть просто внешняя видимость банальной действительности, сами же по себе, а потому и в теории они вовсе не существуют. Таким образом он избавляет себя от всякого дальнейшего ломания головы и, кроме того, приписывает своему противнику такую глупость, будто он борется не против капиталистического применения машины, а против самой машины."
(Маркс)
Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей.
Хм... естественно надо думать...
То что в эпоху Маркса не было общественного нормального образования ты в курсе?
Вполне логично, что тогда рабочий не имел ни каких знаний в другой сфере, да и в своей сфере имел устаревшие.
И именно это осложняло ему возможность сменить сферу деятельности, а не капитализм.
Ты же выдал абсолютно бредовый тезис, что автоматизация при капитализме невозможна.
Хотя даже Маркс в свои 2 века назад такого бреда не нёс.

Просто даже при капитализме должно быть адекватное государство, думающее о том о чём не подумал капиталист.
Но государство не должно думать о чём сей капиталист и сам может подумать.
Государство запросто может брать налоги при капитализме и на них переучивать своих граждан.
И это понимают даже капиталисты (адекватные), которые порой сами спонсировали школы и т.п.
Больше кроме отсутствия знаний ни чего не мешает людям участвовать в производстве капитала.

PS: Да и отмеченные мной моменты пока что вызывают сомнение.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 11.01.2011, 11:11
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«вот как раз средства производства больше всего от моды/технологий и зависят...»
Что такое мода? Это рюшечки здесь, выточки там, сапоги на шпильке, сапоги на платформе, строчечка с бока, строчечка впереди или сзади и т.д. Все это делается на одном и том же оборудовании меняются лишь штампы, краски, выкройки. Тем более при автоматизации, когда универсальные автоматы с программным управлением легко перенастраиваются на выпуск других фасонов.
Поэтому, оставим в силе утверждение, что большая часть ВПП составляет производство средств производства мало зависящих от текущей конъюнктуры. С развитием технологий изменение будет, но технологии – это более длительный процесс к тому же однонаправленный. Т.е. отношение к моде имеющий незначительное. Скорее, мода в большей части зависит от появления новых технологий.

«Продукты питания да, а всё остальное - это услуги, а не продукты...»
Услуги – это тоже часть ВПП. А мы рассматриваем отношение товаров и [u]услуг[/b] к ВПП. Да, и услуги могут быть подвержены моде: вера в колдунов и астрологов, сауны и фитоклубы , массажи и шопенги и т.д.

«А вы сударь шутник... я думаю их существенно больше 50%... т.е. всё что завязано на технологиях... т.е. в принципе почти всё...»
Лень, конечно, но можно посчитать достаточно точно по какому-нибудь статистическому ежегоднику.
Может Вы этим займетесь, как скептически настроенный?

«Но это не вина рынка, а как раз в отсутствие регуляции как рыночной, так и государственной...»
Что Вы, что вы – это самое что ни наесть рыночное.
Кокой основной экономический закон рынка?
«Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )

Видимо, это может звучать для Вас слишком грубо, тогда остановимся на другой формулировке:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» ( Там же )

Основная черта рынка – это само регуляция путем стремления ВСЕХ к личному обогащению. Любые механизмы этому препятствующие – антирыночные.
Т.е. рынок, действительно, «расставляет всех по своим местам»: сильных поднимает, слабых уничтожает – социал-дарвинизм, естественный отбор. И не вина рынка, что нам это не нравится. Он такой, какой он есть. По аналогии: ни когда кролик не съест удава.

«А вы всё ещё думаете, что у нас был рынок???»
У нас наиболее чистый рынок. Конечно, лучше рынок в Сомали и других развивающихся странах, но слишком много народа у нас должно погибнуть, чтобы приблизиться к рыночному идеалу – поэтому движемся медленно, по 500 тысяч, - миллиону человек в год. Это что бы не сразу поняли...

«Рыночная модель не подразумевает массовый сговор и убийственные проценты по кредитам.»
Как говаривал Егор Тимурович: нравственно все, что приносит прибыль. А проценты такие – какие приносят максимальную прибыль – основное условие рынка. Все подвержено оптимизации. Например, если при цене в 20 рублей зал кинотеатра будет заполнении на 100 процентов, а при цене в 100 рублей только на половину, то рыночная цена будет 100 рублей, т.к. абсолютный доход выше в 2,5 раза.

«Рынок не рассчитан на то, что будет вбихиваться кучу средств извне именно с целью развалить.»
Именно на это и рассчитан! А как иначе получить монопольно высокие цены? Уничтожить демпингом или иным способом конкурента.

«У рынка сугубо свои мелкие цели - это уровень равной борьбы за клиентов среди производителей.»
Не клевещите на рынок – это глобальная модель общественных отношений. Вплоть до ювенальной юстиции!

«Вы в упор не хотите понимать, что уволившись в одном месте данный человек начнёт производить в другом!»
Я не оговариваю в каком месте человек трудится. Если я говорю о безработном – значит говорю о человеке, который не имеет работы. Что же не понятного?

«Если кто-то плюнул на всё и не смотря на кучу вакансий на которых требуются люди сидит на пособие - это не вина автоматизации...
Ну не нужны больше кучера - переучивайся в шофёры!»

Спасибо за пример. Давайте посчитаем. Кучер на телеге перевозит 500 кг со скоростью 10 км/час. - много, наверное, но пусть. Автомобиль 5 тонн со скоростью 50 км./час. Итого один шофер заменяет 5000 / 500 * 50 / 10 = 100 кучеров. Конечно, надо еще учесть: механика и ветеринара, изготовление авто и выращивание лошади и т.д. Но в первом приближении не понятно, куда девать 99 % освободившихся работников. А при автоматизации – это во всех отраслях, вплоть до обучения, парикмахерских и продажи...

«Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.
Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.
Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.
Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.
Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.»

Ох-хо-хо... Как мы далеко отошли от автоматизации. Но уж шибко интересный разговор! Буду продолжать!
Все не так, ну все до последней запятой!
Все что вы привели относится к кооперативу, к узкой производственной группе. Это корпоративный капитализм, частная корпоративная собственность. Частная – от слова «часть». А мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОЙ от слово «общее».
Исходя из ОБЩЕГО и будем рассуждать.

«Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза.»
О чем будет заботиться назначенный частным коллективом руководитель? Правильно, о частном интересе этого коллектива и не важно, что может быть страдает общий интерес. Значит, для общественной собственности назначение должно быть иное. Руководитель должен руководить так, чтобы соблюсти общественный интерес в первую очередь и во вторую, частный. Мы же понимаем, будет общее, будет и частное. Но вот наоборот не получается – кто-то будет обделен.
Поэтому, товарищ Сталин делал удивительно верно выдвигая в председатели человека от иных структур. А собрание колхозников его должно принять – им же работать под его руководством. Т.е. собрание по утверждению председателя колхоза было так же необходимо! Это легитимизация руководителя.

«Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления.»
Это как?
Допустим, Вы производите хлеб, а я мясо. С точки зрения частных интересов мы не договорились. И Вы жуете кашку, а я обжираюсь мясом. Где здесь общественный интерес? Интерес именно в «уравниловке»: Ваш коллектив ест мяса столько же, сколько и мой, аналогично и с хлебом – естественно, в среднем, а не принудительно невзирая на вкусовые различия отдельных людей. Вот это действительно единое общество. Хотя трудоемкость, производительность может быть различной, но для общества производительность имеет значение только в целом, в общественном смысле. Конечно, надо искать механизмы снижения трудоемкости на отдельных производственных участках, но это пока оставим в стороне. Кстати, и здесь товарищ Сталин нашел верное решение.

«Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки.»
Зарплата – это эквивалент продуктов и услуг, которые предназначены человеку из общего производственного котла. Это перекликается с изложенным выше. Ну, надо обществу, чтобы кто-то выгребал навоз, а не только делал ювелирные украшения. Соответственно, с учетом общественных интересов, и должна быть экономическая стимуляция заработной платой. И здесь в последнюю очередь должна учитываться прибыль частного предприятия, если мы хотим ОБЩЕСТВЕННЫХ отношений. При общественной собственности должно быть диким, что электрик энергосбыта получает заработную плату в разы выше такого же по квалификации электрика ЖЭУ.

«Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним.»
Да тоже самое: вы сменили тех процесс, Ваша деталь стала дешевле на 10%, а срок службы всего изделия, допустим, так же уменьшился на 10%. Вы получили двойную выгоду: детали дешевле и потребность больше. А общество проиграло на лишнем материале, дополнительном ремонте.
А может быть и наоборот: Вы сделали деталь с удвоенным ресурсом, а срок службы изделия не изменился – зря потратили время, деньги.
Именно с обществом надо согласовывать серьезные технологические изменения.

«Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука.»
Куда выгнать из общества?
Нет, дорогой, общественная собственность подразумевает семейные отношения в обществе. Не спихивать в другой коллектив проблемы: лишь бы не мне... А решать самим: при социализме придется воспитывать!

Фу, кажется ни чего не пропустил! Кратко, правда, но уточните, если что не понятно.

«Народ государством не воспитывался на уровне управления `их` собственностью.
По тому массово и воровали, что на их личном бюджете это сказывалось односторонне.
Мол украли, а государство у левых людей заберёт и им отдаст. В общественной такого нету.»

Ну, да, в общественной такого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Но как к этому прийти? Только серьезным воспитанием. Даже через закон «о трех колосках». Пока мы не понимаем, что такое общественная собственность, преступления против общественной собственности должны расцениваться как ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Впрочем, они таковыми и являются.

«Ну во первых даже при общественной и государственной собственностью не могут пользоваться ВСЕ - это так же решает соответственный орган.»
Конечно, институт управления общественной собственностью должен быть – как без этого. В процессе изменения отношения в обществе будет и меняться система управления, - это естественно.
Передовая доярка – первая, пьяница и бракодел – в последнюю очередь. Так и должно быть, если на всех не хватает.

«Опять же тут ты описал именно государственный тип собственности, когда за рабочих судьбу их предприятия решает какой-то левый орган, якобы представляющий их волю.»
Механизм формирования общественного управления надо разрабатывать. Один из возможных вариантов предложен тут: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

«Собственно моя модель и предлагает общественную собственность, а твоя государственную.»
Я пока не знаком с Вашей моделью. А моя подразумевает, что государственная собственность по форме не отличается от общественной, вопрос только в психологии населения, в отношении к самой этой собственности. Т.е. вопрос воспитания соответствующего отношения.

«Ну так ваше обоснование является отмазой, а не доказательством.»
Это Ваше личное мнение. И меня волнует в меньшей степени, чем мое мнение – надеюсь, это не требует доказательств?

«Вполне логично, что тогда рабочий не имел ни каких знаний в другой сфере, да и в своей сфере имел устаревшие.
И именно это осложняло ему возможность сменить сферу деятельности, а не капитализм.»

На примере с кучером мы видели проблемы роста производительности труда. А на примере различия корпоративной собственности (выгнать ненужного) и действительно общественной (семья) понятны пути решения этих проблем.

«Ты же выдал абсолютно бредовый тезис, что автоматизация при капитализме невозможна.»
Похоже, этот вопрос длинный. И если вместо того, чтобы уточнять неясности Вы будете радоваться («не доказал»!), если для Вас непонятно.
Я с себя не снимаю вину. Не зная уровня Ваших знаний я не смог адекватно донести свое понимание проблемы. Но наверное, движение к взаимопониманию должно быть обоюдны? Пока такого желания с Вашей стороны не замечаю.

«Больше кроме отсутствия знаний ни чего не мешает людям участвовать в производстве капитала.»
Как мы убедились на примере с кучером, есть объективные причины совмещения капитализма и автоматизации.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 11.01.2011, 15:28
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«вот как раз средства производства больше всего от моды/технологий и зависят...»
Что такое мода?
`Мода` - это как бы то чем отличается мерседес от совецкого автопрома...
Со временем это накапливается и имеет вот такой совсем разный вид.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Это рюшечки здесь, выточки там, сапоги на шпильке, сапоги на платформе, строчечка с бока, строчечка впереди или сзади и т.д. Все это делается на одном и том же оборудовании меняются лишь штампы, краски, выкройки. Тем более при автоматизации, когда универсальные автоматы с программным управлением легко перенастраиваются на выпуск других фасонов.
Вот как раз при автоматизации и не так.
Ибо `универсальные автоматы` как и всё универсальное либо не существует, либо стоит немерено дорого.

Или ты думаешь, что сборка мерсов конвейерным способом идёт на том же оборудование как у нас вручную клепают лады?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Поэтому, оставим в силе утверждение, что большая часть ВПП составляет производство средств производства мало зависящих от текущей конъюнктуры. С развитием технологий изменение будет, но технологии – это более длительный процесс к тому же однонаправленный. Т.е. отношение к моде имеющий незначительное. Скорее, мода в большей части зависит от появления новых технологий.
Только вот дело в том, что технологии уже сильно далеко убежали с советского времени... да и технологии очень сильно зависят от моды... и они далеко не всегда идёт линейно... а технологии сами по себе не появляются...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Да, и услуги могут быть подвержены моде: вера в колдунов и астрологов, сауны и фитоклубы , массажи и шопенги и т.д.
Тут даже скажу, что услуги в большей степени...
И мало того что подвержены моде, но и технологиям, форсируемым модой...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«я думаю их существенно больше 50%... т.е. всё что завязано на технологиях... т.е. в принципе почти всё...»
Лень, конечно, но можно посчитать достаточно точно по какому-нибудь статистическому ежегоднику.
Может Вы этим займетесь, как скептически настроенный?
Ты хочешь вести статистику по не работающей адекватно модели?
И как же ты узнаешь степень удовлетворения автомобилями, если других не было? Мы их даже производить не умели, да и сейчас не умеем из-за того, что не хотели учитывать моду в принципе...
И тут я не скептик, а реалист... не подгоняю факты под хотелки...
Для начала хотелось бы прояснить методику подсчёта.
Если государство выпускает товар, но по качеству он не годен, а его покупают лишь по тому, что его жутко дотируют (как сейчас автопром) - это как считать?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Но это не вина рынка, а как раз в отсутствие регуляции как рыночной, так и государственной...»
Что Вы, что вы – это самое что ни наесть рыночное.
Кокой основной экономический закон рынка?
Ры́нок — совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.

Отсюда: если нет адекватной конкуренции - значит нету рынка.
Если *** из правящей совецкой верхушки решили забрать себе собственность которую до этого распределяли - тут конкуренцией и не пахнет.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
Ну честно говоря я могу такое же дать `определение` и социализму...
Но я не буду это делать т.к. это полный бред, а не определение...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Видимо, это может звучать для Вас слишком грубо, тогда остановимся на другой формулировке:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» ( Там же )
И это бред... и я уже приводил пример, когда данное определение не работает...
Но увы вы как всегда показали выборочную глухоту...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Основная черта рынка – это само регуляция путем стремления ВСЕХ к личному обогащению. Любые механизмы этому препятствующие – антирыночные.
Т.е. рынок, действительно, «расставляет всех по своим местам»: сильных поднимает, слабых уничтожает – социал-дарвинизм, естественный отбор. И не вина рынка, что нам это не нравится. Он такой, какой он есть. По аналогии: ни когда кролик не съест удава.
В природе всё просто - все удавы не сожрут всех кроликов до единого и их много.
У людей же такое запросто и по этому введено именно приведённое мной определение.

То что оно не годится тебе для полит агитации - не мои проблемы.
Но то что под него не попадает - не есть рынок. И в нормальных капиталистических странах против этого борются. Сдерживают монополистов, пишут законы против рейдеров, сажают продажных политиков и т.п.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Вы в упор не хотите понимать, что уволившись в одном месте данный человек начнёт производить в другом!»
Я не оговариваю в каком месте человек трудится. Если я говорю о безработном – значит говорю о человеке, который не имеет работы. Что же не понятного?
Не понятно с какого он безработный?
Я вот езжу в общественном транспорте, а там всё время требуются водители с з/п 23-25 т.р.
Типа не хочет рыпаться, работать за копейки?.. или вообще работать?.. лучше бухать на пособие?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Если кто-то плюнул на всё и не смотря на кучу вакансий на которых требуются люди сидит на пособие - это не вина автоматизации...
Ну не нужны больше кучера - переучивайся в шофёры!»

Спасибо за пример. Давайте посчитаем. Кучер на телеге перевозит 500 кг со скоростью 10 км/час. - много, наверное, но пусть. Автомобиль 5 тонн со скоростью 50 км./час. Итого один шофер заменяет 5000 / 500 * 50 / 10 = 100 кучеров. Конечно, надо еще учесть: механика и ветеринара, изготовление авто и выращивание лошади и т.д. Но в первом приближении не понятно, куда девать 99 % освободившихся работников. А при автоматизации – это во всех отраслях, вплоть до обучения, парикмахерских и продажи...
Но ты тут забываешь и про увеличение потребления в том же обучение и т.п. товарах и услугах.
А значит раз раньше кучер был нужен барину (ему по карману), то теперь при необходимости кто угодно может ездить на такси, а значит и число необходимых водителей выросло.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 11.01.2011, 19:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«`Мода` - это как бы то чем отличается мерседес от совецкого автопрома...»
Как-то умный мужик сказал: мы можем сделать авто такой как «Мерседес». Но и стоить он будет как «Мерседес», а кто его купит?
Мы делали МАССОВЫЙ автомобиль для себя и развивающихся стран. А на рынке элитных автомобилей надо было конкурировать, а мы не конкурентноспособны, как Вы могли убедиться за последние двадцать лет.
А Вы почему думали? Экономические законы объективны.

«Ибо `универсальные автоматы` как и всё универсальное либо не существует, либо стоит немерено дорого.
Или ты думаешь, что сборка мерсов конвейерным способом идёт на том же оборудование как у нас вручную клепают лады?»

Я занимался программированием станков с ЧПУ. В общем-то знаком с этими вещами. Например, роботы по сварке кузовов легко перенастраиваются и пригодны для широкого спектра номенклатуры. А сборочный инструмент, покрасочные камеры, гальваническая обработка, пресса, конвейеры, здания и некоторое другое дорогостоящее оборудование тем более не требует частой замены. И вообще, я не вижу, что надо менять, переходя на другую модель, кроме пресформ и штампов, которые и так сравнительно быстро изнашиваются.

«Ты хочешь вести статистику по не работающей адекватно модели?»
Статистика – это статистика. Вот интерпретация – это согласен, - есть нюансы.

«Ры́нок — совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.»
Хорошее определение, но мало что определяющее. Не будем сглаживать углы. И под «взаимном согласии» кроются «детали» и в «конкуренции» бесы водятся...
Разберемся, потихонечку...

«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
«И это бред... и я уже приводил пример, когда данное определение не работает...»
Я прошу прощение, но запамятовал. Буду крайне признателен, если Вас не затруднит, конечно, привести повторно свой пример.

«В природе всё просто - все удавы не сожрут всех кроликов до единого и их много.
У людей же такое запросто и по этому введено именно приведённое мной определение.»

И в социал-дарвинизме тоже самое: лишние будут «съедены» или вымрут, а среди остальных установится баланс - капитализм не может без эксплуатации.

«И в нормальных капиталистических странах против этого борются. Сдерживают монополистов, пишут законы против рейдеров, сажают продажных политиков и т.п.»
Да, согласен, не даром нам рассказывали то про «шведский социализм», «немецкий». Сейчас не стесняются говорить про «Американский социализм» и отчасти правы: есть ростки социализма. И это, примерно, странах в 20, а в остальных 180 – рынок настоящий, - не порченный соц. защитой.
Но вот незадача, эта борьба направленна против саморегуляции рынка, ограничивает его объективные законы. Стоит отпустить контроль и будет рынок не хуже чем в Сомали.

«Не понятно с какого он безработный?»
А потому ,что на 100 освободившихся от автоматизации мест остается 1 вакансия – как мы грубо посчитали. Ну, согласен, пусть 10 вакансий...

«лучше бухать на пособие?»
Зачем на пособие? Грабить прибыльней...

«Но ты тут забываешь и про увеличение потребления в том же обучение и т.п. товарах и услугах.»
О каком обучении Вы говорите? Обучение делают элитарным и платным. Посмотрите на РФ, западные страны. Это лучший способ отсечь бедноту от управление, от высоких доходов и, в конечном итоге, от жизни.
Ну, не нужно столько народа в эпоху автоматизации – просто, не нужно!

«А значит раз раньше кучер был нужен барину (ему по карману), то теперь при необходимости кто угодно может ездить на такси, а значит и число необходимых водителей выросло. »
Посчитайте необходимое количество через скорость передвижение, отнимите любителей ездить верхом, ть-фу, за рулем...
Да и количество бар – величина постоянная – им же тоже «назем» в определенных объемах нужен.
В природе травоядных примерно 10% от растительной массы, хищников, примерно, 10% от объема травоядных... В эксплуататорском обществе то же самое.

А с общественной собственностью все понятно?

Чуть позже постараюсь подробно объяснить, почему капитализм при автоматизации невозможен.
При автоматизации будет либо коммунизм, либо э-э-э... коммунизм – разница только в пути перехода от капитализма к коммунизму. Но и в том и в другом случае количество людей на Земле должно сократиться.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 11.01.2011, 23:39
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здрасьте

Ефремов
Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей.
А разве это проблема? например, можно наводить порядок в стране, ну убрать на улицах, в лесах, развивать инфраструктуру, строить дома, возводить парки, садить красивые клумбы... Пускай люди пишут стихи, занимаются творческой самодеятельностью, снимают фильмы.. Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д.

Нет, дорогой, общественная собственность подразумевает семейные отношения в обществе. Не спихивать в другой коллектив проблемы: лишь бы не мне... А решать самим: при социализме придется воспитывать!
Так уволили с работы за пьянку - это и есть воспитание. А чё коллектив должен мучаться из-за алкаша? Пускай бросает бухать и нормально работает.
Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 12.01.2011, 16:49
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Народ государством не воспитывался на уровне управления `их` собственностью.
По тому массово и воровали, что на их личном бюджете это сказывалось односторонне.
Мол украли, а государство у левых людей заберёт и им отдаст. В общественной такого нету.»
Ну, да, в общественной такого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Но как к этому прийти? Только серьезным воспитанием. Даже через закон «о трех колосках». Пока мы не понимаем, что такое общественная собственность, преступления против общественной собственности должны расцениваться как ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Впрочем, они таковыми и являются.
Хм... похоже вы под общественной собственностью понимаете государственную...
Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`...
А ведь `мы` и не будем понимать этого, когда не будим видеть связи результатов своего труда со своим благосостоянием.
И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом.
А если начнёшь критиковать сего деятеля... или даже все начнут... ну вы что, против `общества` пошли? Типа враги `народа`?
Неее... я против ТАКОЙ `общественной` собственности...
Всё таки волю общества должно выражать само общество, а не самый главный маразматик...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«`Мода` - это как бы то чем отличается мерседес от совецкого автопрома...»
Как-то умный мужик сказал: мы можем сделать авто такой как «Мерседес». Но и стоить он будет как «Мерседес», а кто его купит?
Мы делали МАССОВЫЙ автомобиль для себя и развивающихся стран. А на рынке элитных автомобилей надо было конкурировать, а мы не конкурентноспособны, как Вы могли убедиться за последние двадцать лет.
А Вы почему думали? Экономические законы объективны.
И вы таких дураков слушаете? Зря...
Похоже данный человек абсолютно не разбирается ни в рыночной экономике, ни в машиностроение...
Либо он имеет свой корыстный интерес в распиливание бюджета, который идёт на поддержание нашего автопрома...

Законы конечно объективны - если берут за дорого - будут продавать за дорого.
Но на деле берут за дорого лишь по тому, что своё ****о всех достало.
А не беру по тому что
а) Жутко датируется производство наших корыт
б) Растаможивание мерса обойдётся дороже его покупки
в) В германии дорогая сталь и рабочая сила + транспортировка

Так что мерсы не элитарные, а всего лишь ИМПОРТНЫЕ.
На них идёт не на много больше исходных материалов!!!
А из-за автоматизации их производство идёт быстрее, качественнее и с меньшими затратами.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Ибо `универсальные автоматы` как и всё универсальное либо не существует, либо стоит немерено дорого.
Или ты думаешь, что сборка мерсов конвейерным способом идёт на том же оборудование как у нас вручную клепают лады?»

Я занимался программированием станков с ЧПУ. В общем-то знаком с этими вещами. Например, роботы по сварке кузовов легко перенастраиваются и пригодны для широкого спектра номенклатуры. А сборочный инструмент, покрасочные камеры, гальваническая обработка, пресса, конвейеры, здания и некоторое другое дорогостоящее оборудование тем более не требует частой замены. И вообще, я не вижу, что надо менять, переходя на другую модель, кроме пресформ и штампов, которые и так сравнительно быстро изнашиваются.
Что-то да возможно перенастроить. От модели к модели.
Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!
А лишь по тому, что чиновникам частенько параллельно на моду и технологии.
Перейти от жигули к мерсу чисто перенастройкой и доделкой в принципе не выйдет.
А между одной моделью мерса и следующей - конечно...
И тут даже не проблема самого перехода, а того, что к нему готовятся заранее, постоянно по мелочи улучшают...
Просто если не делать разные модели, не выяснять спрос, не улучшать то что не устраивает, а тупо удовлетворять спрос тем что есть, то и через 10 лет ни чего тебе нового не свалится... не на что будет перенастраивать...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Ты хочешь вести статистику по не работающей адекватно модели?»
Статистика – это статистика. Вот интерпретация – это согласен, - есть нюансы.
Как не интерпретируй - у нас не было адекватной промышленности нацеленной на нужды людей.
Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось.
Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Ры́нок — совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.»
Хорошее определение, но мало что определяющее. Не будем сглаживать углы. И под «взаимном согласии» кроются «детали» и в «конкуренции» бесы водятся...
Оно определяет ВСЁ что надо... не больше и не меньше... оно определяет рынок в чистом виде...

Всё сверх этого можно вывести теоремами, ДОКАЗЫВАЯ их...
Это не роль определения давать излишнюю оценку и предсказания.

Если мы имеем какой-то подвид рынка - тут даётся уточняющее определение и т.п.
У тебя же в принципе были НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ... по своей логической сути...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
«И это бред... и я уже приводил пример, когда данное определение не работает...»
Я прошу прощение, но запамятовал. Буду крайне признателен, если Вас не затруднит, конечно, привести повторно свой пример.
Пример был в том, если капитал не растёт.
Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный.
Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе.

PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«В природе всё просто - все удавы не сожрут всех кроликов до единого и их много.
У людей же такое запросто и по этому введено именно приведённое мной определение.»

И в социал-дарвинизме тоже самое: лишние будут «съедены» или вымрут, а среди остальных установится баланс - капитализм не может без эксплуатации.
Общество в принципе не может без эксплуатации... так или иначе... вопрос лишь меры...
Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...

Если же ты не хочешь работать в принципе, то ты достоин быть `съеденным`...
И это касается как капиталиста, так и рабочего... просто `работа` у них разная...

Природа не стоит с палкой и не пинает ленивого оленя, отнимая еду работящего...
Есть волк и он скушает ленивого... а ленивый волк умрёт с голоду...
При этом если будет много волков, то они будут голодать... баланс...

В человеческом же обществе всё идёт быстрее и за балансом придётся следить самим же людям.


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«И в нормальных капиталистических странах против этого борются. Сдерживают монополистов, пишут законы против рейдеров, сажают продажных политиков и т.п.»
Да, согласен, не даром нам рассказывали то про «шведский социализм», «немецкий». Сейчас не стесняются говорить про «Американский социализм» и отчасти правы: есть ростки социализма. И это, примерно, странах в 20, а в остальных 180 – рынок настоящий, - не порченный соц. защитой.
Так мы о соц защите или об общественной/частной собственности или о плановой/рыночной экономике???
Это всё АБСОЛЮТНО разные вещи...
И если идеологи в расчёте на тупость толпы их смешивают, то не стоит их слушать.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Но вот незадача, эта борьба направленна против саморегуляции рынка, ограничивает его объективные законы. Стоит отпустить контроль и будет рынок не хуже чем в Сомали.
Абсолютно не так.
Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.
Рынок в идеале не должен лезть в политику.
Если же рынок лезет в политику, то деградирует до диктатуры.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Не понятно с какого он безработный?»
А потому ,что на 100 освободившихся от автоматизации мест остается 1 вакансия – как мы грубо посчитали. Ну, согласен, пусть 10 вакансий...
ОЧЕНЬ грубо... на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
В природе травоядных примерно 10% от растительной массы, хищников, примерно, 10% от объема травоядных... В эксплуататорском обществе то же самое.
Угу... но в природе нету эксплуатации, а есть разные роли...

Или ты думаешь, что лиса во много раз счастливее дерева?
Раз она так уж активно ест зайцев, а зайцы обгладывают кору...
При этом лиса вечно голодная, а у зайцев чтоб поесть не надо долго бегать с сомнительным результатом...
Дереву так в принципе на всё это параллельно...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Чуть позже постараюсь подробно объяснить, почему капитализм при автоматизации невозможен.
При автоматизации будет либо коммунизм, либо э-э-э... коммунизм – разница только в пути перехода от капитализма к коммунизму. Но и в том и в другом случае количество людей на Земле должно сократиться.
Буду ждать...
Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 12.01.2011, 20:01
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здрасьте

Зевс
Как не интерпретируй - у нас не было адекватной промышленности нацеленной на нужды людей.
Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось.
Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась.

Это не так. Например, в СССР делали хорошие инструменты, ну сейчас совдеповский понятное дело бэушный инструмент стоит дороже теперешнего нового, т.к. сталь применяли хорошую. Еду делали более полезную для здоровья нежели сегодня. Одежду добротную из натуральных материалов шили. Акустику хорошую делали.
Конечно, автомашины были да и есть не очень, но тогда индивидуальному транспорту не придавали особого значения, т.к. приоритет отдавался общественному транспорту.
Квартиры лепили некрасивые, но это тоже не входило в государственную идеалогию, т.к. это индивидуальное жильё, а красивыми строили объекты общественной значимости, ну театры, дворцы культуры.
Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 12.01.2011, 20:42
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«Хм... похоже вы под общественной собственностью понимаете государственную...
Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`...»

Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления.
А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней.

«И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом.»
Это другой вопрос. Вариант его решения предложен в проекте Советов Трудящихся: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

«Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!»
Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем.

«Пример был в том, если капитал не растёт.
Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный.
Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе.
PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`.»

Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики.
Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32
Оно Вам особо не понравилось!
А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту прибыли, а не основном капитала.

«Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...»

Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются.
Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет. Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее.

«Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.»
Интересно, кому он должен?...
Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным.

«на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...»
Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное...
«Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ)

«Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка.»
Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно.

Для объяснения проблемы автоматизации при капитализме, видимо, надо начать издалека. С трудоемкости.
«Трудоёмкость, показатель, характеризующий затраты рабочего времени на производство определённой потребительной стоимости или на выполнение конкретной технологической операции; показатель Т. является обратным показателю производительности труда, определяет эффективность использования одного из главных производственных ресурсов — рабочей силы.»
Рассмотрим пример с морковкой. Если морковки растут далеко друг от друга, скажем одна морковка на 1 кв. км. На поиски морковки потратишь сил больше, чем восполнишь от ее съедения. При таких условиях выжить могут только очень быстрые выносливые и молодые. Трудоемкость добычи морковки высока. Прокормить еще кого-то проблематично. Дай бог, детей поднять до возраста когда сами смогут «морковку» искать. Примерно так было в эпоху собирательства.
Научились сажать морковку, уже проще. Надо землю вскопать, посадить, прополоть, воды наносить, полить и т.д. Трудоемкость уменьшилась, уже можно эксплуатировать – один человек способен вырастить морковок на, допустим, двоих: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97
Формы эксплуатации могут быть разные: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая – сейчас на этом останавливаться не будем, хотя они тоже зависят от трудоемкости.
И наконец, автоматизации. Человек не участвует не в выращивании ни в поливке. Только руку протяни за морковкой? Трудоемкость становится равной НУЛЮ.
Вопрос: кого эксплуатировать и как?
Все! Рушится капитализм. Нет для него основы. И зарплату платить не понятно кому и за что. И произведенное продавать не ясно по какой цене: если автоматы, без учета ресурсных ограничений, могут наклепать столько «Мерседесов», сколько и морковок. Ресурсы, допустим, керамика и металл для нагруженных деталей, пластмасса из органики и вторичная для всего остального, – трудоемкость ведь при автоматизации не играет роли!

Конечно, остается проблема ресурсов: где посадить «морковку» в достаточном количестве на конечной Земле и как разместить едоков этой «морковки». В таком случае морковка может оказаться ценнее «Мерседеса». Но это проблемы другого порядка, а не капитализма.

kucherywy

«например, можно наводить порядок в стране, <...> Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д.»
Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете? Или у вас безработицы нет?
В том и проблема, что не по плечу капитализму эти задачи.

«Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...»
Не хочу я спорить. Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье.

«Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....»
Это тоже вопрос трудоемкости: мы могли, - с учетом наших трудовых сил, - сделать две пригодные квартиры для жилья или одну шикарную. Вот и выбирай...
В СССР был такой почин: строительство хоз. способом, позже называлось МЖК – это за счет переработки (чудес не бывает!) сверх КЗОТ сами себе строили жилье.
При Сталине попытались строить шикарные квартиры в жили на подселении по несколько семей и была куча бараков. Вначале планировалось, что, мол, будем строить хорошие квартиры и постепенно всех расселим. Но не успевали: очередь была на пол жизни человеку стоять и то на подселение. Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много.
Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 13.01.2011, 08:31
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

kucherywy

Специально для Вас итоги капиталистического «развития» Украины:
«• колбасные изделия – 332,0 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 2,7 раза;
• сливочное масло – 84,8 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 5,2 раза;
• сахар – 1571,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 4,3 раза ;
• ткани – 109,0 млн.кв.м. меньше чем в 1990г. в 11,1 раза;
• обувь – 22,2 млн.пар меньше чем в 1990г. в 8,8 раза;
• азотные удобрения – 2689,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 1,8 раза
• цемент – 14,9 млн.тн. меньше чем в 1990г. в 1,5 раза;
• прокат -20,5 млн.тн меньше чем в 1990г. в 1,9 раза;
• трубы – 2542,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 2,6 раза.
<...>
Где теперь самое мощное в мире Черноморское пароходство? Где производство компьютеров, что было на Украине? Где одесская криогеника и прецизионные станки, что шли на мировой рынок? Где опытная станция по испытанию криолангов в Южном отделении АН УССР? Где электронная техника украинского производства? Ведь это все могло жить и развиваться, давая работу людям, заработки им же – и доходы в бюджет Украины.
<...>
И даже если мировой кризис кончится: что делать украинской металлургии? Китай уже успел выстроить новеньких мощностей на объемы, превышающие производство стали в США и СССР, вместе взятых. Украине с ее металлургическим сырьем придется крайне тяжело.»
( http://www.contrtv.ru/common/3848/ )

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 13.01.2011, 09:05
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здрасьте

Ефремов
Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете?
Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают.. У нас в парламенте ругань, драки, дымовые шашки бывает приносят, вобщем детский сад, о каком освоении космоса может идти речь?
Ну, например, возьмём США - ребята вроде и космос осваивают...

Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье.
Своё мнение уже вызсказал, а какое ваше?
Если проводить аналогии с семьёй, то и в наших семьях бывает родители очень хорошо относятся к детишкам, а они им на головы садятся, из дома всё тащат.. Как их воспитывать? если человек по-хорошему не понимает, значит выгнать - може улица чему научит... Конечно, если человек одумался то его должны принять в семью, на работу и т.п.

Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много.
Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так?

Что за логика такая? будем клепать убогое, но зато много и быстро?
Зачем делать туфли меньшей трудоёмкости, но которые неудобны и жмут?
Архитектура - это элемент культуры, которая воздействует на человека. И какого тогда человека может воспитать хрущёвская серость?
Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет...
Более красивые домики можно было клепать без особого напряга, нужно было лишь проявить смекалку да любовь. А так получилось, - народу и этого хватит...
Но сегодня ещё хуже, тогда хоть хрущёвка, а сегодня что?
Кроме того, можно было меньше ресурсов тратить на оборонку, и высвободившиеся ресурсы направить на красивенькое жильё. Ну, зачем на стоко ядерных ракет, более того, непонятна логика, сначала "клепаем со страшной скоростью" ракеты, а потом от них отказываемся подписав соглашения о разоружении....Если земной шар можно уничтожить 50 ракетами, то нафига клепать 500?
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 13.01.2011, 09:35
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

kucherywy

«Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают..»
Здесь я с Вами готов согласиться. Вот когда придут настоящие капиталистические волки, а не слюнтяи воспитанные в пионерской организации – будет все по-взрослому, настоящий рынок, как в Сомали...

«Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет...»
Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»...
Если Вас жизнь не учит, то чему могу научить я один?!
http://sovross.ru/modules.php?name=N...cle&sid=587258

Ефремов.

Последний раз редактировалось Ефремов; 13.01.2011 в 10:06.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 13.01.2011, 15:48
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Как не интерпретируй - у нас не было адекватной промышленности нацеленной на нужды людей.
Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось.
Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась.

Это не так. Например, в СССР делали хорошие инструменты, ну сейчас совдеповский понятное дело бэушный инструмент стоит дороже теперешнего нового, т.к. сталь применяли хорошую.
У нас делали хреновый инструмент...
Немецкий трофейный того времени на порядок лучше говорят был.
Другое дело, что мы сейчас его в принципе не делаем, а закупаем из Китая с ещё худшим качеством.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Еду делали более полезную для здоровья нежели сегодня.
Но хуже чем в Европе на том момент. Ну а сейчас она везде стала хуже.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Одежду добротную из натуральных материалов шили.
Что такое `добротную`? Почему же тогда всё это мигом не выдержало конкуренции?
Что-то я не помню, чтоб были дублёнки и т.п.
Другая одежда была так же жутким дефицитом.
И все кто мог достать предпочитали импортную.
О какой именно одежде тут идёт речь?
О военной форме? Возможно... но я то о гражданской речь вёл...

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Акустику хорошую делали.
Угу, а ещё автоматы... ни тем ни другим пока особо не пользуюсь...

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Конечно, автомашины были да и есть не очень, но тогда индивидуальному транспорту не придавали особого значения, т.к. приоритет отдавался общественному транспорту.
Ну так общественный так же мягко говоря не очень...

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Квартиры лепили некрасивые, но это тоже не входило в государственную идеалогию, т.к. это индивидуальное жильё, а красивыми строили объекты общественной значимости, ну театры, дворцы культуры.
Самое интересное, что строить красиво не на много уж и дороже выходит...
А в идеологию входило, что рабы должны жить в бараках???

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость...
Угу... а теперь пошли ещё дальше... зачем социалистическому человеку качественно одеваться, зачем жить в домах...
Если он и так работает, то зачем его баловать?.. так по капельке всё постепенно и закономерно...
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 13.01.2011, 16:00
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления.
А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней.
Тут вопрос о границах общего!
Любой человек может представить организм или общность чуть больше, но не может представить общность без границ.

Дело в том, что изначально провозглашалось - земли крестьянам, а фабрики рабочим.
Т.е. фабрика принадлежит работающим на ней рабочим (как раз кооператив), а не всем людям страны.
Вот тут рабочий работает именно что на себя и идёт общественная собственность.
Государство лишь создаёт общий фон и нормирует процессы.
Тогда рабочий не будет воровать у своих друзей по цеху и будет работать на общее благо.
Собственность принадлежит тому кто может на неё влиять - здесь коллектив завода, часть общества.

В твоей же модели рабочие не могут влиять на свою собственность, а может влиять только левый чиновник.
В результате рабочих так же эксплуатирует, но не капиталист, а чиновничий аппарат.
Этот аппарат назначает себе льготы и привилегии, строит дачи и т.п.
Вполне закономерно, что он со временем зажрался, даче переросли в дворцы и они захотели полной власти.
Это называется гос капитализм. И общественной собственности там нету.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 13.01.2011, 16:49
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!»
Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем.
Да не чуть не ушли. Это всего лишь факты, который вы пропускаете мимо ушей.
Мол ни чего не вижу, не слышу и знать не хочу...
А потом возникают вопросы, где же мои доказательства...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики.
Как написаны работы - не имеет значения.
Ты либо даёшь определение - и оно должно быть чётким, иначе это НЕ определение.
Либо ты пишешь характеристику в виде отсебятены и тогда это опять не определение.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32
Оно Вам особо не понравилось!
А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту прибыли, а не основном капитала.
Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...»

Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются.
Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.
Определение на то и есть определение, что при любом его применение мы либо выясняем, что объект есть то что определяет определение, либо что он этим не является.
Если ты характеристику обозвал определением - она им не станет по сути!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет.
Что такое `обмен эквивалентный`???

Капиталист объединяет рабочих, инженеров и т.п... просчитывает рентабельность... ищет потребителей и договаривается на условиях с ними... берёт оборудование в лизинг под свою ответственность... следит, чтоб рабочие делали качественный товар (иначе он ни кому не нужен)... следит чтоб оборудование было исправно... следит, чтоб рабочие соответствовали квалификации... следит, чтоб деньги полученные за товар дошли (частично) до рабочих в срок... урегулирует все формальности с государством...

Это всё услуга... при том довольно ценная и уникальная... не каждый всё это может... чему она эквивалентна???

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее.
Увы нет - мы упрёмся в ограниченность ресурсов и профессии без автоматизации...

Суть в том, что модель с большими не решёнными дырами в нет не состоятельна по сути...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.»
Интересно, кому он должен?...
Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным.
Хм... тут всё таки правильнее применить смесь `должен-следует-необходимо`...
И если кому-то `не представляется возможным`, то моя модель это запросто реализует.

Тут лишь вопрос баланса и сейчас его создать и контролировать проблематично.
Вот капиталист и дерёт 3 шкуры, официально распивая, что сам ни чего не получат и вся контора близка к банкротству...
В моей же модели такое не прокатит.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...»
Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное...
«Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ)
По определению нет ни какого `до 0`... похоже ты не умеешь пользоваться определениями...

А вакансии растут при росте спроса на услугу быстрее чем идёт автоматизация...
Думающим это должно быть очевидно... странно что ты тут выдал вывод, что сие не автоматизация...

Отсюда если рассмотреть экономику как `живой` организм (похоже как это ты и не понял), то имеем объём наличных денег и скорость их оборота.
Это значит, что не взирая на автоматизацию идёт определённый импульс денег, который перераспределяет произведённые товары и услуги. Не перераспределять товары/услуги нет смысла - не получаешь деньги, на тебя ни кто не работает, копятся не нужные тебе товары/услуги, платишь за их `хранение`...

Сами по себе деньги не кому не нужны, а нужны услуги/товары которые можно за них купить.
А значит при нормальном рынке автоматизация идёт к удешевлению автоматизированных товаров/услуг и удорожанию тех, на которые спрос выше автоматизации... при этом идёт перетекание людей из автоматизированных сфер в менее автоматизированные. При этом большинство произведённых товаров/услуг будет распределятся (а куда их девать?), а значит будет рост с автоматизацией и числа потребляемых товаров/услуг, а с ним и уровень жизни всего населения.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно.
Есть законы логики и надо доказывать не человеку, а по законам логики! Только по закону логики данная задача выполнима, если собеседники имеют разные мнения и готовы следовать данным законам.

Если человеку, то это не доказать, а убедить, а если цель убедить, то это игра в `верю/не верю`...
Ну так она мне в принципе не интересна... меня в том что противоречит законам логики не убедить...
Так что либо переходите на законе логики, либо лучше сэкономить моё и ваше время...
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 13.01.2011, 17:37
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.»
Видимо, нет такого определения которое нельзя было бы извратить, хотя бы «включив непонятку». Вот, например, куда четче:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
Сталин вообще удивительно четко выражал свои мысли!
И то Вы уловчились сказать:
«Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.»


Извините, когда на белое говорят: «черное» – разговор становится бессмысленным.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 13.01.2011, 19:14
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Здрасьте

Ефремов
Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»...
сейчас, ленивая, помешанная на гламуре и туповатая...

Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли
А что плохого в стремлении получить больше чем вложил?
Вот взять, например, сельское хозяйство, сеят 10 семян, а соберают 100 семян...
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 13.01.2011, 20:25
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.»
Видимо, нет такого определения которое нельзя было бы извратить, хотя бы «включив непонятку».
В трудах Маркса может и нету... вам виднее...
А вообще в науке все определения адекватные применяются...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вот, например, куда четче:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
Чётче без `Более всего подходит к понятию`.
Определение - это само понятие, первооснова, а не то как его можно было бы переиначить.
И тут нет мягкого `не понятно`, а есть жёсткое `не верно`. Почувствуй разницу.

Если ты пишешь не определение, а характеристику - тут уже можешь написать, что мол к такому-то явлению в данной ситуации характерно ***
Но это не в коем случае не определение, а отсебятина по поводу частного проявления окружающей среды.
И оперировать к характеристике как к определению, то это просто безграмотно.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Сталин вообще удивительно четко выражал свои мысли!
Мысли - возможно, но это не делает это определением!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
И то Вы уловчились сказать:
«Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.»


Извините, когда на белое говорят: «черное» – разговор становится бессмысленным.
Насколько помню я изначальный пример писал не к этому вашему определению.
В данном нет ни роста ни стремлению к росту в принципе.
Да и вообще делается попытка задать `основной экономический закон капитализма` через труды Маркса, а не даётся определение рынка.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 13.01.2011, 20:35
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Определение — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 14.01.2011, 07:54
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Это круто: http://abelomorov.livejournal.com/1542.html
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 14.01.2011, 16:54
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

О капиталистической конкуренции: http://mirknig.com/audioknigi/audiok...a-biznesa.html
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 14.01.2011, 17:20
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Автоматизация производства

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
О капиталистической конкуренции: http://mirknig.com/audioknigi/audiok...a-biznesa.html
Класс! Типичный пример поиск левого по не своему вопросу. Я так тоже умею
И самое интересное это не из капитализма пришло, а из нашего бюрократического коммунизма.
Раздутая бюрократия, ни кто чётко ни за что не отвечает, постоянный поиск крайнего.
Типа легче формально послать в Москву, нежели оторвать попу от широкого начальственного кресла.
И так всегда будет, если человек отвечает формально...

При нормальном капитализме без жуткой бюрократизации всегда ясно кто за что отвечает - он за это деньги получает.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:53.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot