форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 11.08.2007, 17:07
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?

В ТМ-5 (2006г) ВП ставят задачу:
*-----------------------------------------------
распространять эти знания < КОБ > в обществе в целом, и, прежде всего, — в среде чиновничества и бизнеса, среди преподавателей социально-экономических дисциплин школ и вузов, среди профессиональных социологов и экономистов, в журналистском корпусе, среди служителей церкви
(в этой среде принципиальные рвачи и продажные мерзавцы или не внемлющие ничему и никому дураки — далеко не все: большинство — обычные люди, которые живут и действуют в соответствии с тем, чему их научили, чем преимущественно и обусловлена неадекватность их деятельности, они способны понять многое, если овладеть их вниманием или войти в круг их интересов с альтернативным пониманием волнующих их проблем)
*-----------------------------------------------

Думаю, многие согласятся, что для достижения взаимопонимания лучше всего начать с того, в чём у Вас и у Вашего собеседника мнения совпадают, а затем (базируясь на этом общем и развивая это общее в том или ином направлении) переходить к обсуждению вопросов, по которым есть разногласия.

Итак, предлагаю обсудить:
- что в КОБе нового по отношению к марксизму?
(новое понимание каких-то вопросов, или рассмотрение вопросов, которые в марксизме не рассмотрены)
- что общего в КОБе и в марксизме, и как, базируясь на этом общем, перейти к тому новому, что есть в КОБ и чего не было в марксизме?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 11.08.2007, 17:11
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Что общего в КОБе и в марксизме?

Что общего в КОБе и в марксизме?

По вопросу: что общего в КОБе и в марксизме? – приведу несколько выдержек из работы ВП СССР «Теоретическая платформа всех мыслящих партий» (Редакция 1999г.)

1) О классах
«Внутренние причины краха государственности Советского Союза.

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства;
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства;
- по роли в общественной организации труда, способам получения и доле общественного богатства, которой они сами располагают.

Из этого видно, что задолго до начала «перестройки» бюрократия в СССР уже сформировалась как общественный класс:
- занята в сфере управления;
- положение по отношению к средствам производства заняла особое: «номенклатуру» можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления;
- осознала себя в качестве «элиты», занятой особо важными делами, и потому взимала монопольно высокую цену за продукт своей деятельности прямо и через преимущественный доступ к «элитарным» фондам корпоративного потребления, изъятым из потребления общества «спецзаборами» разного рода.

Последнее означает, что бюрократия в СССР стала внутренним эксплуататорским классом. Естественно, что у неё нашлись общие интересы с внешними эксплуататорами. Это создало основу для агрессии транснациональных монополистических группировок методом «культурного сотрудничества» против народов СССР, что получило название «холодной войны».
Перестройка – последний этап холодной войны, предательство интересов народов страны партийно-государственной и хозяйственной «элитой», ставшей на путь реставрации капитализма в СССР, но уже не во многонационально-государственных формах (каким был капитализм до 1917г), а в форме сионо-нацистского ростовщического диктата всем народам.»

(Подробнее о бюрократии см. в работе ВП «Форд и Сталин» - Н.Ш.)

2) О труде умственном и физическом
«Если же есть национальное угнетение, то оно проявляется в этническом разделении труда, при котором угнетающая нация (или псевдоэтническая группа) создаёт условия для своего более высокого образовательного уровня и захватывает сферу управления, науку, искусства, образование, вытесняя угнетаемых в сферу материального производства на тяжёлые и вредные для здоровья работы»

3) О методологии познания
Существует два типа философской культуры.
Первыйдогматическая цитатная философия. В нём отметается все, что противоречит догмам писания и предания, признанных “священными” и неусомнительными, а также каноническим толкованиями писания и предания.
Все, что “не лезет” в догмы, срезается, как ножницами, с любого знания, до которого человек дошел сам или получил извне.
Проверка догм на соответствие реальности квалифицируется как преступление — подрыв устоев.
В результате, даже истина, став безрассудной и неусомнительной верой в психике сторонников такого рода мировоззрения, вводит их в самообман, и они теряются в реальных жизненных обстоятельствах, хотя легко жонглируют разного рода абстрактно теоретическими головоломками.

Характеристику такого рода философии дал К.Прутков: «Философ легко торжествует над будущею и минувшею скорбями, но он же легко побеждается настоящею».

Второй тип философии — методологическая философия, исходящая из принципа: “Истина, став безрассудной верой, вводит в самообман”.
Добросовестные сомнения не уничтожают и не унижают Истины, но раскрывают новые грани, подтверждающие Истину, что позволяют лучше постичь её.
Поэтому в философской культуре, основанной на методологии познания, появление нового знания, которое не лезет в прежние застывшие представления о Жизни, ведет к преображению всей системы субъективных представлений о Жизни. И такая философия позволяет избегать скорбей.

В культуре, с господством цитатной философии, критерий умности человека оторван от жизни: «Имярек много прочитал, много знает и красиво говорит». К такого рода “умникам” принадлежат все лидеры-демократизаторы.

Критерий умности, в культуре с господством недогматического мировоззрения обусловлен жизнью общества, нашел свое афористичное выражение в сериале “Сёгун” , прошедшем на экранах России в середине 1990-ых гг. Одна из главных героинь Марико характеризует героя, давшего название сериалу: «Господин Таранага очень умный: он редко ошибается».

Диалектический материализм изначально был принят обществом в качестве философии методологической, вследствие чего, с его помощью оппозиция легко разделалась с цитатно-догматической философией церквей и прежних правящих классов.

Диалектический материализм марксизма несёт в себе множество ошибочных утверждений, но, тем не менее, — это исторически первая методологическая философия, которую знахари вынуждены были пропагандировать во всём обществе в качестве основы всей культуры мировосприятия и мышления.

Всеобщая пропаганда методологической философии — это значимый рубеж в общественном развитии, который преодолела глобальная цивилизации в ХХ веке: в библейские времена к методологической философии допускали только на высших ступенях иерархии знахарских посвящений, пичкая всех прочих догмами и цитатками. Теперь необходимо очистить методологию познания от злоумышленных и неумышленных извращений.

В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления, выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму .

Но всё же три поколения в нашей стране были ознакомлены с методологической по её существу философией, и не все приняли её как пустые слова:
некоторые нашли в методологии, названной диалектикой, средство выражения их личного способа познания Объективной реальности и самостоятельного формирования своего мировоззрения и мнений по частным вопросам, которое, как и всякое средство, можно и должно совершенствовать. Но это — меньшинство.



----------------------------------------------------------------------
В цитатах жирным шрифтом и подчеркиванием выделено мною – Н.Ш.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 11.08.2007, 17:12
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Об «основном вопросе философии» в КОБ и в марксизме

Об «основном вопросе философии» в КОБ и в марксизме

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

Разные философские учения отличаются друг от друга своими подходами к тем или иным, более или менее принципиальным вопросам.
Какие из этих вопросов наиболее принципиальны?
Согласно марксизму, основной, наиболее принципиальный вопрос, от ответа на который зависит миропонимание философа – это вопрос: «Что первично: материя или сознание?» (т.е. вопрос признания либо непризнания Бога). [1]
Согласно марксизму, второй важнейшей характеристикой любой философии является признание либо непризнание ею диалектичности жизни, т.е. процессов развития и всесторонней взаимосвязи различных явлений.

Соответственно, при изучении любой философии (древнегреческой или китайской, философии Канта или Гегеля, и т.д.) марксизм рекомендует прежде всего определить: является эта философия материалистической либо идеалистической? (т.е. признаётся ли в ней Бог, либо как-то иначе названное Высшее начало?) диалектической либо метафизической (т.е. отрицающей диалектичность жизни)? И только после этого, сориентировавшись в главном, изучать специфические подходы данной философии к тем или иным частным вопросам.

Согласны ли Вы с таким подходом? Если да, то за что же Вы ругаете Маркса?
В каких мировоззренческих вопросах, на Ваш взгляд, прежде всего должен определиться человек, чтобы устойчиво (предсказуемо) получать желаемые результаты?

Разве два названных выше вопроса не будут первыми в этом Вашем списке?

В случае признания Бога, следующий основополагающий вопрос: Вы считаете Бога только Творцом, либо Творцом и Вседержителем?
«Вера Богу» отличается от «веры в Бога» именно этим: верящий Богу считает Бога – Творцом и Вседержителем, и поэтому при возникновении острых проблем (или сомнений) обращается за помощью напрямую к Богу.
Те же, кто считает, что Бог–Творец, создав этот мир, более не вмешивается в жизнь (отдав созданный им мир «на откуп» «богам» рангом пониже), – эти люди (например, ведисты – последователи отца Александра) молятся не Богу– Творцу и Вседержителю, а разным «богам»-эгрегорам, от которых они ждут практической помощи.

Философия КОБ – признавая Бога, Божий Замысел, Божий Промысел и Божье Предопределение – фактически признаёт первичность сознания (Божьего Замысла и Божьего Предопределения), – а значит является одной из идеалистических философий.

Коран, 25:2 "Бог создал всякую вещь и размерил её мерой"
Значит, СНАЧАЛА был Бог («сознание»), ПОТОМ Он создал «всякие вещи» («материю») и размерил их мерой. В РЕЗУЛЬТАТЕ возник тот Мир, в котором мы живём, и в котором, наряду с другими ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, имеет место триединство «Материя-Информация-Мера» (проявляющее себя в т.ч. в механизмах «Явление --> Образ --> Слово» и «Слово --> Образ --> Явление»).
Итак, согласно Корану, первично «сознание», т.е. Бог.

Если Вы признаёте, что окружающий нас Мир сотворён Богом, то тем самым Вы признаёте, что «сознание» (идея, возникшая у Бога) первична по отношению к «материи» (к окружающему нас Миру).
Именно таков СМЫСЛ ВОПРОСА: «что первично: сознание или материя?».

С позиций КОБ, материализм (постулат о первичности материи и, как следствие, отрицание Бога) порождает неадекватное восприятие многих явлений жизни, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Итак, с позиций КОБ, марксизм надо критиковать не за неверную постановку «основного вопроса философии», а за неверный ответ на правильно поставленный основной вопрос.


----------------------------------------------
[1] Подробнее об этом см., например, статью В.И. Ленина «Карл Маркс». В этой статье есть и краткое описание марксистского понимания диалектики.


====================================================================== ===================

Выше – отрывок из моего отклика на работу ВП «Форд и Сталин» (отклик закончен и выслан ВП в июле 2003г)
А ниже – отрывок из работы ВП «Язык наш» (сентябрь 2003–январь 2004):
«…Иными словами, естественники и гуманитарии прежде, чем углубляться в свои специфические отрасли научной и общественно-просветительской деятельности, должны сначала придти к общим воззрениям в ответах на вопросы:
1. Есть ли Бог, Творец и Вседержитель?
2. Что представляет собой Мир, в котором мы все живём?
3. Что в Жизни представляют собой языки, которыми мы пользуемся, в т.ч. в научной и просветительской деятельности?

Первые два вопроса по существу своему неразрывны в этом Мире, вследствие чего, отвечая на первый из них, уже необходимо иметь определённое мнение и по второму, и наоборот: определяясь во мнении по второму вопросу, предварительно необходимо определиться в ответе на первый.»
(стр. 53-54 новосибирского издания 2004г)

Этим ВП ответили на мой вопрос:
«В каких мировоззренческих вопросах, на Ваш взгляд, прежде всего должен определиться человек, чтобы устойчиво (предсказуемо) получать желаемые результаты?
Разве два названных выше вопроса не будут первыми в этом Вашем списке?»


В приведённом отрывке ВП по существу признали, что основной вопрос философии (т.е. первый вопрос, в котором надо определиться, прежде чем философствовать дальше) – это вопрос о том, есть ли Бог, Творец и Вседержитель? [2]
А вовсе не вопрос о том, «как предсказуемо решать свои житейские проблемы».
Ответ на второй вопрос определяется ответом на первый, а не наоборот.

Если материалист для решения какой-то своей конкретной житейской проблемы прикладывает целенаправленные усилия, – то человек верящий Богу стремится в целом по Жизни действовать правильно, справедливо полагая, что всё остальное решится «само собой».
И ведь действительно – решается!
(Могу привести примеры из своей жизни. Но думаю, у каждого таких личных примеров не меньше.)


----------------------------------------------------------------
[2] А на второе место они поставили вопрос: Что представляет собой Мир, в котором мы все живём?
Признание или отрицание диалектичности жизни (т.е. процессов развития и всесторонней взаимосвязи различных явлений) - это один из важных аспектов вопроса о том, в каком мире мы живём.

Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.08.2007, 01:15
Алекс Алекс вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 247
Алекс на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
Об «основном вопросе философии» в КОБ и в марксизме
Какой основной вопрос в марксизме понятно. А какой основной вопрос философии в КОБ?


Цитата:
Согласны ли Вы с таким подходом? Если да, то за что же Вы ругаете Маркса?
Как этот вопрос связан с названием темы(КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?) и предложениями обсудить(приведёнными ниже)?

Цитата:
Итак, предлагаю обсудить:
- что в КОБе нового по отношению к марксизму?
(новое понимание каких-то вопросов, или рассмотрение вопросов, которые в марксизме не рассмотрены)
- что общего в КОБе и в марксизме, и как, базируясь на этом общем, перейти к тому новому, что есть в КОБ и чего не было в марксизме?
Т.е. это новое всё тот же марксизм?

Цитата:
В приведённом отрывке ВП по существу признали, что основной вопрос философии (т.е. первый вопрос, в котором надо определиться, прежде чем философствовать дальше) – это вопрос о том, есть ли Бог, Творец и Вседержитель?
Существуют отдельные книги по философии в информационной базе ВП СССР. Какой основной вопрос философии ставиться там и почему?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 12.08.2007, 19:55
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравия всем!

Уважаемый Алекс,
Вы решили выступить в роли экзаменатора?

Ответ на большинство Ваших вопросов есть в предыдущих постах этой темы.
В частности, работа ВП "Язык наш..." вышла ПОЗЖЕ, чем работа "Диалектика и атеизм...",
при этом по сути в работе "Язык наш..." основным вопросом философии признан вопрос о том, существует ли Бог - Творец и Вседержитель, либо Его нет.

Напомню, что ВП рекомендуют не догматизировать написанное ими, и обращать внимание на даты написания (и понимать, что взгляды ВП с течением времени развивались)

*=====================================================

Продолжаю обсуждение заявленной темы.

Что нового в КОБ относительно марксизма?

В области философии и психологии:
Признание бытия Бога – Творца и Вседержителя,
Осознание Случая, как мгновенного орудия Провидения;
Осознание механизмов триединства «Материя-Информация-Мера»;
Обсуждение проблематики эгрегоров и взаимодействия их с человеком;
Выход на проблематику типов строя психики;
Формулировка цели общественного развития: не «всё более полное удовлетворение всё растущих потребностей», - а создание условий для освоения каждым человеком его позитивного генетически обусловленного потенциала, и для формирования у людей человечного строя психики.

В области социологии:
Выявление шести приоритетов обобщённых средств управления;
Рассмотрение глобального исторического процесса и выявление роли мировой закулисы (глобального надиудейского предиктора), раскрытие сути двуединого иудо-христианского комплекса.

Если я что-то упустила – дополняйте.

*=====================================================
А теперь ещё немного о том, что в КОБ и марксизме общего.

Много общего в подходах КОБ и марксизмам:
- к проблеме ростовщичества, см. тему «Маркс и Энгельс о ростовщичестве», и книгу Э.Я. Брегеля «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (вопросам ростовщичества здесь посвящён целый параграф);
- к «еврейскому вопросу» (см. в этом тексте)
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.08.2007, 02:15
Алекс Алекс вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 247
Алекс на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н.
Цитата:
В области философии и психологии:
Признание бытия Бога – Творца и Вседержителя,
Осознание Случая, как мгновенного орудия Провидения;
Осознание механизмов триединства «Материя-Информация-Мера»;
Осознание кем? Теория не может осознавать.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.08.2007, 21:54
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию О соотношении КОБ и марксизма

О соотношении КОБ и марксизма

КОБа объемлет марксизм примерно так же, как стереометрия (геометрия 3-мерного пространства) объемлет планиметрию (геометрию на плоскости):

То, о чём говорится в марксизме само по себе в основном верно (как верны законы планиметрии - ПОКА вы рассматриваете плоскость),
но многие явления, понятные с позиций КОБ, для марксиста – «результат случайностей или пока неизвестных закономерностей». (Так же, как некоторые факты стереометрии необъяснимы с позиций планиметрии.)

На практике это означает, что в ряде случаев, там, где марксист не понимает происходящего, не видит причинно-следственных связей (видит случайности или действие каких-то пока неизвестных законов), – а потому не может осознанно влиять на ход событий (вынужден бездействовать или действовать вслепую, наугад) –
там человек вооружённый КОБой понимает происходящее, может прогнозировать возможные последствия своих действий, а потому может осознанно влиять на ход событий.

*=================================

Напомню: ещё Энгельс справедливо говорил о том, что свобода – это осознание необходимости (т.е. осознание объективных законов)

Действительно, если нет объективных законов, то мы не можем предвидеть последствий своих действий, а потому не можем осознанно влиять на ход событий.

Пример:
вы хотите достать высоко висящее яблоко.
Как это можно сделать?
Можно потрясти дерево, или залезть на него, можно сбить яблоко палкой, и т.д.

Но если нет объективных законов, если одно и то же действие (например, бросание палки) каждый раз приводит к разным результатам?
Если неизвестно, куда полетит брошенная палка и от чего это зависит; если не известно, что от удара палки яблоко может упасть; если вообще ничего заранее не известно?

Тогда мы не могли бы предвидеть последствий своих действий, а значит не могли бы предпринимать что-либо для достижения своих целей.
И никакой «свободы» у нас бы не было.

Вывод:
чем лучше человек знает закономерности окружающего его мира, тем больше у него возможностей осознано влиять на ход событий и добиваться желаемых результатов;
а значит тем более он свободен.

В частности, человек, знающий о механизме «Слово --> Образ --> Явление», знающий об эгрегорах, о методах безструктурного управления, и т.д., – более дееспособен и более свободен, чем человек, всего этого не знающий.

--------------------------------------------
Вот с таких марксистских позиций можно начинать разговор с марксистами о КОБе, не вызывая у них отторжения.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.08.2007, 22:05
Wenper Wenper вне форума
был не раз
 
Регистрация: 13.08.2007
Сообщений: 11
Wenper на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Здравствуйте, Шатилова Н.Н.,

Вопросы "Есть ли Бог, Творец и Вседержитель?" и "Что первично: материя или сознание?" - это не одно и тоже.
Основной вопрос философии в марксизме предлалает выбор из 2-х противоположных вариантов - материи или сознания, хотя в действительности существует триединство. Т.е. он целенаправленно уводит человека от правильного понимания основ философии. Неверно поставлен сам вопрос.

Вы говорите, что по сути Маркс прав (в основном вопросе). Но до этой сути ещё надо дойти. А формулировка вопроса этому не способствует (или это только для избранных, которые догадаются?)
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 13.08.2007, 22:17
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Wenper пишет:
Цитата:
Основной вопрос философии в марксизме предлалает выбор из 2-х противоположных вариантов - материи или сознания, хотя в действительности существует триединство
Бог - надмирен,
а триединство - это один из законов нашего мира.
С этим Вы согласны?

Сознание, Замысел Бога - предшествовали проявленному миру, и в этом смысле "Сознание первично, материя вторична".
С этим Вы согласны?

А что формулировки у Маркса не всегда прозрачны - так и в работах ВП формулировки не всегда прозрачны.
См. например тему нашего форума Язык КОБ препятствует распространению информации
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.08.2007, 03:00
Алекс Алекс вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 247
Алекс на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
Вы решили выступить в роли экзаменатора?
Я читал обозначенные работы ВП СССР и у меня возникли совершенно иные образы. Поэтому у меня возникают естественные вопросы, которые я задал. Странно, почему Вы не хотите на них отвечать.
Вы хотите разобратья в отличиях и сходствах марксизма с КОБ или преподнести марксисткие идеи через понятийный аппарат КОБ?

------------------------------------------------------------------------------------
Полностью ответ Алекса см. ЗДЕСЬ
Для удобства обсуждения два существенно разных подхода к проблеме разнесены на две темы - Шатилова Н.Н.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 14.08.2007, 05:35
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:
Цитата:
Поэтому у меня возникают естественные вопросы, которые я задал.
Странно, почему Вы не хотите на них отвечать.
Уважаемый Алекс, на мой взгляд, на Ваши предыдущие вопросы я обстоятельно ответила.

Алекс пишет:
Цитата:
Вы хотите разобратья в отличиях и сходствах марксизма с КОБ или преподнести марксисткие идеи через понятийный аппарат КОБ?
Я хочу обратить внимание на те идеи марксизма, которые вошли в КОБ (иногда - с "переформулировкой") и потому являются общими для марксизма и позже написанной КОБы.
Зачем я обращаю на это внимание?
См. первое сообщение данной темы.

Семен Семеныч пишет:
Цитата:
КОБ не имеет ничего общего с мраксизмом однозначно.
Неспособность увидеть общее - это серьёзная проблема, заслуживающая отдельного обсуждения
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.08.2007, 09:39
Wenper Wenper вне форума
был не раз
 
Регистрация: 13.08.2007
Сообщений: 11
Wenper на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Бог - надмирен,
а триединство - это один из законов нашего мира.
С этим Вы согласны?
Согласен.
Цитата:
Сознание, Замысел Бога - предшествовали проявленному миру, и в этом смысле "Сознание первично, материя вторична".
С этим Вы согласны?
Нет. Замысел Бога, конечно, предшествовал проявленному миру. Но в формулировке нет указания, что сознание - это сознание Бога. Поэтому по-умолчанию подразумевается сознание людей. А сознание людей не существало до нашего мира.
Цитата:
А что формулировки у Маркса не всегда прозрачны - так и в работах ВП формулировки не всегда прозрачны.
См. например тему нашего форума Язык КОБ препятствует распространению информации
Действитьно, можно было бы точнее выражаться. Возможно это было сделано, чтобы люди учились возпринимать информацию, даже когда в неё есть небольшие неточности (при условии, что в целом образуется мозаика, а не калейдоскоп).
А тема "Язык КОБ препятствует распространению информации" про другое, про то, что в КОБе много новых терминов, которые можно было бы не вводить.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.08.2007, 09:55
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравия всем!

Wenper пишет:
Цитата:
Но в формулировке нет указания, что сознание - это сознание Бога. Поэтому по-умолчанию подразумевается сознание людей. А сознание людей не существало до нашего мира.
Уважаемый Wenper,
посмотрите работы Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова.
Из контекста этих работ видно, что говоря об "основном вопросе философии" названные авторы под "сознанием" понимали НЕ ТОЛЬКО сознание людей.
У них речь шла о том, что "материальная природа породила сознание и разум, а не наоборот".

Т.е. фактически речь шла о том, есть ли Бог (или как-то иначе названное Высшее Начало, "Сознание и Разум породившие природу") или его нет.
В какой-то работе Ленина об этом говорится прямо.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 29.08.2007, 19:32
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Уважаемая Надежда Николаевна,

не могли бы Вы дать точное определения понятия "сознание", как это понимали Маркс и Энгельс, и как это понимаете Вы?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 30.08.2007, 09:48
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 302
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
точное определения понятия "сознание"
Сознание - это философская категория, обозначающая человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении.

Насколько я знаю, это понятие до сих пор в словарях определяется так же, как в старых учебниках. Есть еще одно, на мой взгляд тождественное определение:
Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.
(по-моему из истмата, не уверен, но возможно такое определение есть у Ленина)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 30.08.2007, 10:10
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравстуйте!

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
Сознание - это философская категория, обозначающая человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении.

Насколько я знаю, это понятие до сих пор в словарях определяется так же, как в старых учебниках. Есть еще одно, на мой взгляд тождественное определение:

Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.
(по-моему из истмата, не уверен, но возможно такое определение есть у Ленина)
Вы даёте материалистическое определение "сознания"

Когда я училась в НГУ, нам преподаватель сказал примерно так:
"Ленин выдвинул гипотезу, что сознание - это специфическая форма присущей всей материи способности отражения"

Но если речь об "основном вопросе философии" - там "Сознание" понимается иначе.
См. например работу Ф. Энгельса "Людовик Фейербах и конец немецкой классической философии"
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 30.08.2007, 10:53
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 302
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Вы даёте материалистическое определение "сознания"
Конечно.
В том виде, в каком оно приведено в современных энциклопедиях!

Кстати, в качестве общественной формы сознания можно рассматривать эгрегоры, а далее и ИНВОУ.

Чуть уберу шелуху и получим:

Сознание - высшая форма отражения [материи и меры], идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Чем плохо определение? Чему противоречит? Кстати, в КОБе как сознание определено?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 30.08.2007, 20:34
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,956
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
Цитата:
Вы даёте материалистическое определение "сознания"

Конечно.
А у Гегеля как?

Напомню, Маркс и Энгельс формулировали "основной вопрос философии" в те времена, когда ещё не было наших материалистических марксистских энциклопедий
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 31.08.2007, 13:24
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 302
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня пишет:
Цитата:
А у Гегеля как?
Что-то вроде:
Сознание ( абсолютная идея ) лежит в основе всего сущего и творит из самого себя.

Надо посмотреть будет поточнее.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 02.09.2007, 18:31
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re:

Огромное спасибо Шатиловой и Безыменцеву за столь ценные определения понятия "Сознание"

Итак, имеем

Материалисты: "Сознание - высшая форма отражения [материи и меры], идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. "

Идеалисты: "Сознание ( абсолютная идея ) лежит в основе всего сущего и творит из самого себя"

Для полноты картины не хватает двух определений понятия "материи" - материалистического и идеалистического

Не напомните?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 03.09.2007, 16:22
Ян Ян вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 106
Ян на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
Лекция Петрова во Владивостоке.
Побывал в пятницу на лекции Петрова во Владивостоке. Лекцию, со слов Петрова, организовал Москалёв (лидер Приморского РО КПЕ). Стоимость посещения - 100 рублей. У входа продавали книги по КОБ, купил себе парочку. Длилось это дело почти 5 часов. Рассказывал он много всего, часто удаляясь от начатой им темы. В конце были вопросы. На мой вгляд, большинство вопросов показало, что слушатели стремились видеть в нём авторитетного лектора, который всё разжуёт и в ротик им положит. Много было от лектора "мы - представители КОБ". Ну, я тоже написал записку с вопросом: "Что общего у КОБ и марксизма?" Не знаю, Москалёв ли эту записку не дал Петрову или сам Петров её отложил, но до самого конца ответа на неё не давалось, и когда уже подводился итог, типа, на все записки ответили, пришлось поднимать руку и задавать этот вопрос самому. Суть ответа сводилась к тому, что марксизм с его неверным в самой постановке вопросом о первичности материи или сознания, необходимым и прибавочным трудом, а также с необходимой и прибавочной стоимостью ничего общего с КОБ не имеет.
http://wanray.livejournal.com/2146.html
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 03.09.2007, 16:28
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Как видите, в КПЕ - свобода слова
Люди, имеющие особое мнение по ряду вопросов (в т.ч. и я), могут спокойно работать - если у них есть желание работать конструктивно.

А кто прав в том или ином конкретном вопросе - это решается не большинством голосов (как предлагал Прохор Кузьмич) и не "авторитетностью".
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 04.09.2007, 05:34
Ян Ян вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 106
Ян на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Вот когда научатся не путать свободу слова с плюрализмом мнений да пустят свою энергию действительно в конструктивное русло - цены таким кадрам не будет...

А пока такая редиска на рынке идёт по пятаку за пучок

ЗЫ А уж кто там прав, а кто лев - то одному Богу известно, а мы, с позиций собственного субъективизма, можем быть согласны либо несогласны...
А то ведь оно бывает как в анекдоте - ушёл лев в отпуск, и на время своего отсутствия оставил зайца в качестве "царя зверей", а тигр указа не слышал - и съел косого...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 04.09.2007, 08:04
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 302
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Александр Бологадзе пишет:
Цитата:
Для полноты картины не хватает двух определений понятия "материи" - материалистического и идеалистического

Не напомните?
Материалистическое напомню

Материя - объективная реальность данная нам в ощущении.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 04.09.2007, 09:36
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

А идеалистическое?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:30.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot