"Цель оправдываЕт средства" или "Цель оправдываЮт средства"?

[Админ]

К сведению форумчан:
"борец за правду" Михайло Субботич пользуясь своими хакерскими навыками иногда удаляет из обсуждений непонравившиеся ему посты.
Например, им был "мягко удален" ЭТОТ пост
(этот пост я сейчас восстановил; что ещё втихушка "намодерировал" хакер Михайло - не знаю)

[RareMan]

Админ, БлагоДарю

[Михайло Суботич]

Сообщение от RareMan

А вот этот Перл умиляет:
-"Не говорить правду (молчать)" не равно "говорить неправду (врать)". Логично?

УМОЛЧАННАЯ правда
Чисто по Геббельсу - что мне выгодно, скажу, а что не выгодно, промолчу - и я чистенький, ведь не соврал. Так, да?

Нет, не так. Если вас спрашивают - "Где находится отряд партизан?", вы спокойно отвечаете: "Я не хочу вам этого говорить, потому что ...". И это будет правдой. Разве это так сложно понять из моих слов?

Сообщение от Генн

Суботич, ты сторонник того, что "Цель оправдываЮт средства". Ты говоришь, что у тебя справедливая цель. А теперь вопрос: "Когда нужно оправдывать цель?" Мой ответ: Цель нужно оправдывать, когда в ней не хватает правды. В связи с этим, второй вопрос: Зачем тебе нужно оправдывать справедливую цель? Или зачем ты ставишь перед собой ложную цель и говоришь, что она справедливая? Кстати, ложь - это неполная информация.

Генн, я сторонник КОБ. И я согласен с К.П.Петровым, который неоднократно говорил, что цель должны оправдывать средства. Праведная концепция и праведные методы достижения цели корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным. Это называется метод динамического программирования, и он описан в ДОТУ. Например, при помощи лжи вы никогда не достигнете справедливости, потому что в конечном итоге вы двигаетесь курсом к толпо-"элитаризму". И доказательством этого является то, что Kvark использует исторические примеры "лжи во спасение" для оправдания допустимости лжи во имя "хороших целей" - в этом ошибочность "лжи во спасение". При этом количество лжи не уменьшается, а только увеличивается, накапливая ком ошибок. Ещё раз - лжи "во спасение" не бывает.

И вообще эта тема сплошной фарс. Вы, как сторонники партии "Курсом Правды и Единения" должны мне доказывать, что ложь - это плохо, а не наоборот. Бред какой-то.. Либо уж как-то по-другому называйте себя, чтобы не вводить людей в заблуждение.

[Генн]

Сообщение от Михайло Суботич

Вы, как сторонники партии "Курсом Правды и Единения" должны мне доказывать, что ложь - это плохо, а не наоборот.

Ложь - это то, что лежит на поверхности (на ложе), то есть - неполная информация. Правда - это тоже неполная информация, но достаточная для реализации каких-то дел. Правда превращается в ложь, когда приходит новая информация и не вписывается в эту правду. Приходится корректировать старую правду. Поэтому использовать ложь можно как в плохих, так и в хороших делах. Тут главное, кто обладает более полной информацией и какая у него цель. Что такое хорошо и что такое плохо http://lukoshko.net/poetry/poetvm1.shtml

[Михайло Суботич]

Генн, согласен почти со всем, кроме нравственного выбора использовать ложь в качестве инструмента достижения целей. Уверен, что в долгосрочной перспективе использование лжи в "хороших целях" не принесёт ничего хорошего. Можно же себе представить общество, где ни у кого нет необходимости лгать друг другу, скрывать что-то и эксплуатировать друг друга за счёт монополии на правду.

[Zevs]

Сообщение от Михайло Суботич

> Когда нужно оправдывать цель?

Генн, я сторонник КОБ. И я согласен с К.П.Петровым, который неоднократно говорил, что цель должны оправдывать средства.

В этом и проблема зомби... порой готовы перенимать и откровенно нелогичные постулаты...
Они не видят, что пояснения идущие за тезисом хоть местами и верны, но сам тезис ни коем образом НЕ доказывают.

Сообщение от Михайло Суботич

Праведная концепция и праведные методы достижения цели корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным. Это называется метод динамического программирования, и он описан в ДОТУ. Например, при помощи лжи вы никогда не достигнете справедливости, потому что в конечном итоге вы двигаетесь курсом к толпо-"элитаризму".

Замечательно... но сам тезис это ни коем образом не доказывает...
Вектор по которому вы двигаетесь к цели и поставленная цель - это ОЧЕНЬ разные вещи. Да и то тут термин `оправдание` не уместен.

Сообщение от Михайло Суботич

И вообще эта тема сплошной фарс. Вы, как сторонники партии "Курсом Правды и Единения" должны мне доказывать, что ложь - это плохо, а не наоборот. Бред какой-то.. Либо уж как-то по-другому называйте себя, чтобы не вводить людей в заблуждение.

Ещё одна проблема мышления зомби - человек (не зомби) не обязан поддерживать какую-то идею ЦЕЛИКОМ. Нету бинарного подхода...

PS: Удаление неудобных сообщений (цензурных и в тему) - это лож и ребячество (это относится к ОБОИМ)

[Скорпион]

Михайло Суботич

Я согласен с вами что цель оправдывают средства.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Ложь - это то, что лежит на поверхности (на ложе), то есть - неполная информация. Правда - это тоже неполная информация, но достаточная для реализации каких-то дел. Правда превращается в ложь, когда приходит новая информация и не вписывается в эту правду. Приходится корректировать старую правду. Поэтому использовать ложь можно как в плохих, так и в хороших делах. Тут главное, кто обладает более полной информацией и какая у него цель.

Ложь — утверждение, заведомо (или не заведомо) не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно (или неосознанно).

Неполная информация НЕ является ложью!!! Дураку ЛЮБАЯ информация будет неполной!
Так что вы тут давая неверное определение - лжёте! (надеюсь всё таки неосознанно)
Правда в лож не превращается в принципе, это лишь мы лишь можем узнать что это было со временем.

Да, обмануть можно высказав нужную часть правды, но это не делает её ложью! Это самообман!
И люди очень часто обманывают сами себя, даже имея всю информацию говорящую об обратном.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Ложь — утверждение, заведомо (или не заведомо) не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно (или неосознанно).

Не доверяю Википедии. Это даётся определение неправды. На мой взгляд, ложь и неправда разные вещи. Хотя, в разговоре мы часто ставим знак равенства между ложью и неправдой.

[Админ]

Сообщение от Zevs

Удаление неудобных сообщений (цензурных и в тему) - это лож и ребячество (это относится к ОБОИМ)

Напоминаю Правила форума:
Наш форум предназначен для обсуждения СОБЫТИЙ и МНЕНИЙ, а не участников обсуждения.

Наш форум не был и не будет площадкой для "разборок" - как бы этого ни хотелось эгрегору, вещающему через Михайло Субботича.

Для обсуждения внутренних проблем Движения сторонников КОБ, в т.ч. и всех "личностных вопросов" есть "спецфорум" boardkob.borda.ru (ссылка на этот форум есть в Правилах форума)

Все свои соображения Михайло Субботич может высказать там.
Все желающие - ознакомятся.

С учетом сказанного, обвинения нашего форума в "цензуре" и прочая - неадекватны (как и многие другие "обвинения" от Михайло Субботича)

[Генн]

Сообщение от Михайло Суботич

Генн, согласен почти со всем, кроме нравственного выбора использовать ложь в качестве инструмента достижения целей. Уверен, что в долгосрочной перспективе использование лжи в "хороших целях" не принесёт ничего хорошего. Можно же себе представить общество, где ни у кого нет необходимости лгать друг другу, скрывать что-то и эксплуатировать друг друга за счёт монополии на правду.

Да, пожалуй, нужно пользоваться теми инструментами, которыми умеешь. Я тоже уверен, что в долгосрочной перспективе использование лжи в "хороших целях" не принесёт ничего хорошего.

[Админ]

По теме ветки.

"Цель оправдываЕт средства" или "Цель оправдываЮт средства"?

ВП поставили этот вопрос, чтобы обратить внимание на важность не только цели, но и методов, выбираемых для достижения целей.

Но абсолютизировать этот тезис - стоит ли?

Допустимость /недопустимость/ тех или иных методов мы оцениваем с точки зрения "изначального чувства справедливости".

Например, целенаправленное уничтожение мирных жителей признается нами военным преступлением, а использование тех же методов (бомбежка) против идущих в атаку оккупационных войск - оценивается как обоснованная мера самозащиты.

Истина конкретна.
Что допустимо а что нет в той или иной конкретной ситуации - это определяется не формально логически.

По КОБ, человек не самодостаточен в вопросах Различения.
Различение (это - не это) дается нам Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее.

------------------------------------

По вопросу, что есть ложь.
ЛОЖЬ - это сознательное введение других в заблуждение.

Вопрос о том, когда допустимо а когда недопустимо сознательно вводить других в заблуждение - как и все другие вопросы должен рассматриваться с учетом конкретных обстоятельств.
Уже приводившиеся в ветке примеры из истории Великой Отечественной показывают, что в каких-то обстоятельствах "обман" допустим.

Следует ли из этого, что обман допустим всегда?
Нет, не следует.

Повторюсь:
что допустимо а что нет в том или ином конкретном случае - определить это помогает Различение, которое дается нам Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее.

Из сказанного следует, что любые "логические" критерии - вводят в заблуждение. И критерий "никогда не вводить в заблуждение" - не исключение.

Не случайно Михайло Суботич так и не дал внятного ответа на заданные ему вопросы:
- ни по поводу защиты Отечества, объявленной им "осознанным выходом из Божьего Промысла в Попущение",
- ни по поводу оценки партизан, подпольщиков и разведчиков Великой Отечественной, вводивших в заблуждение оккупантов (в т.ч. используя "легенды", "подложные аусвайсы" и т.д.)

[Михайло Суботич]

Админ, благодарю за развёрнутый и хороший ответ. На мой взгляд, убийство людей и обман всё равно находятся в рамках Попущения Свыше независимо от обстоятельств (до поры до времени в силу замыкания обратных связей на неправедные действия от объемлющих эгрегоров). Ничего не поделаешь - в такой культуре приходится вводить себя в Попущение осознанно и минимизировать последствия неправедных действий. Но стремиться быть Человеком и жить в Промысле стоит всем и каждому, тем более если это касается открытых сторонников КОБ и КПЕ.

Ещё раз приведу третий тип этики:

- Действия в пределах попущения Божиего с целью пресечения чьих-либо неправедных действий после того, как неправедно действующие уведомлены о сути их неправедности, но упорствуют в своём, не внемля уведомлениям о том, что им следует жить и действовать иначе. Таково в идеале обоснование права на священную — справедливую — войну (в частности, таково обоснование исламского джихада) и на действия разнородных «инквизиций». Однако в исторически реальной практике под лозунгами «священной войны», провозглашаемыми обеими враждующими сторонами, большей частью одни злочестивые вкушают ярость других злочестивых в пределах Божиего попущения в отношении каждой из сторон. И соответственно — горе тому, кто, возомнив о своей праведности, начнёт “священную” войну против тех, кто более праведен, а тем более — против тех, кто истинно праведен: неизбежно придётся столкнуться с прямой, хотя, возможно, и неисповедимой для неправедных, поддержкой Богом более праведных. То же касается и всевозможных “святых” инквизиций.

[Zevs]

Сообщение от Админ

Напоминаю Правила форума:
Наш форум предназначен для обсуждения СОБЫТИЙ и МНЕНИЙ, а не участников обсуждения.

В своём посту я затронул конкретное ЯВЛЕНИЕ (это кстати выше частных событий и мнений)
Суть этого явления в том, что люди порой злоупотребляют своими правами, удаляя посты оппонентов.
Так вот к этому явлению и людям в нём замешенным я отношусь крайне негативно... как собственно и многие тут.

Так же я хочу затронуть такое явление как мультоводство (много аккаунтов от одного человека одновременно)
Я так же негативно отношусь к этому явлению и людям его практикующим... думаю не только я имею такое мнение...

То что тут присутствующие люди во всём этом замешаны - это можно считать предпосылкой рассмотрения данного пагубного явления.
Мне вот лениво обсуждать личные качества конкретно этих людей, но всё таки им стоило бы подумать о своём поведение.

Сообщение от Админ

Наш форум не был и не будет площадкой для "разборок" - как бы этого ни хотелось эгрегору, вещающему через Михайло Субботича

Ну как бы не был местами НЕ прав собеседник - это не даёт права самому применять те же приёмы.
И тут я с ним соглашусь в том, что на лжи можно выстроить только лож.

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Нет, не так. Если вас спрашивают - "Где находится отряд партизан?", вы спокойно отвечаете: "Я не хочу вам этого говорить, потому что ...". И это будет правдой. Разве это так сложно понять из моих слов?

Поступить так - значит быть расстрелянным.
Целесообразно ли это с точки зрения защиты Отечества от зверствующих оккупантов?
Нет, не целесообразно.
Предложенное вами решение в КОБ называется "чистоплюйством"...

Праведная концепция и праведные методы достижения цели корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным.

С этим согласен.
Но праведность и "формальная правдивость" - не одно и то же

[Скорпион]

Сообщение от Zevs

Ну как бы не был местами НЕ прав собеседник - это не даёт права самому применять те же грязные приёмы.

Согласен. А если в общем то важно что именно ты делаешь врешь/убиваешь/оскорбляешь, и никакие причины (поведение других) не могут служить оправданием.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Не доверяю Википедии. Это даётся определение неправды. На мой взгляд, ложь и неправда разные вещи. Хотя, в разговоре мы часто ставим знак равенства между ложью и неправдой.

А я и не предлагаю ей доверять... я лишь согласен с приведённым там определением. Это определение применяется в логике.
Но я там уже указал почему ваше определение ошибочно. Правда вызвавшая самообман по моему ложью не является.

Как по твоему не знаю, но энергии лишают лишь за ту лож которая по моему определению.
То что тебя какой-то глупый человек из-за своих заблуждений не так понял - это тебя лжецом не делает.
Многие люди не способны увидеть правду даже если её выдать им в лоб. И по твоему любой им говорящий её - это лжец?

Откуда вы вытянули своё определения я не в курсе... возможно просто пытаетесь выдать желаемое за действительное... а зря...

[Админ]

Сообщение от Михайло Суботич

Админ, благодарю за развёрнутый и хороший ответ. На мой взгляд, убийство людей и обман всё равно находятся в рамках Попущения Свыше независимо от обстоятельств (до поры до времени в силу замыкания обратных связей на неправедные действия от объемлющих эгрегоров).
Ничего не поделаешь - в такой культуре приходится вводить себя в Попущение осознанно и минимизировать последствия неправедных действий. Но стремиться быть Человеком и жить в Промысле стоит всем и каждому, тем более если это касается открытых сторонников КОБ и КПЕ.

Ещё раз приведу третий тип этики:

В работах ВП говорится, что одно и то же событие может быть для одного человека - "воздаянием", для другого - предостережением и т.д.

В приведенной вами цитате в начале цитаты говорится о "действиях в пределах Попущения" в которое опустила себя неправедная сторона (т.е. в Попущении находится неправедная сторона, а вторая сторона действует в этих пределах), а в середине цитаты - о Попущении в отношении каждой из сторон.

Разница существенна.

Если мы ещё не способны остановить садистов силой мысли, если вынуждены применять оружие - убийство садиста лежит в русле Промысла, а сам садист при этом оказывается в пределах Попущения, куда он сам себя и загнал.

Но стремиться быть Человеком и жить в Промысле стоит всем и каждому, тем более если это касается открытых сторонников КОБ и КПЕ.

[Админ]

Сообщение от Zevs

Так же я хочу затронуть такое явление как мультоводство (много аккаунтов от одного человека одновременно)
Я так же негативно отношусь к этому явлению и людям его практикующим... думаю не только я имею такое мнение...

То что тут присутствующие люди во всём этом замешаны - это можно считать предпосылкой рассмотрения данного пагубного явления.
Мне вот лениво обсуждать личные качества конкретно этих людей, но всё таки им стоило бы подумать о своём поведение.

Напомню Правила нашего форума:
обсуждаются СОБЫТИЯ и МНЕНИЯ, а не участники.
Поэтому на нашем форуме никому не возбраняется иметь несколько ников - мы это не отслеживаем.
В то же время у нас, как и на многих форумах, админы имеют два ника - один для высказывания официальной точки зрения администрации форума, другой для участия в обсуждениях "на общих основаниях".
Делается это во избежания "непоняток", чтобы частное мнение не принимали за "официальную позицию", и чтобы не давить на участников "статусом админа".

Байки о якобы использовании мною многих ников "для создания общественного мнения на форуме" - не более чем байки, не подкрепленные конкретными примерами за их отсутствием.

Сообщение от Zevs

Любые обвинения в `цензуре` при наличие удаления сообщений лживыми быть не могут по определению... они лишь субъективны...

Если любое модерирование для вас "цензура" - вы правы.
Но если есть свободная площадка, ссылка на которую дана в Правилах форума - "обвинять" в том что "не дают слово" не корректно.
Наш форум тематический (см. Правила), другую тематику можно обсуждать на других площадках, в т.ч. на нашем "спецфоруме".

[Админ]

Сообщение от Скорпион

важно что именно ты делаешь врешь/убиваешь/оскорбляешь, и никакие причины (поведение других) не могут служить оправданием.

Ваш принцип - непротивление злу насилием?
В годы Великой Отечественной на фронт вы бы не пошли?
Определитесь, пожалуйста, с этим ключевым вопросом.

[Генн]

Сообщение от Zevs

А я и не предлагаю ей доверять... я лишь согласен с приведённым там определением. Это определение применяется в логике.

А определение неправды в логике есть? Если рассуждать логически, то сокрытие недостающей информации и искажение существующей информации - это два разных процесса. Значит называться они должны по-разному. В первом случае это ложь, во втором - неправда. В Википедии это одно и то же.

[Zevs]

Сообщение от Генн

А определение неправды в логике есть?

Толковый словарь Ожигова:
НЕПРАВДА, -ы, ж.
1. То же, что ложь. Сказал неправду.
2. Несправедливость, зло, неправое дело (устар. и высок.). Жить неправдой (не по совести, обманом). Горе от Бога, а н. от дьявола (стар. посл.). В правде Бог помогает, а в неправде карает (стар. поел.).
3. в знач. сказ. Неверно, не соответствует действительности. Я, что мы с ним друзья. Он твой друг. - Н.

В логике применяется первое значение.

Сообщение от Генн

Если рассуждать логически, то сокрытие недостающей информации и искажение существующей информации - это два разных процесса. Значит называться они должны по-разному. В первом случае это ложь, во втором - неправда. В Википедии это одно и то же.

КОМУ должны? (`должны` - это уже не логика, они ни чего не обещали и в долг не брали)
ГДЕ вводятся ВАШИ понятия? Или у вас это классическая отсебянина?

Что такое `сокрытие недостающей информации`???
Если человек не спросил, а второй не ответил - это сокрытие?
Если человек вообще далёк от темы - какой объём информации на него стоит вывалить, чтоб он не был `недостающим`?
А если человек в принципе не хочет разбираться или заранее обладает ошибочной базой знаний???

PS: Толковый словарь Ожигова:
Ложь - Намеренное искажение истины, неправда, обман.

[Генн]

Если вам не нужно различать сокрытие недостающей информации и искажение существующей информации, то, действительно, они ни чего не должны.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Если вам не нужно различать сокрытие недостающей информации и искажение существующей информации, то, действительно, они ни чего не должны.

Они не должны не зависимо от меня, вас и всех на этом форуме бывающих...
И причина в том не моё желание или не желание чего бы ни было, а то что так их определили, а не иначе.
И суть их такова, что они не могут быть должны в принципе.

Что же до разделения, то вы так и не смогли ответить на прямые вопросы его касающиеся.
Так что тут они не только не должны, так ещё и не ясно что ты от них хочешь.

[Генн]

Если люди пожелают назвать какой-то вид растений хвойными, то этот вид растений у людей будет называться хвойными.